Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Dark_Archon_
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 692
Rejestracja: sob gru 29, 2007 2:29 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

śr lip 02, 2014 10:29 am

Klebern pisze:
d) Szabel czy mieczy bastardzich (w europejskim średniowieczu) używano dopiero w zwarciu a nie w szarży. Np husaria polska w zależności od przeciwnika w szarży albo używała pik (o długości 5-6 metrów), albo ostrzeliwała przeciwników (zwłaszcza Tatarów), albo używała koncerzy. Ale nie szabli.

Kawaleria korzysta z kopii - piki to broń piechoty ;) Btw. polska kawaleria często również wykorzystywała łuki.

Faktem jest, że zarówno szabla, jak i miecz półtoraręczny to broń raczej typowo kawaleryjska. Półtorak miał większy zasięg od miecza jednoręcznego, toteż sprawdzał się lepiej w walce z wierzchowca, również w pchnięciach. A szarża z szablą też może być efektywna, przy dobrze wyprowadzonym cięciu, zważywszy na pęd konia (o czym przekonały się niemieckie hełmy w '39 ;) ).

Klebern pisze:
Szable zyskały swoją popularność z dwóch powodów:
a) Pozwalały na wykonanie cięcia powrotnego bez przekręcania nadgarstka

To nie jest do końca prawda, ponieważ nie wszystkie typy szabli miały pióro zaostrzone obosiecznie.

Klebern pisze:
Adeptus, nie do końca. Chodziło bardziej o chronienie siebie niż o szybkość ataku.

Ponadto, takie cięcie powrotne mogło być wyprowadzone błyskawicznie po pierwszym i mogło dać spory efekt zaskoczenia.

Szabla ze względu na swoją mechanikę cięcia oczywiście lepiej się sprawdza przeciwko lekkoopancerzonym przeciwnikom. Kiedy mieczem się rąbało, to szabla, dzięki swojej krzywiźnie, zapewnia dłuższy kontakt krawędzi tnącej, co powoduje głębsze i bardziej rozległe rany. Pamiętać jednak należy, że zadawano ciosy generalnie tylko piórem. Oczywiście kości to raczej nie przecina, choć to nie znaczy, że nie może :) Ale co ciekawe, jak pokazują statystyki, u nas w Rzeczypospolitej odsetek zgonów w wyniku pojedynku był znikomy, a natomiast we Francji, czy Włoszech, gdzie pojedynkowano się na rapiery, czy inne "rożny", umierała znaczna większość pojedynkujących się.
Ostatnio zmieniony śr lip 02, 2014 10:33 am przez Dark_Archon_, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

śr lip 02, 2014 11:46 am

Problem z szablą jest taki, że my do końca nie wiemy jak wyglądała walka szablą na terenach I RP. U nas w sferze wojskowej był całkowity miszmasz wpływów wschodnich i zachodnich. Szabla do nas przyszła ze wschodu, tylko czy bezpośrednio czy przez np Węgry? Tego nie wiem. Na pewno inaczej wyglądała walka szablą w pojedynku a inaczej w zgiełku bitewnym, gdzie przy każdym większym zamachu prawdopodobnie byś o coś "zaczepił" szablą.

Czy u nas starano się na wzór wschodni unikać czy zgodnie z zachodnio europejskimi rycinami stosowano szermierkę? Bóg raczy wiedzieć. Weźmy np taką husarię. Ta formacja nie jest polskim wynalazkiem. Przyszłą do nas z Węgier. Tylko, że my zmieniliśmy w niej praktycznie wszystko, od wierzchowca poprzez wyposażenie po taktykę. Dlatego, raczej nie należy zakładać, że technik walki nie zmienialiśmy.
Ostatnio zmieniony śr lip 02, 2014 11:47 am przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Dark_Archon_
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 692
Rejestracja: sob gru 29, 2007 2:29 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

śr lip 02, 2014 7:37 pm

Fakt, niestety nasza oryginalna szkoła walki szablą umarła wraz z I Rzeczpospolitą. Nie wiem jak było w międzywojennej Polsce z walką z konia, wiem tylko że istniały trzy podstawowe cięcia, natomiast jeśli chodzi o szermierkę wojskową, to duży wpływ miała szkoła węgierska.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

śr lip 02, 2014 7:58 pm

Nie uważam, by na podstawie czasów międzywojennych można było odtwarzać techniki walk pamiętających I RP. Po ponad 120 latach zaborów prawdopodobnie nie pozostało nic z oryginalnej szkoły wojskowej. Przecież nowo powstałe siły zbrojne II RP tworzyli ludzie, którzy wiedzę wojskową zdobywali w armii pruskiej i rosyjskiej. Przypuszczam, że bliżej byłoby do szkoły rosyjskiej.
 
Awatar użytkownika
Dark_Archon_
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 692
Rejestracja: sob gru 29, 2007 2:29 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

śr lip 02, 2014 8:07 pm

Masz rację, że nie ma co wnioskowac o tym, jak walczyli 300 lat temu, na podstawie tego, jak walczyło się przed II wojną, bo to dwie różne rzeczywistości. Ale jeśli chodzi o naszą szermierkę międzywojenną, to z początku pewnie była pod wpływami rosyjskimi, tak jak twierdzisz. Jednakże później, po tym jak w 1925 roku na Węgrzech utworzono Instytut Toldiego Miklosa nauczający wojskowej szermierki, węgierscy fechmistrzowie przyjeżdżali do Polski uczyć naszych oficerów. Polscy powojenni olimpijczycy byli ich wychowankami między innymi.
Ostatnio zmieniony śr lip 02, 2014 8:08 pm przez Dark_Archon_, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

śr lip 02, 2014 11:31 pm

Dark_Archon_, dzięki za informacje. Z czasów międzywojennych pamiętam jedynie pewien słynny zatarg pomiędzy oficerami kawalerii a innych formacji. Otóż oficerowie kawalerii domagali się obowiązku, by inni oficerowie jeżdżący konno przed koszarami kawalerii schodzili z konia i prowadzili go pieszo. Jest to humorystyczne z dwóch powodów:
- Kawaleria była jedną z niewielu formacji wojska II RP, która odnosiła sukcesy w walce przeciwko wojskom niemieckim,
- Pomijając całą formalną część (nazewnictwo, sposób wydawania rozkazów, itd.), taktyka walki kawalerii prawie niczym się nie różniła od taktyki walki piechoty, zaś konie były traktowane jako szybszy środek lokomocji.
 
Awatar użytkownika
Dark_Archon_
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 692
Rejestracja: sob gru 29, 2007 2:29 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

czw lip 03, 2014 12:27 pm

A piechota to hołota,
co na konia siada z płota

Tak się składa, że jestem w grupie rekonstrukcyjnej kawalerii i zdarzyło mi się ćwiczyć chwilę szermierkę :) Ten zatarg, o którym mówisz jest głębszy, niż może się wydawać. Pamiętam, że gen. Sikorski nie lubił się z kawalerią, ponieważ ci ostatni śmieli się z niego, że nie umiał dobrze jeździć konno. Ktoś kiedyś porównał tę sytuację z Wielką Brytanią, gdzie służba w marynarce wojennej była bardziej prestiżowa i elitarna niż służba w piechocie. Tak samo u nas, to kawaleria zawsze była tą formacją bardziej prestiżową. Młodzi chłopcy zazwyczaj marzyli o służbie w kawalerii :) Być może było to po części dlatego, że kiedy formowano polskie jednostki kawalerii w czasie I wojny i zaraz po niej, to ściągali do niej głównie potomkowie szlachty, bo ich było stać na konie.

I tak jakoś to wszystko spowodowało, że kawalerzyści byli chyba najbardziej niesfornymi żołnierzami II RP :) Wystarczy tylko wspomnieć pierwszego ułana Rzeczpospolitej - Wieniawę-Długoszowskiego. Ale przy tym byli bardzo przywiązani do tradycji. Z oporem przychodziła im zmiana sztandarów, czy mundurów zgodnie ze zmianami regulaminów wojskowych. Co też ciekawe, w czasie W byli jednak bardzo zdyscyplinowani. Kawaleria w kampanii wrześniowej miała znikomy odsetek dezercji.

Co do taktyki walk kawalerii, można by ją porównać do piechoty zmotoryzowanej, tylko że na koniach, zamiast na samochodach. Zasadniczą różnicą było jednak to, że z sześcioosobowej sekcji spieszało się tylko czterech żołnierzy (czasem pięciu), a pozostałych dwóch koniowodnych odprowadzało konie. Kawaleria była jednak bardziej mobilna od piechoty zmotoryzowanej.
Warto jednak też wspomnieć, że i artyleria konna sobie nieźle radziła w walce, dzięki swojej mobilności :)

Wielka szkoda, że nasza kawaleria nie przetrwała wojny. Oczywistym jest, że z czasem ewoluowałaby w jednostki zmotoryzowane, zmechanizowane, czy jakiekolwiek inne. Ale przynajmniej tradycja by pozostała.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pt lip 04, 2014 12:41 pm

Dark_Archon_, ciekawe hobby, choć jak słyszałem nieco kosztowne.

Gen. Wieniawę-Długoszowski to jest temat rzeka. O jego wyczynach krążą do dziś niesamowite legendy. Myślę, że tylko gen. Józef Poniatowski mu pod tym względem dorównywał. Co do sporu kawaleria - reszta wojska z czasów II RP wzięło się z tego, iż niezwykle poważnie traktowano kontynuację tradycji kawalerii z czasów I RP.

Co do samej kawalerii, to uważam za zanik polskiej szkoły wojskowej nastąpił dużo wcześniej niż zniknięcie z mapy świata I RP. Jak bardzo to byłą zdegenerowana formacja pokazują nasze potyczki z Rosjanami podczas Insurekcji Kościuszkowskiej. W szkole przedstawia się jakoby doszło do wojny z całą armią carską, która ponoć liczyła nawet 500 tysięcy żołnierzy. Tak naprawdę była zdecydowanie mniejsza. A na pozostałe, żałosne szczątki I RP wkroczyło zaledwie 100 tysięcy. Armia polska za to liczyła około 60 tysięcy. Zatem nie było jakiejś miażdżącej przewagi liczebnościowej przeciwnika. W czasach świetności naszej armii, to polscy dowódcy by wybrali miejsce rzezi, którą by urządzili najeźdźcy. Tylko że nasza kawaleria, która była przez wieki naszą chlubą, nie była zdolna do wygrania choćby najmniejszej potyczki. Żałośnie wyekwipowana, dowodzona, wyszkolona, o żałośnie niskim morale. Piechota była niewiele lepsza. Ale to był przypieczętowanie końca naszej armii.

Ten koniec nastąpił dużo wcześniej, bo ponad wiek wcześniej podczas potopu szwedzkiego. Powszechnie się uważa, że pod koniec XVIII wieku to żyli sami zdrajcy i tylko garstka patriotów. Nie jest to do końca prawda. To podczas potopu szwedzkiego było istne apogeum zdrad i makabryczna ilość zdrajców korony polskiej. Najazd szwedzki obnażył słabość naszego państwa i armii. Ten konflikt zakończył również wieki naszej słynnej tolerancji religijnej.

Dzisiaj po wiekach porażek z zazdrością spoglądamy na kraje zachodniej Europy. Ale w XVI wieku to w porównaniu z naszym państwem to byłą istna hołota, niewykształcona i o barbarzyńskich zwyczajach. Najlepiej świadczy o tym jaki szok kulturowy nastąpił podczas obrania Henryka III Walezy na króla Polski. Oni nawet wychodka i widelca nie znali. Paweł Jasienica tak oto opisał Francuzów:

(...)wśród Polaków wszyscy co do jednego biegle władali łaciną, wielu mówiło ponadto po niemiecku, włosku bądź francusku. Dworzanie paryscy i szlachta hołdowała podówczas zasadzie głoszącej że wojownik nie potrzebuje nic umieć z wyjątkiem własnego podpisu(...)


Wiele narodów próbowało bezczelnie zerżnąć pomysły stosowane przez polska husarię. Np Rosjanie próbowali skopiować husarskie piki. Z marnym rezultatem. Ale nie ma co się dziwić, skoro:

Przepych zbroi i stroju łączy się u nich z poczuciem wielkiej wygody: wielu z nich ma przytroczony do siodła pod udem długi na 4-6 stóp rożen, a pod gołym niebem obozując, wielce zręcznie złapany i oskubany drób wszelki na nim pieką


w ten sposób opisywano jedną z najbardziej niebezpiecznych broni husarii: koncerz.
 
Awatar użytkownika
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Re: Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

sob lip 05, 2014 10:07 pm

Tak samo u nas, to kawaleria zawsze była tą formacją bardziej prestiżową. Młodzi chłopcy zazwyczaj marzyli o służbie w kawalerii :) Być może było to po części dlatego, że kiedy formowano polskie jednostki kawalerii w czasie I wojny i zaraz po niej, to ściągali do niej głównie potomkowie szlachty, bo ich było stać na konie.

Chyba nie tylko o to chodzi - po prostu u nas jest etos kawalerii. Zresztą po części dalej żywy - chyba w innych armiach nie mamy takich określeń jak "Kawaleria pancerna" czy "Kawaleria powietrzna".

A wracając do moich pytań dyletanta:
Czemu zbroje płytowe pojawiły się tak późno? To znaczy - nie rozumiem, czemu np. kolczugi wyprzedziły zbroje płytowe, bo na mój prosty rozum pancerz z jednolitej blachy wydaje się czymś prostszym do pomyślenia i wykonania niż pancerz z misternie łączonych kawałeczków tj. ogniw.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

ndz lip 06, 2014 10:57 am

Do pomyślenia to i może, ale nie do wykonania. Pamiętaj że średniowieczna Europa to było - sorry za wyrażenia - zadupie metalurgiczne. Wbrew pozorom, to właśnie zbroję kolczą łatwiej zrobić.

Problem pierwszy: górnictwo
To nie współczesne kopalnie, w których co roku przerabia się miliony ton materiału w celu uzyskania jak najczystszej rudy. Uzyskiwano taką, jaką się dało uzyskać. Do produkcji zbroi płytowej potrzebowano tej najlepszej: nisko zasiarczonej o wysokiej zawartości żelaza. A to już nie było takie proste. W Europie nie mieli takiego komfortu jak na Bliskim Wschodzie, gdzie importowano rudę z Indii na potrzeby produkcji stali damasceńskiej.

Problem drugi: wytop
Początek średniowiecza to dymarki, które udoskonalano i przy pomocy młyna wodnego stworzono dymarki szybowe. XV i XVI wiek to już technika wielkopiecowa. Z czego nazwa dymarka szybowa nie jest zbyt szczęśliwa, bo każda dymarka ma szyb. :) Choć natrafiłem na informacje, że już nawet w X wieku w Styrii stosowano technikę wielkopiecową, ale tam pewnie chodzi o złoto. Styria w średniowieczu to był duży ośrodek wydobycia tego cennego kruszcu. Z dymarek otrzymywano gąbczaste żelazo (o konsystencji ciasta), które później wymagało przekucia z powodu dużej ilości koksu znajdującego się na jego powierzchni. W technice wielkopiecowej otrzymywano już surówkę: żelazo w formie płynnej. Inaczej, surówka była produktem pożądanym, bo już przy użyciu dymarek otrzymywano surówkę w małych ilościach, która, o ile dobrze pamiętam, była nazywana "świńskim żelazem". Metal uzyskany z żelaza gąbczastego po obróbce miał strukturę pasmową, surówka zaś strukturę krystaliczną.

Problem trzeci: obróbka
Żelazo z dymarki kuto na gorąco. Spokojnie wykujesz miecz, nóż, sztylet, topór, siekierę, podkowę czy drut, ale nie arkusz blachy. Potem częściowo hartowano. Obróbka na zimno to wyższa szkoła jazdy. Weź kawałek żelaza i skuj go na płasko, zobacz jak wyglądają brzegi. Taka obróbka powoduje zmiany strukturalne. Żelazo ulega zdeformowaniu, co obniża jego wytrzymałość, a zbroja rycerska musiała być wytrzymała. Technologii uzdrawiania wtedy nie znano. Zatem potrzebowano wytopionego żelaza o bardzo dobrej jakości, niezanieczyszczonego.

Reasumując:
Do produkcji pełnej zbroi płytowej po prostu potrzebowano czasu by usprawnić technologię, zaczynając do wydobycia rudy poprzez jej przetop i obróbkę. Dlatego płytowe zbroje pojawiły się tak późno. Do produkcji kolczugi nie potrzebowano aż tak zaawansowanej technologi.
Ostatnio zmieniony ndz lip 06, 2014 11:49 am przez Klebern, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pn lip 07, 2014 8:11 am

Nazwa kawaleria powietrzna, czy pancerna funkcjonuje zdaje się w Hameryce.

Klebern, używaj prawidłowej terminologii; husaria miała kopie. :razz:
Był kiedyś taki żart; pieszy podawał jeźdźcowi włócznię, jeździec brał już lancę. :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
earl
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9047
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:10 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

śr lip 15, 2015 4:18 pm

Z tego co przeczytałem odpowiednikiem kawalerii powietrznej w USA jest termin "air assault" (czyli "powietrzny atak"). Gdyby dosłownie to tłumaczyć, brzmiałoby to chyba "air cavalry".
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

śr sie 12, 2015 11:35 pm

Klebern pisze:
Problem z szablą jest taki, że my do końca nie wiemy jak wyglądała walka szablą na terenach I RP. U nas w sferze wojskowej był całkowity miszmasz wpływów wschodnich i zachodnich. Szabla do nas przyszła ze wschodu, tylko czy bezpośrednio czy przez np Węgry? Tego nie wiem. Na pewno inaczej wyglądała walka szablą w pojedynku a inaczej w zgiełku bitewnym, gdzie przy każdym większym zamachu prawdopodobnie byś o coś "zaczepił" szablą.

Kiedyś widziałem pokaz walki szablą, określany jako polski; równie często jak zwyczajne przedłużenie ręki, szabla była trzymana odwrotnie - klinga była wzdłuż przedramienia. Wiesz coś o tym? Nie chciałbym się wymądrzać na temat o którym posiadam nikłą wiedzę. :mrgreen: Taki sposób urzycia, pasował by chyba do ograniczonej przestrzeni.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość