Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

sob cze 27, 2009 7:49 pm

A mógłbyś wyjaśnić, co dokładnie Cię śmieszy? Jak rozumiem, zajmujesz się zawodowo trupami, więc może udałoby Ci się nam przybliżyć nielogiczności w Wampirze i możliwe by było uzyskanie większej wiarygodności podczas gry. Ja bym chętnie się dowiedział, jak przybliżyć realia Requiem do rzeczywistości.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

ndz cze 28, 2009 12:17 am

Gruszczy pisze:
Ja bym chętnie się dowiedział, jak przybliżyć realia Requiem do rzeczywistości.
A ja się zastanawiam, które z realiów są takie nierzeczywiste, poza oczywiście tymi, które wynikają bezpośrednio z ogólnej wizji twórców na temat danej grupy nadnaturali (czyli większość faktów opisanych w podręczniku).

Na przykład nie wiem co ma wspólnego requiemowy, czy choćby maskaradowy wampir ze zwłokami? Oprócz podstawowego faktu, że obydwaj są martwi i mogą, lecz nie muszą, znajdować się w trumnie.

hallucyon pisze:
to teorie wampirze, delikatnie rzecz ujmując, śmieszą
Dlatego też chętnie dowiedziałbym się o które teorie chodzi.
Ostatnio zmieniony pt paź 26, 2012 12:15 pm przez NoOne3, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

ndz cze 28, 2009 12:21 am

Gruszczy pisze:
Nie odpowiada mi, że Jezus Chrystus jest dziedzicem Atlantydy dla Przebudzonych (Boston Unveiled bodaj)

Ptffft... Znaczy się, że ktoś w Bostonie go za takiego uważa, hm?
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

ndz cze 28, 2009 10:47 am

Hmm... Przypomina mi się miasto w Japonii, w którym znajduje się grób Chrystusa :D To jest po prostu element barwnego, lokalnego folkloru.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

ndz cze 28, 2009 11:11 am

Znaczy się, że ktoś w Bostonie go za takiego uważa, hm?


Putnamowie go za takiego uważają.
 
hallucyon

ndz cze 28, 2009 3:17 pm

Gruszczy,
NoOne3,

oto kilka kwiatków z brzegu:
Vampire Vitae looks like mortal blood, but it doesn't flow like mortal blood. A vampire's Vitae moves through her body at the behest of the character's will, not because of beating heart. (s. 156)
Most venom and toxic chemicals do not harm the Kindred at all. Many snake venoms form a notable exception. [...] Cobra venom also causes heart spasms. (s. 174)

Skoro wampirze serce nie bije, to jaki ma cel uzasadnianie toksyczności jadu kobry tym, że zatrzymuje akcję serca (w skurczu)?

Although vampires are dead, they can imitate some of the things that living people do. The Damned know this process as "the blush of life". A Kindred can force [...] his lungs to inhale and exhale in a normal rhythm. (s. 156-7)
Kindred can descend deep underwater and return to the surface quickly without worrying about decompression sickness ("the bends"). Gas bubbles in a Kindred's blood might cause a few aches and twinges, but they do not really harm his undead flesh. Altitude sickness means nothing to creatures that don't need to breathe. (s. 174)

Skoro wampirzy organizm nie oddycha* - choć nieumarły może imitować ruchy oddechowe - to jakim cudem we krwi szybko wynurzającego się z głębin wampir pojawiają pęcherzyki gazu, powodujące uczucie bólu, rwania czy kłucia?

By itself, electricity does little harm to the undead. [...] Electricity doesn't interfere with brain function or nerve impulses, because vampire bodies work mystically. (s. 174)
Kindred remain subject to the muscle-locking effect of electrocution, though, like mortals. (s. 175)

Skoro wampirzy organizm nie generuje impulsów nerwowych, zawiadujących pracą mięśni, to dlaczego dochodzi do ich skurczu w trakcie działania prądu elektrycznego**?

Takich potknięć jest mnóstwo. Miast pozostawić na poziomie abstrakcyjnym istotę wielu zjawisk nadnaturalnych, twórcy częstokroć wpadają w pułapkę zbędnej konkretyzacji. W świetle tych uwag bardzo mi się podoba wytłumaczenie, dlaczego środki odurzające oddziałują na nieumarłych: It's magic.

Z mojego punktu widzenia mechanika wymagałaby uważnego przeanalizowania i poprawienia nielogiczności, a na to nie mam ani czasu, ani ochoty. Mam nadzieję, że wystarczająco uzasadniłem swoje stanowisko.


________
*) Mowa o oddychaniu w znaczeniu biologicznym, na które składa się wymiana gazów w płucach oraz zjawisko oddychania komórkowego.
**) Skurcz przy rażeniu prądem jest wyrazem zaburzenia czynności elektrycznej mięśni.
 
DeathlyHallow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pt sie 24, 2007 8:00 pm

ndz cze 28, 2009 5:08 pm

Ja zawsze miałem sceptyczny stosunek do Maga. Ujęła mnie w starym Magu mechanika 'czarowania', ale już świat opisany wzbudzał we mnie niezbyt ciekawe odczucia. Strasznie to wszystko nadęte i new age'owe. Nowy Mag poszedł w tym kierunku jeszcze dalej i coraz bardziej dostrzegam zbędność magów w całym wodowym uniwersum. Changele bardzo fajnie zapełniają miejsce na nieco inny rodzaj postaci i opowieści niż te oferowane przez Wampira i Wilkołaka. Jeśli do tego dochodzi nam jeszcze Prometejczyk i Łowca to naprawdę można sobie z tymi magami dać siana. Ale co kto lubi.
 
Awatar użytkownika
Vodh
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 96
Rejestracja: wt sie 03, 2004 11:01 am

ndz cze 28, 2009 5:53 pm

Hallucyon:

Skoro wampirze serce nie bije, to jaki ma cel uzasadnianie toksyczności jadu kobry tym, że zatrzymuje akcję serca (w skurczu)?


Serce zatrzymuje się w skurczu. Efekt? Krew, nawet pompowana siłą woli, ma spory problem z przeciśnięciem się przez zakorkowane skrzyżowanie, jakim właśnie stało się serce.

Skoro wampirzy organizm nie oddycha* - choć nieumarły może imitować ruchy oddechowe - to jakim cudem we krwi szybko wynurzającego się z głębin wampir pojawiają pęcherzyki gazu, powodujące uczucie bólu, rwania czy kłucia?


Sam sobie poniekąd odpowiedziałeś - wampir nie oddycha, więc nic nie zmienia składu krwi krążącej w jego organizmie, ergo krew taka zachowuje się tak, jak świeża, ludzka krew. Owszem, tlen nie jest dostarczany do krwi, ale nie jest z niej też pobierany.

Skoro wampirzy organizm nie generuje impulsów nerwowych, zawiadujących pracą mięśni, to dlaczego dochodzi do ich skurczu w trakcie działania prądu elektrycznego**?


To, że organizm wampira nie generuje impulsów nie znaczy, że przestaje na te impulsy reagować. Jakkolwiek nieużywany by nie był, układ nerwowy dalej u wampira istnieje i nie widzę powodu, dlaczego mięśnie miałyby przestać reagować na zewnętrzne impulsy elektryczne.

Pewnie parę faktycznie nielogicznych kwiatków by się znalazło, ale do wystarczająco przekonującego wyjaśnienia 90% z nich wystarczy odrobina wyobraźni.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

ndz cze 28, 2009 6:16 pm

@hal: Nie możesz po prostu zignorować tych kwestii? Przecież one nie wpływają krytycznie na rozgrywkę. Na bieżąco możesz je naprawiać i spokojnie grać.

No, ale co tam lubisz :-)
 
hallucyon

ndz cze 28, 2009 6:42 pm

Vodh pisze:
Hallucyon:

Skoro wampirze serce nie bije, to jaki ma cel uzasadnianie toksyczności jadu kobry tym, że zatrzymuje akcję serca (w skurczu)?


Serce zatrzymuje się w skurczu. Efekt? Krew, nawet pompowana siłą woli, ma spory problem z przeciśnięciem się przez zakorkowane skrzyżowanie, jakim właśnie stało się serce.

Swoje wnioskowanie oparłeś na przesłance, że wraz z ostatnim ludzkim uderzeniem serce wampira zamiera w rozkurczu. A dlaczego nie miałoby znieruchomieć w skurczu? Czy jeśli serce człowieka w momencie przemiany w wampira zastygłoby w skurczu, oznaczałoby to, że wampir miałby przez całe swoje swoje nieumarłe życie objawy niewydolności krążenia, bo "zakorkowane skrzyżowanie" utrudniałoby krążenie krwi? Bez sensu.

Zwróć, proszę, zresztą uwagę, że w wampirze krąży Vitae, nie krew. Co więcej, w podręczniku nie przeczytasz, że Vitae krąży w naczyniach, a jedynie, że krąży w ciele:
Vampire Vitae looks like mortal blood, but it doesn't flow like mortal blood. A vampire's Vitae moves through her body at the behest of the character's will, not because of a beating heart. (s. 156)


Twoje pozostałe argumenty są równie łatwe do podważenia. Nie będę jednak tego czynił, bo nie chodzi tutaj o licytowanie się. Swoją poprzednią wypowiedzią chciałem jedynie wykazać, że autorzy podręcznika niepotrzebnie próbują tłumaczyć wampirze zjawiska nadnaturalne, zaprzęgając do tego paranaukową machinę. Mnie takie nieudolne zabiegi przeszkadzają.

Pewnie parę faktycznie nielogicznych kwiatków by się znalazło, ale do wystarczająco przekonującego wyjaśnienia 90% z nich wystarczy odrobina wyobraźni.

Właśnie: odrobina wyobraźni, a nie logiki i wiedzy. :wink:

Gruszczy pisze:
Nie możesz po prostu zignorować tych kwestii? Przecież one nie wpływają krytycznie na rozgrywkę. Na bieżąco możesz je naprawiać i spokojnie grać.

Oczywiście, że tego rodzaju nielogiczności można łatać na bieżąco, w trakcie sesji. Co jednak zrobić w wypadku, jeśli inni gracze nie lubią rozwiązań ad hoc? Mogą przecież oczekiwać, by zasady gry nie ulegały zmianom w trakcie rozgrywki, czyż nie? Jak już pisałem, te liczne nielogiczności wymagałyby uważnego przestudiowania podręcznika i naniesienia poprawek, a mnie to nie bawi.

No, ale co tam lubisz :)

No właśnie, nie lubię rozgrzebywać zasad, więc nie gram w Wampira. :)

To tyle ode mnie.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

ndz cze 28, 2009 7:53 pm

hallucyon pisze:
Jak już pisałem, te liczne nielogiczności wymagałyby uważnego przestudiowania podręcznika i naniesienia poprawek, a mnie to nie bawi.


No to tym bardziej Mag nie jest dla Ciebie, bo będziesz się strasznie męczył z mechaniką i jej wpływem na realia.
 
hallucyon

ndz cze 28, 2009 7:59 pm

No to teraz już wiem, na czym stoję. Raz jeszcze dziękuję za okazaną pomoc.
 
Awatar użytkownika
Vodh
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 96
Rejestracja: wt sie 03, 2004 11:01 am

ndz cze 28, 2009 8:40 pm

Swoje wnioskowanie oparłeś na przesłance, że wraz z ostatnim ludzkim uderzeniem serce wampira zamiera w rozkurczu. A dlaczego nie miałoby znieruchomieć w skurczu? Czy jeśli serce człowieka w momencie przemiany w wampira zastygłoby w skurczu, oznaczałoby to, że wampir miałby przez całe swoje swoje nieumarłe życie objawy niewydolności krążenia, bo "zakorkowane skrzyżowanie" utrudniałoby krążenie krwi? Bez sensu.


Serce to mięsień, nie wiem, skąd wziąłeś założenie, że jeżeli śmiertelnik został przemieniony w momencie, w którym jego serce było w skurczu to nie może się ono normalnie rozprężyć. Cała zabawa z jadem kobry polega na tym, że ów serce paraliżuje. Założenie, że krew nie krąży w żyłach jest chyba równie bezpodstawne - jeżeli tego nie napisali, to niby czemu miałoby tak być? Korzystanie z takiej niepotwierdzonej nigdzie informacji po to, żeby podważyć logikę rozwiązania zastosowanego w podręczniku jest moim zdaniem naciągane.

I masz rację, można się tak licytować w nieskończoność. Jeżeli tak bardzo Ci przeszkadzają rozwiązania paranaukowe, to chyba nikt nic na to nie poradzi i nie zamierzam Cię przekonywać, że coś robisz źle - rozumiem, że może Ci to przeszkadzać w czerpaniu pełnej przyjemności z gry.

Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z Gruszczym. Wydaje mi się, że Mag miałby spore szanse bardziej Ci się spodobać, znacznie więcej rzeczy dzieje się w nim dlatego, że it's Magic. Owszem, mechanika i jej oddziaływania na realia świata są dość skomplikowane, ale mam wrażenie, że nie musiałbyś w Magu wiele poprawiać, żeby pozbyć się irytujących swoją paranaukowością rozwiązań. Sprawdź dema, w miarę możliwości pożycz od kogoś podręcznik na parę dni i sam zdecyduj, Mag zdecydowanie różni się od Wampira.
 
DeathlyHallow
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 276
Rejestracja: pt sie 24, 2007 8:00 pm

ndz cze 28, 2009 9:09 pm

Paradoksalnie najbardziej logiczny i sensowny jest Odmieniec. Magia Fae nie usiłuje się wyjaśniać paranaukowym bełkotem.
 
hallucyon

ndz cze 28, 2009 9:24 pm

Vodh pisze:
Serce to mięsień, nie wiem, skąd wziąłeś założenie, że jeżeli śmiertelnik został przemieniony w momencie, w którym jego serce było w skurczu to nie może się ono normalnie rozprężyć.

Ano stąd, że z chwilą przemiany w wampira zostają wstrzymane wszystkie procesy życiowe, a wszelkie późniejsze zmiany w ustroju powracają do wyjściowego stanu po dziennym śnie, np. odrasta zgolony zarost (s. 175). Na tej podstawie można przyjąć, że mięsień sercowy nie może się samoistnie (a tylko przy udziale świadomości nieumarłego) rozkurczyć, bo to wymaga uruchomienia procesu molekularnego skutkującego wydatkowaniem energii (wiesz jakiej), a świadomie rozkurczony, skurczy się po dziennym śnie, czyż nie? Takie wytłumaczenie może uprawniać oczywiście do rozciągnięcia tego mechanizmu na inne mięśnie ustroju i tak ad absurdum, co zdają się, z mojego punktu widzenia, promować twórcy swoimi nieudolnymi próbami paranaukowego wyjaśnienia zjawisk, które z uwagi na swą naturę nie podlegają weryfikacji metodami fizyki, chemii czy biologii.

Dziękuję Ci za poświęcony czas.

DeathlyHallow pisze:
paranaukowym bełkotem

O! świetnie powiedziane.
 
G@vr0N
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 64
Rejestracja: pn wrz 18, 2006 5:01 pm

pn cze 29, 2009 10:57 am

Na wstępie chciałem zaznaczyć, że temat nazywa się "Pytanie o magów", a nie "jak wyjaśnić anatomiczne zagadki wampira?". Ale to tylko jedno, co chciałem napisać.
O ile mi dobrze wiadomo, coraz potężniejszy wampir może przechowywać w swoim ciele coraz więcej krwi. Więc taki bardzo stary i potężny - załóżmy - książę będzie posiadał w swoim "krwiobiegu" o wiele więcej krwi niż człowiek o takich samych wymiarach co on. I to już jest argument za tym, że krew wampira nie krąży jedynie w układzie krążenia. Bo gdzie by się zmieściła? Litr więcej może jakoś by się uchował. Ale pięć litrów? Biorąc pod uwagę, że dorosły człowiek ma w organizmie około pięć (a może pięć i pół) litrów.
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

pn cze 29, 2009 11:34 am

G@vr0N pisze:
O ile mi dobrze wiadomo, coraz potężniejszy wampir może przechowywać w swoim ciele coraz więcej krwi.

Nie. Jego krew ma większą moc. Czyli: zakładając, że wampiry nie żywią się tak naprawdę krwią, tylko esencją życiową (jak w starym WoDzie), taki starszy wampir może po prostu zmagazynować więcej tej energii we "własnej" krwi.
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

pn cze 29, 2009 11:39 pm

Vodh, dałeś się w pewnym sensie Halucyonowi podpuścić, nie tędy droga.

Mnie też czasem przeczytanie tej, lub innej uwagi na temat wampirzego metabolizmu unosi kąciki ust, ale nie zamierzam się z tego powodu obrażać na Requiem. Uważam podręcznik za wyrocznię odnośnie stanu rzeczy, nie jego przyczyn.

Jad kobry działa na wampiry? Ok, ale nie musi wpływać na mistyczny transport vitae poprzez blokadę serca, może za to oględnie mówiąc atakować w wampirze to, co stanowi pozostałości po jego człowieczeństwie.
Podobnie jak wampirza umiejętność upicia się w sztok krwią pijanego człowieka na przykład.

Prąd razi mistyczne mięśnie? Może po prostu przeszkadza im w imitowaniu ich czynności życiowych, czyli poruszaniu się?

Choroba kesonowa? Przecież podręcznik wyraźnie wspomina, że najbardziej zgubnym efektem tejże jest nieprzyjemne uczucie swędzenia. Jaki ma to wpływ na rozgrywkę?

Jeśli masz akurat natchnienie wymyślasz teorie, jak na przykład moja ulubiona, dotycząca Vitae: że wampir w nieprzenikniony sposób poprzez czerpanie krwi czerpie z człowieka energię życiową, jednocześnie sama krew zmieniona zostaje w materialny pojemnik na tą ulotną energię. Wampir instynktownie utrzymuje ją w tym stanie, jeśli jednak opuści ona jego ciało, to wkrótce energia się ulatnia, a nośnik wraca do pierwotnego stanu.

Jeżeli nie masz, wystarczają Ci fakty.
Człowiek może żyć bez głębokiej znajomości swoich wewnętrznych procesów metabolicznych i gdyby z jakichś względów powszechną rzeczą byłoby np. po zjedzeniu fasoli puszczanie bąków o zapachu leśnych fiołków, to jeszcze zanim proces ich powstawania zostałby zgłębiony naukowo, to ludzie pogodziliby się z tym faktem.
 
Awatar użytkownika
wild beast
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 785
Rejestracja: czw wrz 25, 2003 3:58 pm

czw lip 02, 2009 10:42 am

hallucyon pisze:

[*]Jak ma się nowa struktura Technokracji, o ile wciąż istnieje, do tego, co podawał stary Mag?


Z moich odczuć z gry w sMaga i po uważnej lekturze "Seers of Throne", dochodzę do wniosku że jest to mniej więcej to samo, z tym że o ile w sMagu Technokracji było jasno powiedziane "my zawsze mamy rację", a kolejne "szkoły" Technokracji różniły się tylko nad ZOSTAWANIEM techniki, w nowym Prorocy różnią się sposobem w jakim działają oraz w ogóle kim są Egzarchowie.

Oni, tak jak w sMagu Techno,, też MOŻE być wszędzie, nawet poza strukturami które były domeną Technokracji.

Pozwolę sobie też zabrać głos jeśli chodzi o Atlantydę - MIT atlantydzki jest wspaniałym wyjaśnieniem napuszonych Magów na to "róbcie co nasze Zakony, bo to MY jesteśmy dziedzicami starożytnej Atlantydy, więc to my mamy rację".

Ale spokojnie da się grę prowadzić z podstawki bez nawet zająknięcia na sesji o Atlantydzie - Zakony to tak naprawdę frakcję z określanym punktem widzenia na to co zrobić z Magią, Atlantyda to tylko "kultura" jaka ich łączy ( i kopalnia pomysłów na przygody, jak na przykład Świątynie znajdywane na całym świecie ).

Co do mechaniki: jest ZNACZNIE poprawiona w porównaniu do sMaga, choć prawda, ma dużo luk i MG musi często zdać się na swój osąd. No ale to cena za najelastyczniejszy system czarowania EVER. :wink:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości