Zrodzony z fantastyki

 
hatakage
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: sob sty 19, 2008 3:24 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

sob sty 19, 2008 3:34 pm

Witam ! Mam pewien problem, a mianowicie "Czy możliwe jest wyssanie jakiejś Dyscypliny na poziomie 1 przy Diabolizacji ?" Chodzi o to iż na sesji jeden z moich Graczy ( IX pokolenia) z diabolizował Wampira(VIII pokolenia)
I mam dylemat czy wraz z precesem Diabolizacji możliwe było wyssanie Dyscypliny na 1 poziomie ????

Dziękuje Z Góry !!
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

sob sty 19, 2008 4:44 pm

temat założony w złym dziale. Wygląda na to, że mówisz o starym świecie mroku i Wampirze: Maskaradzie (pokolenia, nie ma ich w requiem, zastąpiło je Blood Potency).

Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
AD.ryan
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: sob kwie 14, 2007 12:44 am

sob sty 19, 2008 5:00 pm

Nie można było, o ile pamiętam, wg podręcznika revised. Takie rzeczy to tylko w requiem albo w erze. ;]
 
G@vr0N
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 64
Rejestracja: pn wrz 18, 2006 5:01 pm

sob sty 19, 2008 10:00 pm

W opisie diabolizacji jest tylko opisane obniżenie pokolenia i otrzymanie wszystkich dyscyplin zdiabolizowanego until end of turn (scene??).
 
The Kain
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: śr sty 02, 2008 2:06 pm

pn sty 21, 2008 11:04 pm

Wampir nie wysysa dyscyplin ofiary.
W podręczniku napisane było, że może na czas sceny zwiększyć swój poziom dyscyplin o jeden lub dwa poziomy jeżeli zdiabolizowany wampir był starszym.
 
dramal
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: wt lip 31, 2007 3:35 pm

czw sty 29, 2009 4:52 pm

Wiem, że odgrzewam temat, ale są jeszcze ludzie, którzy grają w stary WOD (choćby ja, bo nowy mi nie podchodzi - za stary jestem na zmiany i trudno się przekonuję)

System tylko daje ogólne zasady, MG je ustala, modyfikuje wg swego uznania. Mi osobiście wydaje się iż diabolizm polega nie tyle na wypiciu samej krwi, wyssania duszy wampira (swoją drogą w podręczniku było wspomniane, że po wypiciu krwi ofiary diabolista pije dalej), a co za tym idzie jego osobowości, wiedzy - coś jak ścięcie głowy w Nieśmiertelnym, kiedy przejmował siłę zabitego. Myślę iż zdobycie wiedzy o jednej dyscyplinie (która była konikiem ofiary min na poziomie 5) jest dozwolone.

Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

czw sty 29, 2009 5:08 pm

@dramal: Mówisz, że trudno Ci się przekonuje do nowego WoDu, a masz takie zasady, jak właśnie w nowym Wampirze ;-)
 
dramal
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: wt lip 31, 2007 3:35 pm

czw sty 29, 2009 10:46 pm

Cóż, mechanika to jedno, a historia drugie. Przyzwyczaiłem się do Kaina i trzeciego pokolenia :)
 
Awatar użytkownika
Zychu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1235
Rejestracja: sob kwie 29, 2006 2:50 pm

czw sty 29, 2009 11:33 pm

Idąc tym torem diableria to duże ryzyko :wink: Może się stać akcja jak z Tremere i Suelotem(czy jak tam miał ten Salubri) - starszy przejmie ciało młodszego. Wiadomo, że Starsi mają wielokroć potężniejsze dusze od młodszych wampirów i młody sobie może nie zdawać z tego sprawy, ale jego dusza jest właśnie powoli miażdżona przez potężną duszę starszego :razz: U takiego kozaka jak Tremere trwało to jakieś 800 lat, ale jednak się stało(dusza Tremere była jednak zbyt silna i przemieściła się do innego ciała). Myślę, że 13 pokoleniowiec który wychlipał dajmy na to 4 pokoleniowca by czekał najwyżej parę lat zanim dusza starszego by się przebudziła :wink:
Ciekawe kiedy starzy Lasombra i Tzimisce obudzą się w ciałach sabatowców i zrobią masakrę w ich szeregach tak jak Suelot sam zniszczył wszystkich odszczepieńców Tremere za jednym zamachem :wink:
 
G@vr0N
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 64
Rejestracja: pn wrz 18, 2006 5:01 pm

pt sty 30, 2009 12:24 am

1) Saulot
2) Gdy taki 13-pokoleniowiec zdiabolizowałby 4 pokoleniowca odebrałbym graczowi kartę postaci i podziękowałbym za grę. Matuzalem od razu przejąłby ciało neonaty. Podobnie (chociaż nie dokładnie tak samo) to działa przy obniżaniu pokolenia ze Ścieżki Krwi. Słyszałem o graczu, który obniżał sobie pokolenie do 2 chyba z 9. No proszę was. To jest automatyczny szał z głodu. Wampir na 2 pokoleniu ma ? punktów krwi. Co oznacza, że taki wampirek z 9 ma za mało krwi na chociażby przystawkę dla "dwójki".
3) Przy każdym akcie Amarantu wampir jedzący przez jakiś czas słyszy w głowie wampira zjedzonego. Niezależnie od siły tego jedzonego. Więc przy działaniach na dłuższą metę można nabawić sie porządnej choroby psychicznej ;p
 
Awatar użytkownika
Zychu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1235
Rejestracja: sob kwie 29, 2006 2:50 pm

pt sty 30, 2009 1:11 am

Przede wszystkim nie ma wampów 2 pokolenia i nic o nich nie wiadomo, mogą mieć nawet 100 pkt krwi i wtedy fakt, to dla niego tylko 1/10 paska, czyli tak jakby 12 dajmy na to pokoleniowiec miał 1 :razz:
Natomiast do 4 pokolenia jest bezpieczne raczej "obniżanie się", 9 pokoleniowiec ma chyba 12 pkt krwi, 4 pokoleniowiec 50, więc nie ma tak źle.
Zresztą nie wiem czasem, czy moc krwi nie wzbogaca magicznie krwi wampira jej używającego, byłoby to całkiem logiczne. W sensie krew wampira nie koncentruje się do niskiego poziomu, a wzmacnia swoją potentywność przy zachowaniu takiej samej jej ilości, dlatego dajmy na to 15 pkt krwi 8 pokoleniowca zamienia się w 50 pkt krwi 4 pokoleniowca, przy czym ile wyda tej krwi na 4 pokoleniu tyle mniej będzie jej miał jak powróci do starej formy. Czyli jak wyda połowę, to jak powróci to też będzie miał połowę ale z 15. Z doświadczenia już wiem, że nie jest to przepakowane, bo potęga niskopokoleniowców płynie z ich poziomów dyscyplin a nie z wysokości statsów. Tremere może sobie podbić staty fizyczne za krew do dajmy na to 15, ale i tak jest zerem przy umiejętnościach bitewnych brujaha(potencja i akceleracja to jest dopiero koks), i o ile na początku się to przydawało, to teraz zdecydowanie lepiej inwestować w inne ścieżki Taumaturgii, w praktyce takie obniżenie pokolenia daje trochę darmowych punktów krwi na użycie Taumaturgii i tyle z tego. Druga zaleta to leczenie się ze zmasakrowanego do full zdrowia w turę, ale zazwyczaj jak cię zmasakrują to jest już za późno aby się tym ratować.
Rozpatrując obniżanie pokolenia jako puste zejście niżej w oddaleniu od Kaina bez podniesienia potentywności krwi przy zachowaniu jej objętości, to ta zdolność jest absolutnie zbędna i nieprzydatna, i nie ma żadnego dobrego powodu aby jej używać.
 
dramal
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: wt lip 31, 2007 3:35 pm

pt sty 30, 2009 7:37 pm

Panowie,
Nie wiem, jak u was, ale u mnie jest nie możliwym by jakikolwiek przedstawiciel XIII pokolenia zdiabolizował przedstawiciela IV, chyba, że ten byłby w stanie zmasakrowania, głębokim letargu, bez kończyn i po lobotomii wykonanej piłą łańcuchową.. Próby diabolizacji kogoś starszego o więcej niż 2 pokolenia + dużo starszego wiekiem są dla mnie i moich graczy jak gra w dwa ognie bombą zegarową - ryzyko duże, a wygrana niepewna :)
Należy zawsze pamiętać, iż o sile wampira w większym stopniu decyduje jego wiek niż pokolenie. Dziecko stworzone przez wampira nawet przez starszego (VI - VII pokolenie) jest słabsze niż 100 letni XIII pokoleniowiec, gdyż ono nie zna swych możliwości, podczas gdy tamten miał wiele czasu na naukę.
 
Awatar użytkownika
Vesa1
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 215
Rejestracja: czw cze 23, 2005 2:32 pm

sob sty 31, 2009 9:48 am

Witam,
Odpowiadając na pytanie główne w wątku. Może powinieneś pomyśleć nad niekontrolowanym "załączaniem się " takiej dyscypliny, kiedy zbliża się głód, albo frenzy ? Patrząc na Bestię jako taką, to sądzę, że o ile strona ludzka może przejąć część zachowań, stresów, paranoi czy strachów ofiary to Bestia także może mieć swoją terapię szokową wynikającą z połączenia z inną...
Zatem ja proponuje zaznaczyć jakoś dziwacznie na karcie możliwość korzystania z dyscypliny bez dokładnej wiedzy jak to robić, czasami może się sama załączyć, itd. Może to urozmaicić postać jak i samą sesję.

np. Auspex na 1 - miłe doznanie dla wampira bez jego świadomości, załączające się w nieodpowiednim momencie i np. nie dające się wyłączyć przez kilka dni !!!.

Chlanie ze starszych to nic miłego ani fascynującego, jak jesteś twardzielem rób to, ale koszty takiego postępowania są ogromne.
Chyba, że przygotowujesz siebie i ofiarę, dogłębnie poznajesz, zakochujesz się w ofierze, koegzystujesz z nią a potem ślurp, wtedy jesteś możliwe jak najbliżej swojego "przyjaciela / kochanka / ofiary".
Dochodzi wtedy do ostatecznego połączenia w jedność.

Jednak przypadkowe polowanko np. zmotywowane Blood Bondem to jakiś masakryczna nieodpowiedzialność, lub ogromna ślepa odwaga. Bardzo, bardzo niebezpieczne. To jak w świecie ludzi sponsorowany sex na zapleczu Kenijskiej dyskoteki, z przypadkowo poznaną cud kobietą. Nigdy nie wiesz na co trafisz. (hihihi)

Jednak takie ryzyko może być dla pewnych osobowości wyzwaniem, Można wyobrazić sobie postać, która poszukując drogi do Golcondy wyobraziła sobie, że mix wszystkich klanów z własną krwią d amu mozliwość poznania wszystkich wampirów. Możliwe, że taka postać zaczyna się uzależniać od krwii innych, a raczej w zaracaniu siebie w poszukiwaniu odczuć i mocy innych. Wyjdzie wtedy taka trochę wampirza heroinowa opowieść.

Oczywiście jest tak w mojej subiektywnej wersji Vampire. Nie wiem czy gdziekolwiek to jest napisane w podręczniku, zresztą ..... mam to ...
U mnie tak jest i już.

pozdrawiam serdecznie
 
Nec
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 11
Rejestracja: pt kwie 09, 2010 2:14 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

pt maja 14, 2010 1:46 pm

hatakage pisze:
Witam ! Mam pewien problem, a mianowicie "Czy możliwe jest wyssanie jakiejś Dyscypliny na poziomie 1 przy Diabolizacji ?" Chodzi o to iż na sesji jeden z moich Graczy ( IX pokolenia) z diabolizował Wampira(VIII pokolenia)
I mam dylemat czy wraz z precesem Diabolizacji możliwe było wyssanie Dyscypliny na 1 poziomie ????


Moim zdaniem nie ma problemu, jezeli ofiara był duzo potezniejsza od agresora.
W sumie to dziala w dwie strony , moze dostac dyscypline, ale tez ulomnośc, chorobe psychiczna, lub obnizenie atrybutu (np wyglad po zdiabolizowaniu poteznego nosfera)...
Z drugiej strony nie mozna przesadzac bo koteria zmieni sie w bande łowcow... ich celem bedzie wyłacznie diabolizm...
Pilnuj balansu a bedzie ok...
 
Awatar użytkownika
MunchKing
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1288
Rejestracja: czw sty 27, 2005 8:12 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

czw wrz 16, 2010 2:49 pm

Minęło trochę czasu, ale postanowiłem, że odniosę się do całej sprawy.

Według podręcznika zarówno 2nd Ed. jak i Revised to prawda, że podczas Amaranth zostaje wyssana nie tylko krew, ale i dusza ofiary. Inna sprawa, że RAW w 99,9% przypadków dusza takiego nieszczęśnika zostaje rozłożona na części pierwsze, niezależnie od potęgi jego krwi, w skutek czego taki delikwent nie ma już nic do gadania. Rozorane cząsteczki świadomości to właśnie czarne żyłki pojawiające się w aurze takiego smakosza, które po X latach znikają całkowicie i bezpowrotnie. Dlatego, też proszę nie dawać sobie niczego wmówić, przez tu obecnych. Oficjalne zasady Core nie straszą nas żadnym zabraniem graczowi karty, jak na przykład robi to G@vr0N. Następuje tylko ładne, „proste” i przyjemne zwiększenie pokolenia. Ryzyko i konsekwencje społeczne są już wystarczająco duże.

Jeżeli dysproporcja między pokoleniami ssącego i wysysającego była większa niż jedno pokolenie, może (i raczej powinien) nastąpić skok o kilka szczebli. Dodatkowo, nie wiem z jakiego podręcznika korzysta G@vr0N, ale w angielskim Revised jest czarno na białym, że może to zaowocować potencjalnym zwiększeniem dyscyplin (o jeden, dwa, lub nawet więcej kropek), jednak tylko do końca sceny chyba, że ST postanowi inaczej. Wobec czego hatakage i dramal mogliby pewnie rzucić szczodrze pojedynczą kropką.

Dalej. Trójkącik w postaci Saulot, Tremere i Goratrix, oraz duet w postaci Mithras i Monty stanowią jedynie wyjątki pośród setek tysięcy przypadków, które przebiegly bez jakichkolwiek problemów niezależnie od różnic pokoleń. Są to wyjątki mające na celu popchnąć do przodu wypaczony, zagmatwany, niejednokrotnie zaprzeczający samemu sobie metaplot. Nic więcej. W splat-book’u o nazwie Diablerie, totalne żółtodzioby mają okazję zdiabolizować dwójkę wampirów czwartego pokolenia bez jakichkolwiek konsekwencji, czy problemów psychologicznych. Rzecz jasna o ile przeżyją wcześniejsze przeprawy. White Wolf zaakceptował to wszystko za pierwszym razem, a potem przedrukował bez protestów kilka lat później we wspólnym pakiecie? Nie wydaje mi się. Jeśli ktoś już naprawdę chce utrudnić swoim graczom życie, niech lepiej przyjrzy się zasadom przedstawionym w Dirty Secrets of the Black Hand, gdzie Amaranth ma możliwość ofiarowania sobą zarówno dodatkowych nagród, jak i kłopotów. Gdzie te ostatnie opierają się właśnie na (chwilowym!) modyfikowaniu zachowań i akcji przez czarne żyłki, o ile te nie rozpuściły się już całkowicie. Jak na ironię, cały proces zasadza się na wartości siły woli, nie na pokoleniu.

Podsumowując. Każdy prowadzi inaczej, a ja nie mam nic przeciwko temu i nikomu nie zaglądam w jego Golden Rules. O ile tylko wszyscy są szczęśliwi. Dobrze jest jednak znać oficjalne podejście autorów do tych zagadnień zanim zaczniemy je modyfikować i nadawać im własne odcienie.
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

sob wrz 18, 2010 8:11 pm

Czy ja wiem czy taki chwilowe zmiany osobowości?

Dusza Saulota trwa po sam kres Gehenny, więc jest zachowane.
Podręcznik revised (jedyny jakim dysponuję) jasno mówi, że im potężniejszy duch, tym dłużej utrzymuje się w ciele i zdaje się to odpowiadać interpretacji: niższe pokolenie - potężniejszy duch.
Nawet opowiadanie z tyłu Revised przedstawia relację wewnętrzną diabolisty.

Nie chodzi o Golden Rule, tylko już w opisie diabolizmu w podstawce jest przedstawiona kwestia luźno (wolelibyście D&D'kową precyzję: 7 pokolenie = 15 miesięcy męczarni?)
 
Awatar użytkownika
MunchKing
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1288
Rejestracja: czw sty 27, 2005 8:12 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

śr wrz 22, 2010 4:04 pm

Jak stwierdziłem już w poprzednim poście. Saulot, Tremere, Goratrix, Mithras i Monty to klasyczne przypadki Plot Device, służące jedynie temu aby pchnąć do przodu (i w końcu zepchnąć z najbliższej stromej krawędzi) ociężały, pełny sprzeczności i retconów oWoD'owy metaplot, który pod koniec zaczął mieć więcej wspólnego z brazylijską telenowelą niż z właściwą grą RPG. Są to wyjątki od reguły względem setek, jeśli nie tysięcy przypadków "właściwego" spożycia bez żadnych mentalnych / duchowych konsekwencji.

Jeśli zaś chodzi o "takie chwilowe zmiany osobowości" Lunar, to stwierdzenie przedstawione w moim poście tyczyło się opisu zasad opcjonalnych, zawartych w Dirty Secrets of the Black Hand - większe korzyści, większe ryzyko itp. itd. A kwestia mechaniczna Amaranth w podstawce nie jest przedstawiona "luźno", przynajmniej nie pod względem mechanicznym. Cały proces przedstawiony ładnie, przejrzyście i na temat. Nie zawierający żadnych elementów krzywdzących pijącego. Zaś jeśli chodzi o sam posmak fabularny, to inne źródła (które już podałem) uzupełniają go dość dokładnie.

Wyjściowo-mechanicznie-podstawkowo nie ma żadnych "miesięcy męczarni", a zapewnianie takich atrakcji komukolwiek innemu niż jakiemuś wyjątkowo niefortunnemu NPC (chyba, że na własne życzenie osoby grającej, w celu wzbogacenia doświadczenia odgrywania) byłoby po prostu zwyczajnym przykładem pseudo-mrocznej-elYtystycznej mentalności prowadzącego. A co do kwestii trawienia, to faktycznie została już ona określona metodą "D&D'kową". Czarne żyłki (jeszcze do końca nie wchłonięte fragmenty duszy pechowego wampira) utrzymują się przez liczbę lat równą różnicy pokoleń.
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

ndz wrz 26, 2010 2:31 pm

Tak samo określanie, że moc działa w milach równych wartości Wiary demona, też jest D&Dkową precyzją?
Matko boska, po przetłumaczeniu nikt nie papla się w tłumaczenie: moc działa w 2,1 km x Wartość Wiary (jak to bywa w precyjnym DnD) tylko po prostu moc działa w kilometrach i już. W WoDku wcale nie chodzi o tego typu matematyczną precyzję, bo to różnica dość kosmetyczna i wcale nie sprawia, że polski wod jest słabszy od oryginału. Ot kwestia tego, jaką wagę przykłada się do mechanicznej strony WoDa, jest bardzo płynna.

Jakoś to luźnie ujęli, że liczba lat równa się róznicy pokoleń, nie wgłębiając się cholibka w lata przestępne..

Czepialstwo z Twojej strony i to dość wkurzające, bo nikt zdrowy nie cierpi w grze z takich poronionych powodów.

Wyjściowo-mechanicznie-podstawkowo nie ma żadnych "miesięcy męczarni", a zapewnianie takich atrakcji komukolwiek innemu niż jakiemuś wyjątkowo niefortunnemu NPC (chyba, że na własne życzenie osoby grającej, w celu wzbogacenia doświadczenia odgrywania) byłoby po prostu zwyczajnym przykładem pseudo-mrocznej-elYtystycznej mentalności prowadzącego

Może słusznie powinieneś sobie odpuścić starego WoDa.
Wewnętrzne konflikty graniczące z opętaniem są filmowym zabiegiem, żywcem wyjętym z romantycznych historii i nastrojów.
A co do epickich znamiennych npców - oczekiwałbym, że reguły wobec nich będą równie epickie i nieograniczone kropkami, skoro porównuje się moce tych postaci do boskich.

Boże, nawet D&D mimo skrupulatnych opisów bogów jako 40-poziomowych potęg, nie ogranicza się wyłącznie do ich listy czarów, które może rzucić byle śmiertelnik.

A sam Dirty Hands z racji na swoją rewolucyjność w wielu wampirzych kwestiach, ostrzega na samym początku, że to punkt widzenia tajnej grupy. Wierzyć we wszystko co tam napisane to tak jak wierzyć, że Set był bogiem i pierwszym wampirem, któremu Kain to wykradł. Nie wiadomo. Może to prawda, może i nie. Jako znawca, powinieneś już do tej mądrości dojść dawno temu.

Osobiście uważam, że [bez większego sensu są] Twoje marudzenia i nie masz się do czego przyczepić.

Proszę o nie przeklinanie i nie obrażanie współuczestników dyskusji. Dziękuję. :) - KK
Ostatnio zmieniony ndz wrz 26, 2010 2:54 pm przez Kastor Krieg, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
MunchKing
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1288
Rejestracja: czw sty 27, 2005 8:12 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

ndz wrz 26, 2010 10:55 pm

Tak samo określanie, że moc działa w milach równych wartości Wiary demona, też jest D&Dkową precyzją?


Cóż, jakąś precyzją jest, jednak do szczegółowości dedekowej odrobinkę jej brakuje (choć nie widzę w tym nic złego, patrz niżej). Natomiast w morzu pseudo-klimaciarzy, rail-road'erów, oraz panów i władców z kompleksem nowelisty to zawsze jakaś podpora, latarnia podczas sztormu.

Matko boska, po przetłumaczeniu nikt nie papla się w tłumaczenie: moc działa w 2,1 km x Wartość Wiary (jak to bywa w precyjnym DnD) tylko po prostu moc działa w kilometrach i już. W WoDku wcale nie chodzi o tego typu matematyczną precyzję, bo to różnica dość kosmetyczna i wcale nie sprawia, że polski wod jest słabszy od oryginału. Ot kwestia tego, jaką wagę przykłada się do mechanicznej strony WoDa, jest bardzo płynna.


W "WoDku"? Słodkie, naprawdę. Nie znałem tego zdrobnienia. Nie mniej jednak, mimo wszelkich starań, nie potrafię odczytać powodu tej erupcji internetowej nadpobudliwości. Emocje owe są dla mnie chybione niczym kulą w płot i wygląda na to, że zostały źle przez Ciebie ukierunkowane. Nigdy nie twierdziłem, że oWoD potrzebuje całkowitego uściślenia numerycznego żeby być systemem w który można grać, ani tym bardziej, że polski jest słabszy od oryginału. Jedziemy więc dalej.

Czepialstwo z Twojej strony i to dość wkurzające, bo nikt zdrowy nie cierpi w grze z takich poronionych powodów.


Z mojej strony? Heh, z mojej strony, naprawdę? Przepraszam jeśli to zabrzmiało kpiąco, jednak zwyczajnie wprowadziłeś mnie w zdziwienie. Ale to przecież nie ja uderzam raz po raz w to samo miejsce i nie daję spokoju odnośnie faktów, które wyjaśnione są dokładnie w podręczniku podstawowym (oraz w dodatkach) jak przysłowiowej "krowie na rowie". To nie ja szukam dziury w całym. Tylko Ty, drogi Lunarze. Chcesz zachować mistycyzm owego procesu i płynącą z niego zagadkowość? Świetnie, chwała Ci za to. Byle by wszyscy przy stole byli z tego faktu zadowoleni. Bo niespełnieni pisarze w postaci MG zwykle nie cieszą się zbytnim szacunkiem wśród współgraczy i szybko tracą ludzi z którymi mogli by zagrać. Albo egzystują samotnie w internecie, ponieważ ich oczekiwania sesyjne nigdy nie pokrywają się z tymi pozostałych uczestników rozgrywki.

Może słusznie powinieneś sobie odpuścić starego WoDa. Wewnętrzne konflikty graniczące z opętaniem są filmowym zabiegiem, żywcem wyjętym z romantycznych historii i nastrojów.
A co do epickich znamiennych npców - oczekiwałbym, że reguły wobec nich będą równie epickie i nieograniczone kropkami, skoro porównuje się moce tych postaci do boskich.


Może powinieneś nauczyć się czytać ze zrozumieniem i nie pisać swoich odpowiedzi pod wpływem impulsu. To bardzo ważna umiejętność, z którą (wydaje mi się) masz poważny problem. Nigdzie nie napisałem, że chcę sobie odpuścić oWoD'a, ani tym bardziej, że nie lubię owego systemu. Wręcz przeciwnie uwielbiam go, jestem po prostu wystarczająco obiektywny, żeby wychwycić wady takiego produktu, a nie modlić się do niego, niczym do Świętego Graala, lub innego Złotego Cielca. Znam również naturę wspomnianych przez Ciebie, wewnętrznych konfliktów, choć twierdzę, że możliwości do ich przeprowadzenia jest wystarczająco wiele nawet nie uwzględniając diabolizmu w równaniu, np. taka Bestia. Zaś co do "epickich" postaci, Ty masz swoje oczekiwania, ja (jak i każdy kto czytał informacje odnośnie publikacji na forach WW) nie mam złudzeń i posiadam świadomość odnośnie beznadziejności metaplotu i desperackich kroków jakie musieli podjąć twórcy by zakończyć go na amen.

Boże, nawet D&D mimo skrupulatnych opisów bogów jako 40-poziomowych potęg, nie ogranicza się wyłącznie do ich listy czarów, które może rzucić byle śmiertelnik.


Oczywiście, że nie. Pośród innych rzeczy zawiera też ich liczbę PW, KP i ilość ataków na turę ;).

A sam Dirty Hands z racji na swoją rewolucyjność w wielu wampirzych kwestiach, ostrzega na samym początku, że to punkt widzenia tajnej grupy. Wierzyć we wszystko co tam napisane to tak jak wierzyć, że Set był bogiem i pierwszym wampirem, któremu Kain to wykradł. Nie wiadomo. Może to prawda, może i nie. Jako znawca, powinieneś już do tej mądrości dojść dawno temu.


Chcę wierzyć, że popełniłeś ten błąd w nazwie z premedytacją. Naprawdę. Albo, że to po prostu sprytny skrót. Poza tym, powtórzę to po raz kolejny Lunar. Jak to mówią, do trzech razy sztuka. Powyżej odnosiłem się jedynie do tego, że Dirty Secrets of the Black Hand zawiera w sobie zasady opcjonalne, które służą urozmaiceniu systemu, oraz zwiększeniu nagród/konsekwencji. Dzięki czemu można oddać bardziej szkodliwe aspekty Diabolizmu. Wszystko inne to Twoja agresywna nadinterpretacja, a to co potrzebne naprawdę do gry zostało w pełni wyjaśnione w podstawce. Zaś jako "znawca" jestem świadomy, że fluff zawarty w tym podręczniku jest jedynie punktem widzenia owej grupy. A crunch? To zależy od Narratora. Może zabrzmi to arogancko, ale uważam się za osobę, która ma należyte podejście do systemu, w przeciwieństwie do Ciebie. Ja przynajmniej nie zabierałem się nigdy za mistrzowanie, nie przeczytawszy wcześniej podręcznika. Tak jak Ty w przypadku swojej dziewiczej sesji Demona na pewnym prawie wymarłym forum, którego nazwy nie będę przytaczał.

Osobiście uważam, że [bez większego sensu są] Twoje marudzenia i nie masz się do czego przyczepić.


Nie żebym próbował Cię sztucznie patronizować, ale osobiście uważam, że jesteś osobą bardzo wrażliwą pod względem psychicznym i emocjonalnym. Może zwyczajnie poczułeś się urażony moimi uwagami i wysnułeś z nich niewłaściwe wnioski. Nie każdy należycie znosi krytykę wobec czegoś co lubi. Postaraj się jednak zachować dystans i nie rzucać mięsem w pozostałych uczestników dyskusji. Tutejsza Moderatura tego nie lubi, o czym już się przekonałeś.
Ostatnio zmieniony pn wrz 27, 2010 4:58 am przez MunchKing, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

pn wrz 27, 2010 10:27 pm

Opcjonalne zasady są wciąż elementem świata. (heh, tylko nie dyskusje o rzekomym kanonie)
Pozwolisz, że wytłumaczę rozumowanie.
Tak jak z narkotykami. Na różne osoby działają one różnie, więc nie można stwierdzić, że są dobre/złe (czy że jakieś objawy istnieją). Tak samo z różnorodnością działania diabolizmu.

Dlatego podtrzymuję, że kłamstwem i bzdurą i mydleniem jest stwierdzenie, iż diabolizm nie ma nigdy efektów ubocznych jak i to, że zawsze je ma. Twoja wypowiedź (zgodzę się że jest prosta i jasna) daje odpowiedź konkretną (tak albo nie), nie rozmytą. Nie dopuszczam odpowiedzi brzmiącej a la "Golden Rule." Na to stwierdzenie powinno być prawo Godwina...

Co do metaplotu, to gdyby go tak naprawdę ubóstwiać i respektować, to już zakazane jest granie w grę, która się skończyła.

Chcesz zachować mistycyzm owego procesu i płynącą z niego zagadkowość? Świetnie, chwała Ci za to. Byle by wszyscy przy stole byli z tego faktu zadowoleni. Bo niespełnieni pisarze w postaci MG zwykle nie cieszą się zbytnim szacunkiem wśród współgraczy i szybko tracą ludzi z którymi mogli by zagrać. Albo egzystują samotnie w internecie, ponieważ ich oczekiwania sesyjne nigdy nie pokrywają się z tymi pozostałych uczestników rozgrywki.

A to to nie mam pojęcia czego dotyczy. W sensie, że co?
Jak ktoś się angażuje w grę i deklaruje, że chce jej na poziomie dojrzałym, to MG zobowiązuje się mu to dostarczyć. Jeśli osoba nagle marudzi z powodu niedociągnięć w regułach diabolizmu, to znaczy że nie potrafi wyrazić swoich oczekiwań i hipokrytycznie nie chce zostać określona fanem przerzucania samochodów w wampierzu. W skrócie.
Chcę wierzyć, że popełniłeś ten błąd w nazwie z premedytacją. Naprawdę.

Ja wiem i ty wiesz, toteż stosuję rozmaite skróty myślowe, które zaznajomiony i postronni skojarzą. Nie stosuję wyrażeń, które mogłyby być niezrozumiane.
Może powinieneś nauczyć się czytać ze zrozumieniem i nie pisać swoich odpowiedzi pod wpływem impulsu. To bardzo ważna umiejętność

Równie poważny był to atak jak Twoje wsadzenie po prostu głębszego romantycznego motywu w pseudo-mroczno-elytystyczne(fajne słowo)-Twilightowe(dodałbym jeszcze hurrakosmopolitarne) szufladkę. Zdaje się, że zachowałem starą zasadę dekorum i gdzie język jest gópi tam i ja jestem równie gópi, bo myślę, iż tak trzeba i wypada i się oczekuje.
W "WoDku"? Słodkie, naprawdę. Nie znałem tego zdrobnienia.

Codziennie coś nowego :*

Nie żebym próbował Cię sztucznie patronizować, ale osobiście uważam, że jesteś osobą bardzo wrażliwą pod względem psychicznym i emocjonalnym.

Popuściłem lejce, acz z premedytacją, przyznaję. Nie ma już gdzie i z kim pogadać o wodzie, a tego działu nawet flejm nie ruszy.
(jak i każdy kto czytał informacje odnośnie publikacji na forach WW)

Niestety urodziłem się za późno i poznałem światek cudowny za późno, na długo po tym jak odszedł w zapomnienie.
Z tego powodu też nie miałem kontaktu z szeroko pojętym Fandomem i wiele osób mi mówi, że unikanie owego Fandomu to ogromny plus. Być może z tego powodu (ociera się to stwierdzenie o pychę, przyznaję) zyskałem jakieś niespaczone, odmienne spojrzenie? Pozostaję fascynatem, a mimo to dostrzegam genialność w niebanalnym recyklingu mitów jakiego dokonało WW.
Ostatnio zmieniony pn wrz 27, 2010 10:34 pm przez Lunar190, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
MunchKing
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1288
Rejestracja: czw sty 27, 2005 8:12 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

pn wrz 27, 2010 11:57 pm

Opcjonalne zasady są wciąż elementem świata.


O, co to, to nie. Opcjonalne zasady są elementem świata tylko jeśli Narrator zdecyduje się uczynić je owym elementem świata. Widzisz, to jak z narkotykami. Zawsze, jako przezorny ST albo gracz, możesz zarzucić sprawdzonym sloganem "Just Say No". Naprawdę konieczna do zdrowej egzystencji jest tylko witaminka C, którą obrazują tutaj zasady Diabolizmu z podstawki.

Co do metaplotu, to gdyby go tak naprawdę ubóstwiać i respektować, to już zakazane jest granie w grę, która się skończyła.


Heh. No chyba, że w "należytych ramach czasowych", z uwzględnieniem odpowiednich wydarzeń i wyznaczonego przez autorów status quo. Znam kilku ludzi z takim podejściem i całkiem nieźle im to wychodzi. Chociaż przyznam, że się do nich nie zaliczam. Przynajmniej nie całkowicie. Mam "niezdrowe" tendencje do żonglowania linią czasową.

A to to nie mam pojęcia czego dotyczy. W sensie, że co?


W sensie, że gdy osoba ma ukryte skłonności masochistyczne i chce gry na poziomie dojrzałym, która objawia się noszeniem w sobie mentalności przedpotopowca, nie mam nic przeciwko. Jeśli jednak nie chce się zagłębiać w taką tematykę, ST powinien to uszanować i nie przykładać takiej osobie pistoletu do skroni w celu łechtania swojego ego plakietką "wybitnego prowadzącego". Komunikacja i ustępstwa to w takich przypadkach podstawa, podobnie jak opracowanie wspólnych oczekiwań. Dzięki nim jedni unikają tytułu "sprzedawcy latających samochodów", a inni mogą doprowadzić swoje sesje do końca, nie zaś obserwować ich tragiczne upadki.


Nie stosuję wyrażeń, które mogłyby być niezrozumiane [...]
Równie poważny był to atak jak Twoje wsadzenie po prostu głębszego romantycznego motywu w pseudo-mroczno-elytystyczne(fajne słowo)-Twilightowe(dodałbym jeszcze hurrakosmopolitarne) szufladkę.


<Czyta jeszcze raz obydwa fragmenty> No popatrz, a prawie mnie nabrałeś. Może uda Ci się następnym razem. Zaś co do odpowiedzi. Po pierwsze nie zaszufladkowałem całego motywu. Po drugie, nie zaszufladkowałem nawet jego pojedynczego aspektu. Po trzecie stwierdziłem, że zdaję sobie sprawę z jego istnienia, po czym stwierdziłem, że sam po prostu nie robię użytku jedynie z *opętańczego elementu diabolicznego*, ponieważ ilość narzędzi tego typu jaka została mi oddana do dyspozycji jest w zupełności wystarczająca i bez martwienia się o to, co (kogo) wampiry pod moją opieką zjadły na kolację. A przytoczenie dzieła pani Mayer w takiej dyskusji? Naprawdę? Lunar, trochę mi wstyd za Ciebie. :hahaha:

Codziennie coś nowego :*


Prawda? 8)

Popuściłem lejce, acz z premedytacją, przyznaję. Nie ma już gdzie i z kim pogadać o wodzie, a tego działu nawet flejm nie ruszy.


Spokojnie, przynajmniej dzięki temu zniwelowałeś odrobinę moje znudzenie.
Tylko pamiętaj żeby nie majstrować przy barierce w czasie jazdy. Chociaż powiem szczerze, że chętniej zagrałbym w kolejną sesję oWoD niż sprzeczał się o wyższość spaniela nad jamnikiem.

Niestety urodziłem się za późno i poznałem światek cudowny za późno, na długo po tym jak odszedł w zapomnienie...


Lunar... daj spokój z melodramatem ;). Zacznijmy od tego, że w Polsce był w ogóle poważny "lag" jeśli chodziło o publikacje z cyklu oWoD. A ich ilość? "Przytłaczająca", naprawdę. Aż ziemia się trzęsie. Co do kontaktu z fandomem, to nie zgodzę się. Przynajmniej nie tak ogólnikowo. Fandom zachodni był miejscem wspaniałym i magicznym (wciąż takim jest jeśli chodzi o nWoD). Multum informacji, ciekawe dyskusje, odjazdowe pomysły... i brak ludzi posiadających cały stojak na miotły wtłoczony w swoje cztery litery. Czego niestety nie można powiedzieć o fandomie polskim, który obnosił się w sposób arogancki, wręcz momentami zakrapiany megalomanią.
 
Awatar użytkownika
mortmaire
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 16
Rejestracja: śr sie 18, 2010 9:03 am

Re: Pytanie Co do Diabolizmu

wt wrz 28, 2010 12:41 am

Panowie, spotkajcie się, dajcie sobie po mordach i odpuśćcie, bo ta dyskusja robi się powoli nieprzyjemna. Kwestia diabolizmu została ładnie przedstawiona przez MunchKinga, właściwie już na początku rozwiewała wszelkie wątpliwości. W tej chwili natomiast z tematu poglądowego mamy tu klasyczny pojedynek. Czy warto?

Proponuję zamknięcie tematu, ew. najważniejszy wątek podpiąć gdzieś, gdzie może się przydać.

EoT
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

wt wrz 28, 2010 9:06 am

W sensie, że gdy osoba ma ukryte skłonności masochistyczne i chce gry na poziomie dojrzałym, która objawia się noszeniem w sobie mentalności przedpotopowca, nie mam nic przeciwko. Jeśli jednak nie chce się zagłębiać w taką tematykę, ST powinien to uszanować i nie przykładać takiej osobie pistoletu do skroni w celu łechtania swojego ego plakietką "wybitnego prowadzącego". Komunikacja i ustępstwa to w takich przypadkach podstawa, podobnie jak opracowanie wspólnych oczekiwań. Dzięki nim jedni unikają tytułu "sprzedawcy latających samochodów", a inni mogą doprowadzić swoje sesje do końca, nie zaś obserwować ich tragiczne upadki.

To strasznie ponura wizja :| Smutna.
Znaczy, ja wiem że to "gra i zabawa jest najważniejsza" (równie dobrze można zagrać w scrabble wtedy), tylko gracz podejmuje się wyjątkowo przełomowego w swoim życiu czynu, odmieniającym wampira jak człowieka odmienia kanibalizm czy okrutne morderstwo, ( już nie mówię że na przedpotopowcu, co zarezerwowane nie jest raczej dla graczy) a potem życzy sobie żadnych efektów ubocznych.
Zawsze, jako przezorny ST albo gracz, możesz zarzucić sprawdzonym sloganem "Just Say No". Naprawdę konieczna do zdrowej egzystencji jest tylko witaminka C, którą obrazują tutaj zasady Diabolizmu z podstawki.

O, dzięki że mi przypomniałeś, bo muszę wziąć witaminkę B z rana. Zdaje się, że mi pomaga w zażywanej mieszaninie prochów (ta informacja wpłynie na moją niekorzyść).

Er. Podstawka również przedstawia zasady o opętańczych właściwościach (kwestia siły osobowości ofiary etc.). A rozwijanie takiego zalążka w innym dziele, to nie jest zasada zupełnie opcjonalna (modułowo-opcjonalna jak chociażby możliwość wyeliminowania istnienia jakiegoś klanu).
I jak wspomniałem, również w podstawce jest jednostronnicowe opowiadanie ukazujące wewnętrzną relację popełniającego zbrodnię amarantu.

Po trzecie stwierdziłem, że zdaję sobie sprawę z jego istnienia, po czym stwierdziłem, że sam po prostu nie robię użytku jedynie z *opętańczego elementu diabolicznego*, ponieważ ilość narzędzi tego typu jaka została mi oddana do dyspozycji jest w zupełności wystarczająca i bez martwienia się o to, co (kogo) wampiry pod moją opieką zjadły na kolację.

Hm.
Już chyba Cię rozumiem. Zdaje się, że diabolizm został zepsuty przez nadużycie, a Bestia przez zaniedbanie.

Frustracja wynikła z olewania prostych środków jak wewnętrzne spieranie z Bestią, które jest już wystarczająco bajroniczne i prowadzi postać przez ekscesy i błędy dalej. Aż tu nagle megalomani sięgają po marysuistyczne ultracierpienie w diabolizmie. I jeszcze najlepiej olać otoczkę wokół diabolizmu, by gracz poczuł się niemal bezkarny, bo inaczej gracze się wykruszą zostawiając MyGy sam na sam z jego pamiętniczkiem.
Nie, coś tu nie pasi.

Lunar... daj spokój z melodramatem . Zacznijmy od tego, że w Polsce był w ogóle poważny "lag" jeśli chodziło o publikacje z cyklu oWoD.

Zdaję sobie sprawę z tego lagu, acz przespałem nawet i to. Jakieś dwa lata z hakiem temu dopierom się przebudził. Zdobywanie ostatnich pozycji z zapyziałych magazynów Rebela i przeczesywanie allegro to jedyne już sposoby (; Nie dramatyzuję, tak tylko.
Zagraniczny fandom.. szkoda że usunęli starą stronę White Wolfa. Były tam piękne opowiadania. Dział owoda smutnieje ściśnięty, ale przynajmniej wciąż trwa, choć w formie..
Kwestia diabolizmu została ładnie przedstawiona przez MunchKinga, właściwie już na początku rozwiewała wszelkie wątpliwości.

Nie. Chcę dowieść, że w podstawce są jak byk zalążki wszelkich efektów wywoływanych przez diabolizm.
Są dwie kwestie.
I bez zdziwienia przyjąłem informację, że w Tremere może ktoś siedzieć, zwłaszcza że powstanie tego klanu stało się zbyt szybko, zbyt prosto, zbyt łatwo uśmiercono bożka.
 
Awatar użytkownika
MunchKing
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1288
Rejestracja: czw sty 27, 2005 8:12 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

wt wrz 28, 2010 3:50 pm

Znaczy, ja wiem że to "gra i zabawa jest najważniejsza" (równie dobrze można zagrać w Scrabble wtedy), tylko gracz podejmuje się wyjątkowo przełomowego w swoim życiu czynu, odmieniającym wampira jak człowieka odmienia kanibalizm czy okrutne morderstwo, (już nie mówię że na przedpotopowcu, co zarezerwowane nie jest raczej dla graczy) a potem życzy sobie żadnych efektów ubocznych.


Niezależnie od tego czy jest smutna, czy też nie, owa wizja niejednokrotnie okazuje się prawdziwa. Znów mam nieodparte wrażenie, że generalizujesz. Tym razem jeśli chodzi o ową „przełomowość”. Widzisz, zawiązanie przez dziecko sznurówek jest „przełomowe” wtedy gdy nasza pociecha robi to po raz pierwszy. W kolejnych dniach staje się zwyczajną, egzystencjalną rutyną. A nie znam zbyt wielu ludzi, którzy zachowują swoją pierwszą parę sznurowadeł jako pamiątkę (ładne, bagatelizujące porównanie, prawda? ;)). Choć jest jakieś skromne ziarno prawdy w tym co mówisz, to stanu bujnego lasu nigdy nie osiągnie. Sporo wampirów zostawia swoje człowieczeństwo daleko w tyle, jeszcze za nim weźmie kogoś na talerz. Assamici? Baali? Sabatnicy? Wszyscy przedstawiciele tych grup żłopią krew swoich pokonanych wrogów jak soczek z kartoniku, tylko po to aby zaciągnąć się rozszarpanymi kawałkami duszy przy samym końcu owego ekstatycznego procesu. Wielu znanych NPC z powyższych stronnictw zostało opisanych jako seryjni diaboliści. Przy czym egzystowali/egzystują oni przez setki, jeśli nie tysiące lat bez problemów mentalnych, czy utraty kontroli nad swoim ciałem. Z resztą „ludzkie” wampiry Camarilli także mają kilka ciekawych, jakże podobnych grzeszków. Zatrata mistycznej otoczki? Brak jakichkolwiek konsekwencji? Po takich czynach? Och nie! Czy to naprawdę możliwe? A jednak.

Zdaje się, że mi pomaga w zażywanej mieszaninie prochów.


Nagle wszystko stało się jasne.
Na pozostałe kwestie pozwolę sobie odpowiedzieć w nieco odmiennej kolejności. Zacznijmy więc…

Nie. Chcę dowieść, że w podstawce są jak byk zalążki wszelkich efektów wywoływanych przez diabolizm.


Czyli chcesz dowieść, że ziemia nie jest płaska. Złe wieści Lunar, spóźniłeś się o dobre kilkaset lat ;). Bo widzisz, ja nigdy nie negowałem całkowicie ich istnienia, stwierdzałem tylko, że motywy diabolicznego opętania nie posiadają osadzenia mechanicznego w podstawce, które zagrażałoby osobom grającym. Mechanika i tło fabularne gry to dwie różne rzeczy. Jeśli tego nie dostrzegasz, być może to Ty powinieneś dać sobie spokój nie tylko ze swoim ukochanym WoDkiem, ale ogólnie z grami RPG i zacząć szukać wydawcy dla swojej powieści, lub kółka filozoficznego.

Podstawka również przedstawia zasady o opętańczych właściwościach (kwestia siły osobowości ofiary etc.). A rozwijanie takiego zalążka w innym dziele, to nie jest zasada zupełnie opcjonalna…


To o czym mówisz to nie zasady, to niedopowiedzenia. Strona 224-225. Główna adnotacja podręcznika w indeksie. Polskie Revised. Rozdział Piąty: Zasady. Opis właściwy, zero wzmianki o opętańczych właściwościach mogących ugryźć Kainitę w cztery litery. Następny punkt, Akt Diabolizmu, opisuje proces wyssania zarówno krwi, jak i duszy. „Dusza jest przejmowana przez napastnika, ciało natychmiast się rozpada”. Jak dla mnie proces całkowicie odwrotny od właściwego opętania które starasz się tutaj propagować, wskazujący (o ironio!), że to osoba zdiabolizowana ma przerąbane jak w tartaku ;). Korzyści - odczucie zbliżone do orgazmu, kradzież mocy i potencji krwi wampira zabitego, permanentne obniżenie pokolenia o jeden lub więcej i wszystkie bonusy z tym związane. Nawet w przykładzie gdzie ofiara była znacznie potężniejsza od diabolisty, nikt nie krzyczy o potencjalnym niebezpieczeństwie. A skoro już o tym mowa. Niebezpieczeństwa – skradziona energia ofiary (tudzież nie przetrawione jeszcze kawałki pożartej duszy) umożliwia wykrycie diabolisty objawiając się jako czarne żyłki na aurze. Liczba lat takiej pamiątki – różnica pokoleń. Do tego możliwość wykrycia Taumaturgią i aura niepokoju.

No i najbardziej „istotny” akapit, którego trzymasz się drogi Lunarze jak tonący brzytwy. Siła Woli 10 i wielka różnica pokoleń. „Niektóre plotki głoszą” i „jeśli faktycznie jest to prawdą”. Dwa fragmenty zaświadczą, że to akapit zupełnie niesprecyzowany, otwarty, mający budować napięcie i klimat, nie posiadający żadnej specyfikacji mechanicznej takiego procesu przejmowania, w przeciwieństwie do swoich poprzedników. Całkowicie subiektywny i pozostawiony dalszym ustaleniom osób grających przy stole jeśli w ogóle zdecydują się go wcielić. Bojkotowany przez materiały dodatkowe pod względem mechanicznym (Diablerie Welcome To), jak i przez dziesiątki fluffowych przykładów, gdzie zjedzenie wyjątkowo potężnego wampira nie pociągało za sobą jakichkolwiek konsekwencji. O to mi właśnie chodzi. W systemie nie ma specyfikacji mechanicznej takiego procesu, a samo jego istnienie poddawane jest wątpliwości, oraz interpretacji uczestników rozgrywki.

Lunarze, Wampir jest grą. Grą przede wszystkim, podobnie jak wspomniane przez Ciebie Scrabble. Może odrobinkę bardziej wymagającą. Nie jest ognistą debatą na temat filozofii egzystencjalnej, nie jest najnowszym scenariuszem Twojego mrocznego filmu. Może zawierać owe elementy w celu dodania jej smaczku, ale nie należy tracić z oczu pierwotnej definicji gry. A gra ma dostarczać rozrywki grającym i opierać się na zasadach, a nie na czyimś „widzimisię”. W innym wypadku staje się przedszkolną przepychanką, gdzie wygrywa ten kto najgłośniej krzyczy i rozpycha się łokciami. Oczywiście jeśli „widzimisię” jest zbiorowe i wszyscy bawią się świetnie to… erm. Świetnie. Jednak jeśli czyjaś ponura wizja świata i mhrrook i bóóól bombardują zabawę innych… to taka osoba powinna się poważnie zastanowić nad inną formą rozrywki.

I jak wspomniałem, również w podstawce jest jednostronicowe opowiadanie…


Podobnie opowiadanie nie ma i nigdy mieć nie będzie idealnego zaczepienia w zasadach systemowych. Jeśli czytam w jakiejś książce RPG o tym jak stary król zadławił się na śmierć ością podczas swojego posiłku, to po przeczytaniu owego fragmentu fluffu nie każę nagle swoim graczom wykonywać karkołomnych testów za każdym razem gdy spróbują sięgnąć po rybę z frytkami. Nie będę również karał ich niestrawnością i wzdęciami. Czy to moja ignorancja względem głębszych motywów owej sceny? Czy też podejście praktyczne, mające usprawnić i uprzyjemnić przebieg rozgrywki dla wszystkich grających znajdujących się przy stole? Sam zadecyduj, osobiście twierdzę, że to opcja numer dwa.

Już chyba Cię rozumiem. Zdaje się, że diabolizm został zepsuty przez nadużycie, a Bestia przez zaniedbanie.


Nie. Ponownie kulą w płot. Żaden z tych elementów nie został zepsuty. Przynajmniej nie dosłownie. Po prostu niektórzy obrazują je u siebie na sesjach tak, inni zupełnie inaczej. Jedni dokładnie trzymają się opisanych zasad, drudzy całkowicie puszczają wodze fantazji, goniąc za każdą, fluffową poszlaką. Należę do pierwszej grupy. Przeciwko tym drugim nie mam absolutnie nic, jeśli tylko ich poczynania nie wpływają destrukcyjnie na doświadczenia innych i wszyscy grający są zadowoleni.

Kwestia diabolizmu została ładnie przedstawiona przez MunchKinga, właściwie już na początku rozwiewała wszelkie wątpliwości.


Dziękuję mortmaire.
 
Awatar użytkownika
Headbanger
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 201
Rejestracja: pt maja 21, 2010 12:34 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

wt wrz 28, 2010 5:15 pm

Jeżeli chcesz pogadać o WoDzie Lunar, to powiem ci, że ciągle są strony i fora które się tym zajmują. Oczywiście większość z nich nie jest wystarczająco tru bo zajmują się TEŻ nWoDem, albo są po prostu bardzo opuszczone bo tylko fanboje zostali, do tego tacy konserwatywni, że nawet sami ze sobą nie mają o czym rozmawiać.
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

wt wrz 28, 2010 6:47 pm

Całkowicie subiektywny i pozostawiony dalszym ustaleniom osób grających przy stole jeśli w ogóle zdecydują się go wcielić.

To znaczy, że zdania są podzielone, różne osoby odmiennie to doświadczyły. No chyba, że to kolejna bujda będąca elementem jyhadu.
Przykro mi, ale większość woda składa się z "być może".
Dyskutujemy o kanonie, bo przypisałeś sobie prawo do mówienia co jest, a czego nie ma. Otóż moim zdaniem, jeśli istnieje jakaś plotka, możliwość, to znaczy że:
a) celowo rozniesiony wymysł w ramach czegoś takiego jak jyhad (najczęściej dotyczy to cholerrrnie subiektywnych, niemożliwych do potwierdzenia w świetle świata/gry kwestii jak Golkonda w wampie czy Transcendencja w widmie).
b) miała miejsce dana rzecz choć raz (ty zaś ten argument odpierasz i wszystkie przypadki opętańczego działania diabolizmu nazywasz 'kiepskimi próbami ratowania rozlatującego się meta-plotu' co właściwie odbiera mi prawo głosu.)

To nie nowy wod, gdzie można z całości wyjmować dowolne elementy.
A na Golden Rule powinno być prawo godwina, bo skoro wszystko jest dowolne, to skąd i po co dyskusja o świecie, na podstawie poszlak i rozmaitej wiedzy.

Nie. Ponownie kulą w płot. Żaden z tych elementów nie został zepsuty. Przynajmniej nie dosłownie. Po prostu niektórzy obrazują je u siebie na sesjach tak, inni zupełnie inaczej.

W czym problem? Jeśli w widmo podaje się za diabła mefistofelesa, to znaczy że jest diabłem?
Wszystko z oczu graczy jak najbardziej jest i powinno być subiektywne.
Każdy podręcznik, jest pisany subiektywnie pod kątem omawianej grupy.

Nie przypisuj sobie prawa do stwierdzenia, że wampiry nie są redcapami, czy ludźmi znienawidzonymi przez Heliosa..

Assamici? Baali? Sabatnicy? Wszyscy przedstawiciele tych grup żłopią krew swoich pokonanych wrogów jak soczek z kartoniku, tylko po to aby zaciągnąć się rozszarpanymi kawałkami duszy przy samym końcu owego ekstatycznego procesu. Wielu znanych NPC z powyższych stronnictw zostało opisanych jako seryjni diaboliści. Przy czym egzystowali/egzystują oni przez setki, jeśli nie tysiące lat bez problemów mentalnych, czy utraty kontroli nad swoim ciałem.

A widzisz. Każda z tych grup ma swoje specyficzne metody, polega na własnej ścieżce oświecenia. Osobiście uważam, że największy problem ze sobą może mieć osoba z Człowieczeństwem (wówczas wampir jest najbardziej romantyczną grą, gdy próbuje się konfrontować wszystko z ludzką etyką).
Assamici mają swoje rytuały (jak i ścieżki oświecenia, ostre wymagania osobowościowe, własnej Siły Woli i innych takich bajerów, które składają się na odporność w tej kwestii). Sabatnicy piją w kilku jak hieny (i również mają do dyspozycji rytuały). Baali.. dla nich to sakrament świętszy niż dla assamitów.

Poza tym taki rarytas jak ssanie starszego, zdarza się rzadko. (w dramie raz na opowieść wystarczy)

Od dominujących osobowości po subtelne podszepty, różnie to oddziałuje na różne osobniki, natury (tak jak narkotyki, wspomniałem) i jest to rzecz elastyczna do rąk narratora, ale nie zaprzeczaj, że to sfera domysłu. To istnieje w świecie gry. Różnie, różnorodnie, elastycznie, w rączkach narratora, ale istnieje w jakiejś formie. Chyba, że to jyhadowa bzdura.

Za argument uważam również przykładowe opowiadanie z końca podręcznika, "Epilog".
Manieryzmy, podszepty, bardzo dobre narzędzie. Tak dobre jak Bestia, czy Cień.
Przejęcie większości osobowości przypisuje się zaś półboskim postaciom Przedpotopowców i Matuzalemów i to także powinna być wskazówka.

a nie na czyimś „widzimisię”

Każdy filmowy/dramatyczny zabieg mg nazywasz widzimisię?

Tak, czuję się zobowiązany do dyskusji, jeśli przedstawiasz swoje zdanie na temat opcjonalności i olewania podręczników pobocznych i taką wiedzę prezentujesz koledze. Jeśli już tak bardzo ci zależy, to przedstaw mu kilka możliwości: z podstawką, z dodatkami.

Wielu znanych NPC z powyższych stronnictw zostało opisanych jako seryjni diaboliści. Przy czym egzystowali/egzystują oni przez setki, jeśli nie tysiące lat bez problemów mentalnych, czy utraty kontroli nad swoim ciałem.

A który z nich hołduje Człowieczeństwu? A co ty wiesz o ich wewnętrznych głosach? To subtelne elementy, manieryzmy, a nie ognista zemsta objawiająca się furią jak rotschrek. W dodatku po głębszym namyśle zdaje się, że nawet gdyby miały to być dominujące opętańcze duchy wśród tych boskich npców, to z pewnością w nowej roli im wygodnie niż popełniać samobójstwo.
Ostatnio zmieniony wt wrz 28, 2010 6:55 pm przez Lunar190, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
MunchKing
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1288
Rejestracja: czw sty 27, 2005 8:12 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

wt wrz 28, 2010 8:02 pm

Dyskutujemy o kanonie...


Doprawdy? Zabawne. Bo mógłbym przysiąc, że przez cały czas dyskutujemy o wpływie diabolizmu na postaci graczy. A raczej o jego efektywnych konsekwencjach, które rozgłaszasz, a które nie mają dobrego, mechanicznego poparcia. Ja stwierdziłem "prosto" - w odniesieniu do mechaniki podręcznika nie istnieją żadne "miesiące męczarni" o których wspomniałeś. A skoro nie istnieją, to są dwa wyjścia:
a) Rozmienianie się na drobne w celu kultywowania swojej mroczności. Co nie jest wskazane.
b) Trzeba omówić taką sprawę z innymi grającymi żeby uniknąć nieporozumień i rozczarowań.

To nie nowy wod, gdzie można z całości wyjmować dowolne elementy. <==> A na Golden Rule powinno być prawo godwina...


Ale kto wyjmuje jakiekolwiek elementy? Im dłużej trwa nasza wymiana zdań Lunar, tym bardziej rośnie moje przekonanie, że jesteś w jakiś sposób oderwany od rzeczywistości. To, że nie przykładam jednemu z setek aspektów gry tak wielkiej uwagi jak Ty, czyni mnie złym prowadzącym? Ach i Prawo Godwina, jeśli już. Pewnie dlatego Twórcy Twojego ulubionego systemu wpakowali owy Rule do każdego Core. Jak i paru podręczników pobocznych.

Nie przypisuj sobie prawa do stwierdzenia, że wampiry nie są redcapami


Hmm. Wiesz co? Mają całkowicie inne rozpiski w obydwu tych podręcznikach. Sądzisz, że to różnice edycyjne? Jeszcze nigdy nie widziałem tak wielkich! Heheh, a tak na serio. Lunar, nie muszę sobie przypisywać owego prawa. Twórcy sami potwierdzili owy fakt w różnych książkach poświęconych crossoverom. Ja piję do mechaniki systemowej i sprawnego przebiegu rozgrywki bez rozczarowań dla grających. Ty pijesz do metafizyki. A metafizyka w Twoim wykonaniu mnie zwyczajnie nie interesuje... chcesz szukać wskazówek i sugestii, proszę bardzo. Ale beze mnie.

A widzisz...


A widzę. Nie generalizuj więcej. Do wywodu o wampirach nie będę się odwoływał, bo nie odkryłeś w nim nic specjalnego.

Poza tym taki rarytas jak ssanie starszego, zdarza się rzadko...


Wobec czego Children of the Night to chyba książka przedstawiająca zwycięzców totolotka, bo zatrważająca ilość pokazanych w owej masie papieru NPC zjadła kogoś starszego od siebie. Często nawet po kilka sztuk.

Każdy filmowy/dramatyczny zabieg mg nazywasz widzimisię?


Nie, tylko taki który psuje zabawę osobom znajdującym się przy stole i nie ma należytego odwzorowania mechanicznego w systemie w który gram.

A co ty wiesz o ich wewnętrznych głosach?


To co powiedzą mi ich opisy postaci. A często-gęsto opisują schorzenia psychiczne i problemy emocjonalne. Bynajmniej nie wynikające z diabolizmu. Jeśli takie aspekty są wg. Twórców ważne, zostają poruszone. Proste.

Jestem osobą twardo stąpającą po ziemi, wobec czego do reszty elementów Twojej wypowiedzi się nie odniosę. Są dla mnie chaotyczną zbitką przesiąkniętego metafizyką bełkotu, pozbawionymi sensu zarzutami, które padają na lewo, to znów na prawo. Bez jakiegokolwiek zogniskowania. Dopatrujesz się z mojej strony podtekstów tam gdzie ich nie ma, ignorujesz rzeczy oczywiste. Lunarze, po prawdzie nie dziwię się, że narzekasz na brak możliwości rozmowy z innymi osobami o WoDku.
Sam jesteś sobie winny.
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

wt wrz 28, 2010 8:37 pm

Poza tym taki rarytas jak ssanie starszego, zdarza się rzadko...

Starszy w definicji VI-VIII pokolenia, a nie po prostu starszy.
Nie, tylko taki który psuje zabawę osobom znajdującym się przy stole i nie ma należytego odwzorowania mechanicznego w systemie w który gram.

Dobrze by było, gdyby gracz zdawał sobie sprawę z nieprzewidywalności swojej zbrodni. Obrażalstwo za jakiś (niech Ci będzie: nadprogramowy; ale to nieprawda, bo przecież pisze czarno na białym. Co z tego że z "być może", ale niech Ci będzie) drawback to... no nie wiem. Moim zdaniem to nie świadczy definitywnie o mistrzu gry, a o graczu.

Ale kto wyjmuje jakiekolwiek elementy? Im dłużej trwa nasza wymiana zdań Lunar, tym bardziej rośnie moje przekonanie, że jesteś w jakiś sposób oderwany od rzeczywistości. To, że nie przykładam jednemu z setek aspektów gry tak wielkiej uwagi jak Ty, czyni mnie złym prowadzącym? Ach i Prawo Godwina, jeśli już. Pewnie dlatego Twórcy Twojego ulubionego systemu wpakowali owy Rule do każdego Core. Jak i paru podręczników pobocznych.

Nie przykładam ogromnego znaczenia. Diableria mało mnie interesowała i normalnie nie wypowiadałbym się w tym temacie.
Ale teraz dyskusja jest na temat właśnie diablerii, więc wybacz mi moją drobiazgowość, skoro oboje czepiamy się stron, akapitów i słówek..

Co do:
Golden Rule istnieje jako zaprzeczenie wszelkich dyskusji o kanonie. Nie można się powoływać w dyskusji na to, że rzekome, określone grupy graczy i mg nie lubią jakiegoś elementu i dlatego on nie istnieje.
(Tak jak wierzący niepraktykujący może nie akceptować ukamieniowania cudzołożnic, nie można zaprzeczyć, że zapis w świętej księdze istnieje. Inna już kwestia z rozmaitymi metaforami i interpretacjami poetyckiego tekstu.)

Children of the Nights - same sabbaty, inconnu, a camarilli dorodne wisieńki z człowieczeństwem wahającym się w granicach 3-6 (jeden, dwa, przypadki z 7). Postacie z VI-X pokoleń, bardzo różnorodne, ciekawe, pokręcone, zjadające bishopów przy awansie i cichym przyzwoleniu..
A przy nawet najbardziej zdeprawowanych sabatnikach pojawiają się fragmenty:
Mithras could not prevent the act of diablerie, and his body died the Final Death. Yet, unbeknowst to Monty, something of Mithras survived the encounter - something that would prove far too powerful for the opportunistic neonate.

Sugeruje, że silny zdominuje słabszego i niepojętnego, nie dbając o to, czy zda on sobie z tego sprawę. Ale to nic.

Więc może przyjmijmy, że 1,5% diablerii ma ślady osobowościowe ofiar.
Już nie wiem jak przemówić.
Może lepiej zagrać.
Ostatnio zmieniony wt wrz 28, 2010 8:45 pm przez Lunar190, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Jean de Lille
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1156
Rejestracja: śr paź 21, 2009 2:21 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

wt wrz 28, 2010 8:44 pm

Lunar190 pisze:
Więc może przyjmijmy, że 1,5% diablerii ma ślady osobowościowe ofiar.
A może przyjmijmy po prostu że jak każdy inny aspekt systemu i RPG jako takiego jest to TYLKO I WYŁĄCZNIE kwestia dogadania się MG z graczami, co pozwoli na zakończenie bezprzedmiotowej dyskusji o czymś, co i tak jest w najlepszym razie zestawem wskazówek i pomysłów, a nie zbiorem prawd i dogmatów na miarę Księgi Nod?
 
Awatar użytkownika
Lunar190
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 358
Rejestracja: pt wrz 07, 2007 9:33 pm

Pytanie Co do Diabolizmu

wt wrz 28, 2010 8:46 pm

Księga Nod to chyba też poetycki tekst z rozmaitą dowolnością interpretacji.
W przypadku poetyki dyskusja składałaby się wyłącznie z pomysłów i domysłów.
Ostatnio zmieniony wt wrz 28, 2010 8:46 pm przez Lunar190, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości