Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

śr cze 04, 2014 4:27 pm

Nurtują mnie wątpliwości i pytania pewne kwestie dotyczące dawnych militariów, być może ktoś mógłby mi pomóc. Zapewne wyjdę na ignoranta zadając takie pytania, ale jeśli dzięki swoją ignorancję choć trochę zmniejszę, to jakoś to przeżyję.
1. Walka dwiema broniami. Powszechnie spotykam ją w grach RPG i powszechnie spotykam się z jej krytyką przez ekspertów. Jak tak sobie myślę, to coś takiego miałoby sens - np. można sparować uderzenie wroga prawą bronią i jednocześnie zaatakować go lewą, zyskując element zaskoczenia. Tymczasem opinie, które do tej pory czytałem zdecydowanie odrzucają sens takie stylu walki, w niektórych przypadkach spotykałem się z zastrzeżeniem, że ewentualnie można kombinować z bronią specjalnie przystosowaną typu lewak. Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, czemu?

2. Czy jest sens używać puklerza jako swego rodzaju naramiennika? To znaczy - nie do trzymania za uchwyt dłonią, tylko zamocowanego na ramieniu?

3. Czy ma sens szyk bojowy, w którym w przednich szeregach stoją żołnierze uzbrojeni w miecze i tarcze, a w dalszych pikinierzy i halabardnicy?

4. Czy wczesna broń palna typu arkebuzy itd. miała jakiekolwiek przewagi nad łukami i kuszami, a jeśli nie, to dlaczego ją rozwijano?
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

czw cze 05, 2014 9:01 am

Adeptus pisze:
Walka dwiema broniami

Walcząc mieczem i tarczą, tak naprawdę używasz właśnie dwóch broni, więc jest to jak najbardziej realistyczne, pod tym względem.
Nie wyobrażam sobie natomiast machać dwoma długimi mieczami, musiałyby to być sztylety, albo króciutkie miecze - mimo wszystko porządny cios dłuższym ostrzem wymaga pracy całego ciała. Bardzo trudno byłoby to skoordynować i wymagałoby ogromnej siły. Chcąc skutecznie atakować dwoma brońmi jednocześnie, będziesz musiał także bardziej narazić się na atak - i żeby to zrównoważyć, preferowało się broń bardziej defensywną w drugiej ręce.
EDIT: Gdyby walka dwoma ostrzami miała większy sens, to rycerze właśnie tym by się wsławili. W końcu mieli dużo czasu na wypróbowanie wszystkich rozwiązań i wybierało się (zazwyczaj) najlepsze. Ostatecznie najpopularniejszy zestaw to płytówka + półtorak (longsword). Skoro taki rycerz raczej nie brał do lewej ręki drugiego miecza, to znaczy, że musiało mijać się to celem.
W sumie później zdarzało się, że ludzie fechtowali dwoma rapierami (to dość lekka broń i nie ma zamachów) na raz, ale nie wiem, na ile częste było to zjawisko. Chyba jednak zestaw rapier + lewak był popularniejszy, z uwagi na lepszą koordynację, balans atak-obrona, możliwość zastosowania technik do krótkiego dystansu i po prostu wygodę. Ale trzeba pamiętać, że rapierem walczyło się praktycznie tylko przeciwko nieopancerzonym ludziom...

Adeptus pisze:
Czy jest sens używać puklerza jako swego rodzaju naramiennika? To znaczy - nie do trzymania za uchwyt dłonią, tylko zamocowanego na ramieniu?

Wtedy będzie po prostu tarczą. Trzymasz - puklerz, przymocowane - tarcza.

Adeptus pisze:
Czy ma sens szyk bojowy, w którym w przednich szeregach stoją żołnierze uzbrojeni w miecze i tarcze, a w dalszych pikinierzy i halabardnicy?

Średnio, raczej ewoluowało to w kierunku np. tylko pik... Ciężko zrobić coś sensownego piką, stojąc za kolegą, który wymachuje mieczem. Chociaż, wszystko zależy od okoliczności. Nie ma jednego, cudownego rozwiązania na każdą sytuację. Sprecyzuj okoliczności, bo np. wystawienie w pierwszej linii mieczników/tarczowników nie ma wielkiego sensu przeciwko kawalerii.

Adeptus pisze:
Czy wczesna broń palna typu arkebuzy itd. miała jakiekolwiek przewagi nad łukami i kuszami, a jeśli nie, to dlaczego ją rozwijano?

No cóż, na samym początku to ogromne znaczenie miał wpływ na psychikę przeciwnika - naprawdę miażdżący, szczególnie dla tych, którzy nie znali broni palnej. Huk, dym i "niewidzialne" pociski niosące śmierć - wyobraź tylko sobie. Później po prostu dostrzeżono potencjał w tego rodzaju broni. Było co udoskonalać i... poszło!
Chociaż trzeba zauważyć, że mimo wszystko kusze długo nie wychodziły z użycia - nie ma się co dziwić, to potężna broń.

Ps. Ja tam jakimś znawcą nie jestem, może ktoś inny Ci wszystko lepiej wytłumaczy.
Ostatnio zmieniony pt cze 06, 2014 8:12 am przez Korbel, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

czw cze 05, 2014 7:34 pm

Ad 1. Sam wspomniałeś o lewaku, choć wtedy był używany jako broń defensywna, sporadycznie służąca do ataku.
Tarcza we wprawnych rękach też nie była bronią wyłącznie defensywną.
Obiło mi się o uszy; istniała szkoła walki rycerskiej dwoma jednakowymi mieczami. Zbyt mało wiem na ten temat.
 
Awatar użytkownika
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pt cze 06, 2014 1:50 pm

Dzięki za odpowiedź.

@ Korbel:
Wtedy będzie po prostu tarczą. Trzymasz - puklerz, przymocowane - tarcza.

Zaskoczyłeś mnie. Pierwszy raz się spotkałem z takim rozróżnieniem. Do tej pory myślałem, że puklerz to po prostu mała okrągła tarcza, nie słyszałem, że ten sam przedmiot w zależności od użycia staje się puklerzem, albo nie. Mógłbyś to trochę bliżej wytłumaczyć?

Średnio, raczej ewoluowało to w kierunku np. tylko pik... Ciężko zrobić coś sensownego piką, stojąc za kolegą, który wymachuje mieczem.

W sumie dlaczego, skoro można coś sensownego zrobić piką, stojąc za kolegą, który walczy piką? Bo przecież szyki pikinierów chyba miały głębokość wiekszą niż jeden szereg? Ja się nie kłócę, bo wiem, że mało wiem :wink: po prostu tak mi do głowy przyszło.

Sprecyzuj okoliczności, bo np. wystawienie w pierwszej linii mieczników/tarczowników nie ma wielkiego sensu przeciwko kawalerii.

Bardziej chodzi o walkę z wrogą piechotą - na przedzie "miecznicy", z tyłu pikinierzy (po to, żeby w walce mógł brać udział więcej niż jeden szereg). Przeciwko kawalerii to wiadomo - sami pikinierzy. Ma to sens?

@ Yabu
Sam wspomniałeś o lewaku, choć wtedy był używany jako broń defensywna, sporadycznie służąca do ataku.
Tarcza we wprawnych rękach też nie była bronią wyłącznie defensywną.

No właśnie o lewaku słyszałem, tyle, że właśnie jako o wyjątku na zasadzie "Generalnie walka dwiema broniami to bzdura, noooo eeeeewentualnie da się, jak masz specjalnie dostosowaną broń, jak np. lewak". Stąd moje pytania.
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pt cze 06, 2014 9:18 pm

Adeptus pisze:
Zaskoczyłeś mnie. Pierwszy raz się spotkałem z takim rozróżnieniem. Do tej pory myślałem, że puklerz to po prostu mała okrągła tarcza, nie słyszałem, że ten sam przedmiot w zależności od użycia staje się puklerzem, albo nie. Mógłbyś to trochę bliżej wytłumaczyć?

Puklerz nie może być za duży, właśnie po to, żeby dało się go używać w miarę sprawnie, trzymając go tylko za uchwyt. I wcale nie musi być okrągły.
Nie chodzi o użycie, tylko właśnie o przeznaczenie - tarcze mają dodatkowe mocowanie do przedramienia, puklerze nie, ot cała różnica. Dzięki temu tarcza może mieć większy rozmiar. Pogoogluj sobie obrazki puklerzy - wszystkie będą miały tylko uchwyt dla dłoni.

Adeptus pisze:
W sumie dlaczego, skoro można coś sensownego zrobić piką, stojąc za kolegą, który walczy piką?

Bo to broń kłująca, trzeba wykonać pchnięcie i druga pika temu nie przeszkodzi za bardzo, w przeciwieństwie do miecza, którym się macha na wszystkie strony. Szczególnie, że stosowano "jeża", czyli przedni szereg pikinierów niziutko przy ziemi, drugi trochę wyżej, itd. Dzięki temu nie przeszkadzali sobie.
Natomiast gdy przeciwnik przedzierał się przez ścianę pik, wyciągano inną broń.

Adeptus pisze:
Bardziej chodzi o walkę z wrogą piechotą - na przedzie "miecznicy", z tyłu pikinierzy

No i dziabnie taki pikinier swojego miecznika, który się związał walką z nieprzyjacielem - i co? Lipa!
Jeśli dalsze szeregi chcą walczyć zza swoich mieczników, to mogą rzucać oszczepy, kamienie, koktajle Mołotowa ;) czy co tam mają ciekawego.
Ale to wszystko są dość pogmatwane sprawy, wszystko zależy od okoliczności. Pikinierzy siłą rzeczy nie nosili dużych tarcz i jeżeli na dodatek mieli słaby pancerz, to byli bardzo wrażliwi na ostrzał. Nieźle radzili sobie z konnym przeciwnikiem... chyba, że miał odpowiednio długą lancę - wtedy był problem. Ciężko było także zmienić kierunek ataku / marszu, przy tylu nieporęcznych pikach w kupie. Inne oddziały musiały więc chronić flanki i tyły.
Np. Rzymianie radzili sobie z falangą tak: najpierw ostrzał oszczepami i strzałami, później atak skoncentrowany na jeden (najlepiej najsłabszy) punkt w falandze, żeby rozerwać formację od środka, no i flankowanie jazdą. Jak widać - wymagało to użycia różnorodnych rodzajów jednostek.

Adeptus pisze:
noooo eeeeewentualnie da się

No to trochę przesada, że takie to niby naciągane. Rapier i lewak to popularny, jak najbardziej skuteczny sposób walki.
Ostatnio zmieniony sob cze 07, 2014 10:52 am przez Korbel, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

czw cze 12, 2014 6:07 pm

Adeptus pisze:
No właśnie o lewaku słyszałem, tyle, że właśnie jako o wyjątku na zasadzie "Generalnie walka dwiema broniami to bzdura, noooo eeeeewentualnie da się, jak masz specjalnie dostosowaną broń, jak np. lewak". Stąd moje pytania.

Z tego co pamiętam lewak był używany przez Włochów, w komplecie ze szpadą, jako broń do parowania ciosów. I tylko w pojedynkach, czy walkach ulicznych. Wątpię czy sprawdziłby się w bitwie polowej.
Korbel pisze:
Nieźle radzili sobie z konnym przeciwnikiem... chyba, że miał odpowiednio długą lancę - wtedy był problem. Ciężko było także zmienić kierunek ataku / marszu, przy tylu nieporęcznych pikach w kupie. Inne oddziały musiały więc chronić flanki i tyły.

Dlatego husaria była taka skuteczna. :wink:
Korbel pisze:
Np. Rzymianie radzili sobie z falangą tak: najpierw ostrzał oszczepami i strzałami, później atak skoncentrowany na jeden (najlepiej najsłabszy) punkt w falandze, żeby rozerwać formację od środka, no i flankowanie jazdą. Jak widać - wymagało to użycia różnorodnych rodzajów jednostek.

Tzw 'jeż' był narodową formacją Szwajcarów, tak samo jak bronią narodową była pika lub halabarda (nie kusza, to mit).
Uważani byli za najgroźniejszych najemników Europy, bo do perfekcji opracowali manewrowanie takimi formacjami. Zanim ten sposób walki odszedł do lamusa, traktatami zostali zmuszenie do neutralności w okolicznych wojnach. Neutralność Szwajcarii ma długa tradycję. :mrgreen:
Na początku wojny 30-letniej hiszpańskie tertio rządziło, niekoniecznie w hiszpańskim wojsku; w zależności od kraju - 30 do 50% muszkieterów w formacji z pikinierami. To się skończyło po wejściu do gry Szwecji; tertio było nazbyt nieruchawe.
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

czw cze 12, 2014 11:47 pm

yabu pisze:
Wątpię czy sprawdziłby się w bitwie polowej.

Na pewno nie, to wszystko były "cywilne" bronie. W bitwie, przeciwko opancerzonemu przeciwnikowi, używało się innych broni.

yabu pisze:
Dlatego husaria była taka skuteczna.

No tak, szczególnie że często nacierali nawet nie na piki, ale na muszkiety z bagnetami.

No dobra, ale nie odchodźmy od tematu, bo pytanie było o zasadność wystawiania mieczy i tarcz przed pikami.
 
Awatar użytkownika
8547
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 94
Rejestracja: pt maja 04, 2012 11:43 am

Re: Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

śr cze 18, 2014 7:50 am

A propos walki na dwa miecze. Nitto ryu opiera się na walce kataną i wakizashi (krótki miecz). Stworzył ją Miyamoto Musashi, który jest powszechnie uważany za najlepszego szermierza w całej historii Japoni.
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

śr cze 18, 2014 9:20 am

Ale trzeba pamiętać, że wakizashi to był naprawdę krótki miecz, najczęściej około 50 cm (a zdarzały się nawet i po 30 cm). Poza tym to dość lekkie, poręczne ostrza, a i tak walka obydwoma naraz była uważana za jedną z trudniejszych technik, nawet dla takich specjalistów szermierki.
 
Awatar użytkownika
8547
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 94
Rejestracja: pt maja 04, 2012 11:43 am

Re: Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pt cze 20, 2014 10:10 am

Wakizashi miały też po 60. A gdybym była dzieckiem jakiegoś władcy lennego to miałabym możliwość nauczania każdego stylu i podejrzewam, że gdybym miała sie uczyć danego stylu przez większość życia osiągnęłabym naprawdę dobre wyniki. Dzieci wielkich wojowników i panów lennych miały dostęp do najlepszych broni i nauczycieli. A na dziesiątki dzieci minimum 1/4 powinna być w stanie nauczyć się, w stopniu zadowalającym nitto ryu, a paru musiałoby być bardzo dobrych, wręcz znakomitych. Jak ktoś uczy się władać bronią od najmłodszych lat ma duże szanse zostania świetnym wojownikiem.
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pt cze 20, 2014 11:05 am

Fajnie, tylko nigdzie nie napisałem, że nauczenie się tego jest niemożliwe. Wręcz przeciwnie, podałem nawet jej stopień trudności, co jednoznacznie wskazuje, że ktoś musiał to opanować i sklasyfikować, nie?

EDIT: Przeglądam wątek i przypomniało mi się coś jeszcze odnośnie wcześniejszych pytań. Mianowicie czasem wystawiało się przed pikinierami pawężników, dla lepszej ochrony, ale zdaje się wyszło to z użycia, ze względu na bardzo niską mobilność pawężników.
Ostatnio zmieniony pt cze 20, 2014 11:12 am przez Korbel, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
8547
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 94
Rejestracja: pt maja 04, 2012 11:43 am

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pt cze 20, 2014 9:12 pm

Tylko jak napisałeś, że jest to strasznie trudne, nawet dla najlepszych szerkierzy zabrzmiało to tak jakby nitto ryu było wykorzystywane przez nielicznych. A swego czasu było bardzo popularne. Jeszcze pozostają wszyscy najemnicy, skrytobójcy i im podobni, którzy często do walki używali pary noży. Jest jeszcze technika wakizashi i wakizashi, tylko nazwami wypadła.
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pt cze 20, 2014 10:16 pm

No rzeczywiście, może źle się wyraziłem. Miałem na myśli, że dobrze się znali na szermierce, więc można im ufać. Co nie zmienia faktu, że spośród wszystkich technik, ta była jedną z trudniejszych, a kiedyś gdzieś spotkałem się z opinią, że nawet najtrudniejszą do opanowania. Ale nie jestem specjalistą od tych tematów, więc proszę o wyrozumiałość.

8547 pisze:
którzy często do walki używali pary noży. Jest jeszcze technika wakizashi i wakizashi, tylko nazwami wypadła

O tym było już wcześniej - dwa krótkie ostrza to możliwość, której tutaj nie zaprzeczaliśmy.
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Re: Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

sob cze 21, 2014 10:10 pm

Ciekawe;
http://www.youtube.com/watch?v=OxuEnBCXNR4
Chciałem znaleźć walkę dwoma mieczami w zbroi, ale znalazłem to. :mrgreen:

Nie mogę teraz znaleźć.
Pełna zbroja + 2 miecze; praktycznie żadnej obrony tylko atak mający na celu odebranie broni przeciwnikowi, powalenie, względnie obezwładnienie za pomocą dźwigni własnymi mieczami.
Ostatnio zmieniony sob cze 21, 2014 11:13 pm przez yabu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Re: Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

ndz cze 22, 2014 12:25 am

Dzięki za filmik.
A przy okazji - kolejne pytania.
Czy ktoś mógłby jasno i prosto wskazać różnice w walce mieczem a szablą? W jakiej sytuacji jest lepsze jedno, a w jakiej drugie? Czy może któreś jest po prostu obiektywnie lepsze? Szukałem materiałów, ale większość tego, co znajduję, to "polska szabla a japoński miecza". Jedyna teza, jaką wyłapałem to, że miecz jest lepszy przeciwko przeciwnikowi opancerzonemu, a szabla nieopancerzonemu (ale dlaczego?).
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

ndz cze 22, 2014 4:45 pm

No miecz ma tą przewagę przy atakowaniu opancerzonego przeciwnika, że zazwyczaj jest lepiej przystosowany do pchnięć. Można więc łatwiej wbić go w słabe miejsce zbroi, jakieś łączenia, niewielkie nieopancerzone miejsca, albo po prostu przebić kolczugę. Nie bez powodu rycerze mocno pracowali nad technikami zapaśniczymi - "ustawiali" sobie przeciwnika pod jakiś kończący cios, w słabe miejsce zbroi.
Blachę w sumie też łatwiej przebić, niż przeciąć (stąd popularność na polu walki nadziaków i innych tego rodzaju wynalazków).
Natomiast jak ktoś nie ma pancerza, to cięciem łatwiej doprowadzić do masywnego krwawienia (porównaj np. przebicie, a odcięcie ręki) i to wystarczy do wygrania walki.
 
Awatar użytkownika
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

ndz cze 22, 2014 6:18 pm

No właśnie z tego co kojarzę, to cięcie wcale nie oznacza "gorszej" rany niż pchnięcie. Pchnięcie wygląda po prostu mniej efektywnie, bo z wierzchu rana jest mniejsza. Łatwiej pchnięciem przebić organy i doprowadzić do śmierci, niż cięciem uciąć rękę (w ogóle to szablą da się uciąć rękę?). Dlatego nie rozumiem, po co w ogóle posługiwać się szablą?
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

ndz cze 22, 2014 6:26 pm

Tylko wiesz, w walce o wiele częściej obrywa się po rękach, lub nawet nogach, niż w korpus. Więc w tym wypadku cięcie jest lepsze. Może przesadziłem z odcięciem kończyny, ale np. tętnicę o wiele łatwiej przeciąć, niż przebić, nie?
Jakie jeszcze szabla ma przewagi? To, że jest jednosieczna, po pierwsze pozwala na solidniejszą, trwalszą konstrukcję głowni (lub ewentualnie niższą wagę przy tej samej trwałości), po drugie daje możliwość użycia tępej strony do wspomożenia jakiejś techniki defensywnej.

Ps. Trochę żałuję, że nie wypowiada się jakiś znawca broni. Miałbyś pewniejsze i pełniejsze informacje. Cóż, muszę Ci wystarczyć.
Ostatnio zmieniony ndz cze 22, 2014 6:30 pm przez Korbel, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
yabu
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2538
Rejestracja: pt sty 18, 2008 5:34 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

ndz cze 22, 2014 8:03 pm

Szabla bardziej do walki konnej.
 
Awatar użytkownika
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

ndz cze 22, 2014 8:46 pm

@ Kamulec
Tylko wiesz, w walce o wiele częściej obrywa się po rękach, lub nawet nogach, niż w korpus. Więc w tym wypadku cięcie jest lepsze. Może przesadziłem z odcięciem kończyny, ale np. tętnicę o wiele łatwiej przeciąć, niż przebić, nie?

Brzmi to sensownie, tyle, że mieczem można i pchać i ciąć. Chyba, że szablą tnie się łatwiej niż mieczem?
Gdyby walka dwoma ostrzami miała większy sens, to rycerze właśnie tym by się wsławili. W końcu mieli dużo czasu na wypróbowanie wszystkich rozwiązań i wybierało się (zazwyczaj) najlepsze. Ostatecznie najpopularniejszy zestaw to płytówka + półtorak (longsword). Skoro taki rycerz raczej nie brał do lewej ręki drugiego miecza, to znaczy, że musiało mijać się to celem.

Ja wiem, że walka dwiema broniami nie jest (nie była) popularna. Chcę się dowiedzieć dlaczego.

Trochę żałuję, że nie wypowiada się jakiś znawca broni. Miałbyś pewniejsze i pełniejsze informacje. Cóż, muszę Ci wystarczyć.

Też żałuję :wink: , ale dzięki, że próbujesz pomóc.

@ 8547
Ciekawe, ciekawe, czy można coś bliżej prosić o tym nitto ryu? Ewentualnie link do jakichś materiałów po polsku? Generalnie mam takie przekonanie - może niesłuszne, zapewne tak, bo w sumie nie ma na ten temat znaczącej wiedzy - że szermierka japońska jest mocno specyficzna (np. ponoć nie stosuje się w niej parowania - tylko w takim wypadku chyba znaczna cześć ewentualnych korzyści z walki dwiema broniami odpada?).

Szabla bardziej do walki konnej.

No właśnie też o tym słyszałem - tylko dlaczego tak właśnie jest?
Ostatnio zmieniony ndz cze 22, 2014 8:47 pm przez Adeptus, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

ndz cze 22, 2014 9:45 pm

Adeptus pisze:
Chyba, że szablą tnie się łatwiej niż mieczem?

Właśnie tak, dzięki krzywiźnie głowni.

Adeptus pisze:
Chcę się dowiedzieć dlaczego.

No w przypadku tego rycerza, to moja teoria jest taka: druga ręka była potrzebna do technik zapaśniczych, albo ujęcia broni dwurącz, by zadać potężny cios. Lepiej zadać jeden cios, który przebije pancerz, niż dwa, które tego nie zrobią, ze względu na mniejszą siłę.

Adeptus pisze:
No właśnie też o tym słyszałem - tylko dlaczego tak właśnie jest?

Z grzbietu galopującego konia ciężko byłoby wyprowadzić precyzyjne pchnięcie, więc skupiono się na cięciach - więc szabla.

Ps. Stety, niestety - nie jestem Kamulcem, jak zaadresowałeś na początku posta.
Ostatnio zmieniony ndz cze 22, 2014 9:47 pm przez Korbel, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pn cze 23, 2014 8:50 pm

Ps. Stety, niestety - nie jestem Kamulcem, jak zaadresowałeś na początku posta.

Zdecydowanie stety :wink: Tym niemniej przepraszam za pomyłkę.
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

czw cze 26, 2014 3:52 pm

Korbel, wydaje mi się, że Tobie się coś pomyliło. Albo mi, ekspertem w dziedzinie uzbrojenia i taktyki walki kawalerii na przestrzeni wieków nie jestem.

W galopie jeźdźcy głównie przeciwników nabijali, używali pchnięć a nie cięć. Z kilku prostych powodów.
a) W pełnym galopie zanim ty weźmiesz zamach nawet krótki, to przeciwnika już dawno minąłeś.
b) Przeciwnik nie stawał przeciwko galopującej konnicy na otwartym polu, będąc uzbrojonym tylko w krótko zasięgową broń jednoręczną, bo to się kończyło jatką. Używano pik i innych broni zasięgowych: drzewcowych (najczęściej) lub metalowych (rzadko), względnie długich, tak by upadający i umierający wierzchowiec nie zabił cię samym impetem ciała. I próbowano zabijać głównie wierzchowce, a nie celowano w jeźdźców. Chodziło o zasięg, do wierzchowca było zdecydowanie bliżej niż do jeźdźca.
c) Jeżeli przeciwnik nie miał żadnej broni zasięgowej a szarżowała na niego konnica, to próbowano chować się za wszelkimi przeszkodami: naturalnymi czy sztucznymi, tak by galopujący jeździec musiał przeskoczyć nad nią, i zawrócić, co równało się z zatrzymaniem konia.
d) Szabel czy mieczy bastardzich (w europejskim średniowieczu) używano dopiero w zwarciu a nie w szarży. Np husaria polska w zależności od przeciwnika w szarży albo używała pik (o długości 5-6 metrów), albo ostrzeliwała przeciwników (zwłaszcza Tatarów), albo używała koncerzy. Ale nie szabli.

W zależności od epoki zmieniało się wyposażenie samej konnicy jak wyposażenie piechoty, która musiała przeciwko niej walczyć. Posłużę się kilkoma przykładami z naszego podwórka.

W średniowieczu w czasie naszej najsłynniejszej bitwy pod Grunwaldem, konnica a właściwie chorągwie rycerskie walczyły przeciwko wrogim chorągwiom rycerskim. Postawienie piechoty na przeciwko rozpędzonej chorągwi, nawet jeśli była ona uzbrojona w kusze, pawęże i wszelakie piki, na otwartym, nieprzygotowanym do obrony terenie, równało się rzezi. Na czele chorągwi stali najlepiej wyposażeni rycerze uzbrojeni w kopie, po bokach gorzej wyposażeni ale nadal uzbrojeni w broń drzewcową. Środek chorągwi wypełniali pachołki, lepiej lub gorzej wyposażeni (w zależności od majętności rycerza u którego służyli) uzbrojeni w kusze. W szarży na inną chorągiew najpierw pachołki ostrzeliwali wroga z kusz tzw nawiją (nad głowami towarzyszy), a potem dochodziło do kontaktu. Najpierw w ruch szły kopie a dopiero po utracie impetu miecze, młoty bojowe i inna broń ręczna. I na tym etapie bitwy nikt się nie certolił w branie jeńców, bo było to niemożliwe. Obalony przeciwnik był tratowany przez konie wroga lub własne. Dopiero po spędzeniu z pola wrogich rycerzy (to oznaczało, że bitwa była już wygrana) dochodziło do wyrzynania piechoty i to najczęściej bronią ręczną, bo kopie były już skruszone na ciężej uzbrojonym przeciwniku. Jeśli piechotę dorwano na otwartym terenie, to ją tratowano. Jeśli zdołała się schować w obozie, to wycinano ją za pomocą mieczy. Przy czym rycerz w żaden sposób nie próbował się zasłaniać przed ciosami przeciwnika, nawet jeśli walczył sam przeciwko kilkunastu pieszym przeciwnikom. Po to miał zbroję. Nawet jeśli obaliłeś rycerza a nie miałeś odpowiedniej broni np nadziaka, to nie miałeś najmniejszej szansy go zabić. Słynny już przypadek króla francuskiego w jednej ze średniowiecznej bitew (zapomniałem o którą chodzi) był przez kilka minut na leżąco okładany przez chłopstwo, które z wielką pasją szukało sposobu na jego uśmiercenie. Nie znaleźli. Oczywiście opisuję tu przypadek zbroi późnośredniowiecznej z drugiej połowy XV wieku, kiedy już w pełni się wykształciła zbroja płytowa. Ale nawet wcześniej, w przypadku zbroi kolczej z elementami zbroi płytowej, takimi jak nagolenniki, naramienniki, elementy napierśnika (ale nie pełnego), zakładaną na grubą tkaninę bądź nawet na przyszywanicę, była niezwykle trudnym orzechem do zgryzienia. Tego się praktycznie nie dało przeciąć, tylko przebić. Rycerze umierali albo nadziani wprost na kopię, albo z powodu strzaskanych żeber, których odłamki wbijały się w płuca i serce, pęknięć wątroby, żołądka i innych obrażeń wewnętrznych w tym skomplikowanych złamań kości, uszkodzeń kości czaszki, skręceń karku, spowodowanymi potężnym uderzeniem przy dużej prędkości, stratowaniem albo samym upadkiem z konia. I co najśmieszniejsze zbroja mogła być nawet nie przebita, a delikwent w niej uwięziony był już martwy.

W późniejszych wiekach zniknęli rycerze w pełnych zbrojach, ale nie było to spowodowane rozwojem broni palnej jak to się powszechnie uważa. Zbroja rycerska spokojnie by wytrzymała strzał z 50 metrów z XVI czy XVII wiecznego muszkietu. Po prostu rozwój ekonomiczny, technologiczny jak i pojawienie się nowych przeciwników stosujących odmienną taktykę walki, zmusiło do zrzucania blach. Pewne przykłady częściowego rozbrajania się przez rycerstwo w celu zyskania mobilności były już w drugiej połowie XIV wieku, kiedy to nawet jeszcze zbroi płytowych nie było. Np., Krzyżacy, którzy walczyli głównie z Litwinami i innymi plemionami nadbałtyckimi szybko pozbywali się ciężkiego opancerzenia i uzbrojenia. Po prostu ciężkozbrojny rycerz walczący głównie po lasach w zasadzkach, który musiał szybko się poruszać w krzakach, nie miał tam co robić. Tam nie było miejsca na to by rozpędzić się i zaszarżować na kogoś z kopią. Krzyżacy nawet porzucili kopie a zaczęli stosować sulice. To spowodowało mniej lub bardziej zabawną pomyłkę na polach Grunwaldu, kiedy to odziały krzyżackie zostały wzięte za wojska litewskie, bo uzbrojeniem bardzo je przypominały.

Z naszego podwórka, to Królestwo Polskie a później I Rzeczpospolita Polska, wyniku wielkiej ekspansji kolejnych królów polskich na wschód, bardzo szybko była zmuszona do walki z lekkozbrojnym ale niezwykle mobilnym przeciwnikiem, Tatarami czy Turkami. Zrzucono blachy, zmieniono wierzchowce z ciężkich na lekkie, szybkie i diabelnie wytrzymałe. Ale nadal stosowano zbroje, które było bardzo ciężko przeciąć, mimo, że były o wiele lżejsze od rycerskich. Husarskiego napierśnika to ciężko było przebić kulą z muszkietu z dystansu mniejszego niż 100 metrów. O cięciu nie było mowy. Czasami nogi husarskich jeźdźców były chronione przez blachę, która była przedłużeniem napierśnika ale nie była to norma. Zranić jeźdźca w tętnicę udową było praktycznie niemożliwe, gdyż ta część ciała przylegała do siodła, dodatkowo w pobliżu nóg było przymocowane wszelakie uzbrojenie. Zranić w nogę się dało, tylko co z tego? To nie zabiło jeźdźca, a on z przeciwnikiem się nie patyczkował. Plecy chroniła gruba skóra, którą dało się przebić choć nie łatwo, ale przeciąć? Niemożliwe, zwłaszcza, że pod wyprawioną skórą były jeszcze skórzane pasy.

Husaria stosowała specyficzną taktykę. W szarży z pikami okrążała czworobok piechoty ze wszystkich stron. Powodowało to, że pierwsze 4 szeregi z każdej strony przestały istnieć, bo były nabijane na 5-6 metrowe piki. Kolejne kilka tratowane, a to co przeżyło pierwsze uderzenie zabijane właśnie szablami. Chyba, że nadeszła pomoc dla piechoty i trzeba było odskoczyć od przeciwnika.

Szable zyskały swoją popularność z dwóch powodów:
a) Pozwalały na wykonanie cięcia powrotnego bez przekręcania nadgarstka
b) Była możliwość pchnięcia nimi
c) Niektóre posiadały osłonę na kciuk (choć nie zawsze, bo zakładano wtedy gruby pierścień), a wtedy nie stosowano pancernych rękawic.

Kończąc ten przydługi post. Nie szarżowano z szablami na zdyscyplinowanego przeciwnika stosującego długą broń drzewcową w połączeniu z muszkietami (patrz nasze potyczki ze Szwedami). Jeśli nie stosowano broni drzewcowej przez jeźdźców, to wtedy stosowano ostrzał pistoletowy (patrz nasze potyczki z Tatarami). Nie stosowano cięć na opancerzonego przeciwnika, bo to by nie wyrządziło mu żadnych szkód. Starano się go przebić bądź stosowano broń obuchową. Cięcia stosowano w zwarciu. Były one krótkie, precyzyjne, skierowane w ważne części ciała: arterie skroniową, szyjną, podobojczykową czy pod pachą. Ostrze wchodziło na 2 centymetry w ciało i był koniec. Jeździec już takim delikwentem się nie przejmował, ciął następnego. Ale zawsze to był przeciwnik pozbawiony pancerza, bądź o lichym opancerzeniu. Nikt cięciem nie próbował walczyć z blachami czy wyprawionymi skórami.
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

czw cze 26, 2014 10:49 pm

Masz rację, ale pomyliłem się tylko o tyle, że nieopatrznie napisałem "z grzbietu GALOPUJĄCEGO konia" - można to źle zrozumieć. Wiadomo, że przy szarży pierwszym wyborem jest lanca. Kłująca, ale jednak umożliwia na tyle potężny cios, że nie trzeba specjalnie mierzyć. Szabla, wiadomo, do zwarcia - na pewno nie do szarży na piki.
Ja miałem na myśli to, że siedząc na koniu ciężko o precyzję. Łatwiej więc ciąć, niż wyprowadzać precyzyjne pchnięcia.

Jakoś tak styl Twojej wypowiedzi kojarzy mi się filmikami Jędrka - mam rację?
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pt cze 27, 2014 9:25 am

Jakoś tak styl Twojej wypowiedzi kojarzy mi się filmikami Jędrka - mam rację?

Tak. To bardzo interesujący człowiek z ogromną wiedzą historyczną. Warto pooglądać jego filmiki.
 
Awatar użytkownika
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pt cze 27, 2014 11:38 am

Super! Wielkie dzięki za ten wywód. Odpowiedziałeś przy okazji na kilka pytań, których nie zadałem, a które chodziły mi po głowie.

Szable zyskały swoją popularność z dwóch powodów:
a) Pozwalały na wykonanie cięcia powrotnego bez przekręcania nadgarstka
b) Była możliwość pchnięcia nimi
c) Niektóre posiadały osłonę na kciuk (choć nie zawsze, bo zakładano wtedy gruby pierścień), a wtedy nie stosowano pancernych rękawic.

Tzn tak dokładnie o co chodzi z tym cięciem powrotnym bez przekręcania nadgarstka?
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pt cze 27, 2014 9:40 pm

Po pierwszym cięciu, prowadzisz szablę tak jakby z powrotem. Do tego celu masz jakiś tam odcinek drugiej krawędzi także zaostrzony (chyba kilkanaście centymetrów - nie pamiętam). Czyli najpierw tniesz jedną krawędzią, później drugą.
 
Awatar użytkownika
Adeptus
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 135
Rejestracja: sob lip 13, 2013 12:39 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pt cze 27, 2014 10:52 pm

Czyli tak jakby, szabla daje większą "częstotliwość" ataków?
 
Awatar użytkownika
Klebern
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4195
Rejestracja: czw gru 01, 2005 5:53 am

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

pt cze 27, 2014 11:05 pm

Adeptus, nie do końca. Chodziło bardziej o chronienie siebie niż o szybkość ataku. Spróbuj się zamaszyście machnąć czymś dłuższym od dołu do góry. Zauważysz, że w pewnym momencie tego ruchu odsłaniasz wewnętrzną część nadgarstka i kciuk. Jeśli kogoś walisz z góry na dół, to przeciwnik nie ma jak cię zranić w dłoń, bo chroni cię karwasz. Ale gdybyś chciał po tym ciosie poprawić mu w kierunku przeciwnym to byś odsłonił kciuk. Przeciwnik mógłby ci go wtedy odrąbać i nie mógłbyś dalej walczyć. W przypadku szabli nie zmieniając położenia ręki i nadgarstka można zamachnąć się w przeciwnym kierunku a twoja dłoń nadal jest chroniona przez karwasz. Do tego krzywizna broni powodowała, że szabla mogła paskudnie wbić się głęboko w ciało przy takim powrotnym ciosie.
 
Korbel
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 458
Rejestracja: sob kwie 03, 2010 2:09 pm

Pytania i wątpliwości w kwestiach militarnych

sob cze 28, 2014 11:15 am

A! przypadkiem wpadłem na ciekawy filmik dot. walki dwoma brońmi:
http://www.youtube.com/watch?v=hGbWli1-Q0g
Od 19:56 są ciekawe demonstracje. Nie przesłuchałem jeszcze dokładnie całości, ale zdaje się, że doszli do wniosku, że lepiej jednak wziąć w drugą rękę puklerz lub tarczę.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość