Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

[Mag, Wilkołak] Różne wizje Cienia

śr sty 24, 2007 12:05 am

Przede wszystkim napiszę, że koncepcja Cienia w Wilkołaku strasznie mi się podoba. Mroczny animizm jest genialnym pomysłem, który świetnie wypełnia świat Łaków.

Jednocześnie, gdy przygotowuję się do prowadzenia Maga, staje się dla mnie upiorny. Cień, jako odbicie świata materialnego, jest dla mnie banalny i nudny. Odbicia samochodów, drzew, budynków - wszystko jest tak makabrycznie standartowe, a przy potężnych zdolnościach Magów do postrzegania rezonansu po prostu nudne. Duchy gniewu, mordu, radości, lasu, psa - wszystkie świetnie pasują do wilkołaków, które właśnie z tym odbiciem mają się mierzyć. Dla magów jednak, ktorzy mają zetrzeć się z antycznymi bestiami, duchami z otchłani i fantastycznymi potworami, to jednak zupełnie nie pasuje. Także Cień jako odbicie naszego świata - gdzie las, tam duch lasu, gdzie miasto, tam duch miasta - to nuda. Cień powinien być groźny, fascynujący, obcy i niepojęty. Gdy Mag spojrzy do Cienia za każdym razem powinien być zaskakiwany.

Stąd z jednej strony pytanie do moich graczy: jak się ustosunkowujecie do wywalenie duchów konceptualnych i przedmiotów i zastąpić je jakimiś bardziej fantastycznymi duchami (jakieś faerie, dżinny czy inne biesy) oraz zmienienia Cienia w coś innego niż tylko odbicie? White Wolf nie potrafi się na to zdecydować - z jednej strony pakuje duchy, jako fantastyczne bestie, z drugiej Boston w Cieniu to proste odbicie Bostonu materialnego. Z drugiej zaś pytanie do wszystkich: jak budujecie Cień w Magu? Czy tak, jak w Wilkołaku, czy rysujecie swój Cień, swoje zasady w nim panujące, swój krajobraz i swoich mieszkańców, niekoniecznie odbijających to, co jest świecie materialnym?
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

śr sty 24, 2007 2:08 pm

Gruszczy pisze:
z jednej strony pakuje duchy, jako fantastyczne bestie, z drugiej Boston w Cieniu to proste odbicie Bostonu materialnego.

Ja bym sie nad tym jeszcze raz zastanowil na twoim miejscu, tym razem z uwzglednieniem ladunku emocjonalnego. Masz odbicie latarni w cieniu... Zwykle, moze nawet ma swojego pierwszorangowego ducha swiatla... A teraz wyobraz sobie, ze przy tej latarni mloda para wyznaje sobie milosc, pierwszy pocalunek, itp.. Potezny ladunek emocjonalny moze zmienic rezonans, stworzyc ducha, itp.. A takich zdarzen moze przeciez w przecietnym nawt miasteczku na peczki. Wieksze miasta pelne beda plam rozczarowan, strachu, z lawek w ciemnych zaulkach lypia sobie duchy rozbojow, w cieniach tramwajow poluja duchy kradziezy kieszonkowej, w reklamach drzemia duchy chciwosci i glupoty...
Kazda mala rzecz, kazde wrazenie, czy uczucie moze miec swoje odbicie w zmianach Cienia. Stad tak wazni w nowym Swiecie Mroku sa zwykli ludzie.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

śr sty 24, 2007 2:21 pm

MacKotek pisze:
Wieksze miasta pelne beda plam rozczarowan, strachu, z lawek w ciemnych zaulkach lypia sobie duchy rozbojow, w cieniach tramwajow poluja duchy kradziezy kieszonkowej, w reklamach drzemia duchy chciwosci i glupoty...


Widzisz! Wlasnie o tym mowie. Super mi pasuje do Wilkolaka, tam takie duchy to chleb powszedni i dokladnie tacy antagonisci i tlo, jakie mi odpowiada.

Tylko ze gdy Magowie przyzywja demony, duchy i ifryty, to nie chce, by to byl "po prostu" duch kradziezy kieszonkowej. Chocby mial siedmio czlonowe imie, bedzie po prostu duchem kradziezy kieszonkowej - zwykle badanie rezonansu to ujawni.

Gdy wkracza sie do Cienia, to nie chce, by bylo tam po prostu miasto, po prostu las, po prostu jezioro. Oczywiscie, moge wszedzie aplikowac szeole czy rany, albo i anomalie, ale to bedzie nieco dziwne. Zamiast tego, chcialbym zamiast zwykle odbicia zrobic kraine duchow - gdzie mieszkaja rozne powykrecane istoty, a krajobraz jest zupelnie obcy. Bardzo silne emocje moga tworzyc duchy - ale zamiast po prostu kolejnego ducha gniewu, narodzi sie grozny i zlosliwy demon, o wlasnym rezonansie, wlasnych wplywach.

Dodam jeszcze skad mi sie to bierze: zanim napisalem ten temat, przejrzalem Wilkolaka i jedyny dodatek, ktory do niego mam. Przy opisie Cienia - gdy sa typy duchow - wszystkie odpowiadaja czemus, co istnieje w swiecie materialnym (duchy natury, przedmiotow, uczuc), podobniez wszystkie duchy, ktore sa w pelni opisane - one sa duchami czegos, co istnieje w naszym swiecie. Duch taki - przynajmniej dla mnie - przestaje byc automatycznie obcy. Dlatego chce tworzyc wlasne duchy, niezwiazane w naturalny sposob ze swiatem materialym. Zamiast tworzyc wiec zwyczajnego ducha nieczystosci, wolalbym juz nawet hentaiowe, mackowate bydle, zamiast przeciwstawic postaciom po prostu ducha lasu, wolalbym przedwiecznego straznika puszczy, niczym Multani z MTG (o ile nie pokrecilem, bo pamiec zawodna bywa).
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

śr sty 24, 2007 4:34 pm

Gruszczy pisze:
Tylko ze gdy Magowie przyzywja demony, duchy i ifryty, to nie chce, by to byl "po prostu" duch kradziezy kieszonkowej. Chocby mial siedmio czlonowe imie, bedzie po prostu duchem kradziezy kieszonkowej - zwykle badanie rezonansu to ujawni.

Jesli mag chce wezwac nie ducha "nazwanego", ktorego imie i opis odnalazl w starozytnej ksiedze, to tak wlasnie bedzie. Dychy przywolane "na szybko", lub bez konkretnych oczekiwan beda wlasnie takie.
Oczywiscie, tylko, jesli chodzi o pomniejsze duchy - pierwszej i drugiej rangi. Te od trzeciej rangi wzwyz to juz zupelnie inna kwestia. Duzo trudniej je wezwac, ale i tez sa potezniejsze i zapewne maja konkretne imie, znane juz magom (jesli duch ma swoja historie kontaktow z nimi) i/lub wilkolakom.

Gruszczy pisze:
Zamiast tego, chcialbym zamiast zwykle odbicia zrobic kraine duchow - gdzie mieszkaja rozne powykrecane istoty, a krajobraz jest zupelnie obcy.

Zwyczajne miejsca takie nie beda. Szeole, rany, odbicia Locusa, czy Zrodla. Tutaj mozesz popuscic wodze wyobrazni. Takze miejsca pelne emocji i aktywnosci, zarowno duchow, jak i ludzi beda mialy pewna doze takich cech. Ale zwyczajne pole, zwykly las? Nie. Tutaj Cien nie bedzie az tak bardzo roznil sie od rzeczywistosci.
Pamietaj o jednej rzeczy. Ludzie zmieniaja Cien. W miescie nigdy nie bedzie on taki sam, jak po rzeczywistej stronie. Tam mieszanina ludzkich wplywow, emocji i aktywnosci zamienia Cien w taki wlasnie dziki melanz, o jakim piszesz. Spojrz na rysunek w wilkolaku, na poczatku jednego z koncowych rozdzialow... Tam jest mnostwo duchow, a wystroj prawie normalny. I to mi sie nie widzi. Bardziej podobala mi sie ilustracja powykrecanych, swietlistych blokow w rozdziale o Cieniu w tym samym podreczniku.

Gruszczy pisze:
one sa duchami czegos, co istnieje w naszym swiecie

Niekoniecznie. Patrz duchy idei i duchy tego, co juz z naszego swiata odeszlo (duchy ptakow dodo?). Plus wszelkiej masci wypaczone duchy, ktore pozerajac krancowo odmienne od nich byty staly sie czyms zupelnie obcym nawet dla innych istot Cienia.

Gruszczy pisze:
Zamiast tworzyc wiec zwyczajnego ducha nieczystosci, wolalbym juz nawet hentaiowe, mackowate bydle, zamiast przeciwstawic postaciom po prostu ducha lasu, wolalbym przedwiecznego straznika puszczy, niczym Multani z MTG

To jak wyglada i zachowuje sie ten duch, to juz tylko twoja sprawa. Fakt faktem, ze duch nieczystosci nie bedzie przepadal za milosnikami higieny i miejscami czystymi, ale czy wyglada jak bardzo chory golab, czy jak mackowaty plugawy polip rodem z koszmarow lovecraftianskich(ew. z dna toalety dworcowej), to juz kwestia przypadku. Duch pior moze wygladac jak kawalek skrzydla kruka, albo jak jedna, pojedyncza lotka bociana, czy pek pawich pior.

Gruszczy pisze:
Duch taki - przynajmniej dla mnie - przestaje byc automatycznie obcy.

Dla czlowieka? Tak. Dla maga? Na poly. Dla wilkolaka? Ani troche.
Swiat duchowy jest odbiciem materialnego. Moze wypaczac obraz, ale nie moze odbijac tego, czego nie ma w rzeczywistosci. To co nie istnieje, nie rzuca cieni...

Gruszczy pisze:
Chocby mial siedmio czlonowe imie, bedzie po prostu duchem kradziezy kieszonkowej - zwykle badanie rezonansu to ujawni.

To niekoniecznie musi byc takie proste. Mysle, ze do tego trzeba Arkanum Ducha i troche pracy. Poza tym, to potrzebne tylko, jesli wzywamy przypadkowego ducha. Jesli bedzie to duch maszyny, to na pewno bedzie mial odpowiedni rezonans.
 
Awatar użytkownika
Veste
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: pn mar 31, 2003 3:26 pm

śr sty 24, 2007 5:50 pm

Oj, wydaje mi się, że można coś z tym zrobić. Po pierwsze - w światopoglądzie ducha może nie istnieć coś takiego jak Mag. Istnieje konkurencja, obojętne mi duchy, duchy potężniejsze (uciekać), duchy mniejsze (smacznego) plus wilkołaki i pare dodatkowych.
Mag? Człowieka mamy w Shadow, można go Urge'ować, może być fajnym Ridden.
A mag do czwartej kropki niespecjalnie ma jak się bronić ;>
Co magowi pomoże znajomość rezonansu skoro bez przygotowania udanie się do Shadow może skończyć się bardzo nieprzyjemnie ;>
I wilkołaki, które najprawdopodobniej po prostu nie będą sobie życzyć coby ktoś się szlajał po cieniu. Bo to ich domena. I mają pilnować by ludzie trzymali się po jednej, duchy po drugiej stronie.
A już mag otwierający regularnie portale do shadow przez które duchy urządzają wjazdy do świata materialnego. Wspaniałe po prostu :-P

IMHO dla Maga Shadow powinien być miejscem wielkich możliwości. Pytanie jak dużo może zrobić tam nie wchodząc bo tam niebezpiecznie ;>
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

śr sty 24, 2007 8:19 pm

Veste pisze:
Co magowi pomoże znajomość rezonansu skoro bez przygotowania udanie się do Shadow może skończyć się bardzo nieprzyjemnie ;>


Bo Veste, ja nie mowie o tym, czy duch gniewu jest/nie jest grozny w swojej domenie, jaka jest Cien. Juz 2 ranga pozwala mu byc zagrozeniem dla poczatkujacego Maga, ale to nie ma nic do rzeczy. Ja mam caly czas na mysli tajemniczosc i obcosc - duch kradziezy kieszonkowej nie jest tajemniczy. Ktos, kto przedstawi sie Loki, the Trickster, bedzie mial kilka roznych wplywow, potezna range i jakis dziwny rezonans od razu zrobi inne wrazenie. Oczywiscie - duch kradziezy kieszonkowej moze sie przedstawic jako Loki. Jednak jesli bedzie zamieszkiwal w autobusie, mial rezonans kradziezy i wygladal jak drobny cwaniaczek, to raczej nie wpasowuje sie to w Ancient Mystery :wink:
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

śr sty 24, 2007 9:06 pm

Kurcze, Gruszczy, musisz po prostu pomyśleć, jaki efekt chcesz uzyskać, i pokombinować w tym kierunku.
Chcesz, żeby Cień był bardziej obcy i tajemniczy? Geografia tej krainy nie musi przecież przypominać rzeczywistej. Budynki o określonym rezonansie, które miały jakieś znaczenie dla miasta, mogły przetrwać w Cieniu, mimo ich zniszczenia w rzeczywistości. Na przykład szkoła, w której pożarze zginęła tragicznie ponad setka dzieci, mimo tego, że została odbudowana, w Cieniu wciąż jest pełna zgliszczy, a w jej ruinach włóczą się przerażające, poskręcane, powypalane korpusiki (oglądałeś Silent Hill?) - duchy bólu, cierpienia, śmierci.

Ponadto, efekt "inności" łatwo uzyskać, usuwając przejscia tam, gdzie są one w rzeczywistości i dodając nowe. Ważna przelotówka staje się wąskim, ślepym zaułkiem, kamienica w której mieszkają postacie jest nagle pełna drzwi, które w rzeczywistości są zamurowane.
A co by było, gdyby byłe tereny getta w Warszawie dalej były gettem w Cieniu, ze swoją geografią wąskich uliczek i mnóstwem nieprzyjemnych duchów? (potencjalnie: Rana).

O właśnie, Rana. Musisz wziąć pod uwagę, w jaki sposób rezonans wypacza Cień. Jeśli labirynt w parku, w którym często gubią się ludzie, jest związany z rezonansem zagubienia, to może się okazać, że w Cieniu jest o wiele rozleglejszy, o wiele bardziej poskręcany, a czasami nawet zdaje się nie podążać za zwykłymi prawami miejsca i czasu.

Podobnie duchy możesz stylizować tak, jak tylko Ci to pasuje. W Warszawie możesz chcieć nawiązać do "Sklepów Cynamonowych", gdzie Cień jest jakąś dziwną, mroczną parodią przedwojennej i wojennej Warszawy. W takim razie praski cinkciarz może być jak najbardziej na miejscu. Ale z kolei jeśli chcesz stylizować bardziej na mity i baśniowość, duchami powiązanymi z oszustwem, kradzieżą, dokuczaniem, możą przyjmować kształt wszystkiego - od demonicznych dzieci w mieście zasnutym mgłą, po małe, biesowate impy w Cieniu niczym ze schyłku średniowiecza (zamiast latarni płonące pochodnie itd), po faerie w Cieniu niczym Wonderland przemieszany z Krainą Oz, czy leśne skrzaty w nowopowstałym mieście, w którego Cieniu jakby dopiero kiełkują budynki, wybijając się przez bujną zieleń. Ale równie dobrze duch kradzieży może być innymi wrażeniami - kimś ocierającym się o Ciebie, nagłym uczuciem braku przedmiotu, szybką smugą znikającą za rogiem, chichotem ducha zadowolonego ze zdobyczy (to pasuje zwłaszcza do słabszych, pierwszorangowych duchów). Duchem kradzieży nawet może być demoniczny tramwaj, który zatrzymuje się na przystanku, a gdy drzwi się zastrzasną za niczego niespodziewającym się pasażerem, ze środka wystrzeliwują macki, oplatające się wokół przedmiotów i wyrywające je pasażerowi. Po czym tramwaj "wypluwa" ofiarę. To i tak mało straszne w porównaniu z tramwajem, gdzie np. brutalnie pobito, zgwałcono i zabito pasażerkę. Bo ten tramwaj, jeśli by coś wypluł, to kosteczki.

Poza tym, jakie są zasady rozpoznawania statsów ducha, jego numen, rangi, chóru, dworu, imienia, bana itd? Bo w zaklęciach tego nie ma.

Wilkołaki mają gifty pozwalające określić powyższe rzeczy, ale przecież nie zawsze uzyska się ilosc sukcesów niezbędnych, żeby dowiedzeć się wszystkiego, a od MG zalezy, żeby przedstawił prawdę tak, by zawierała posmak tajemnicy.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

śr sty 24, 2007 10:34 pm

OK, Gerard, rozumiem, ze wolno mi przedstawiac duchy i Cien w dowolny sposob, jaki sobie tego zazycze. To super. Wykrece go dowolnie, a Tobie bedzie pasowac. Czekam na opinie reszty :wink:

Teraz odniose sie do tego, o czym piszesz. Nadal postrzegasz Cien tylko jako odbicie swiata rzeczywistego - moze nie tego, ktory istnieje obecnie, ale jednak ktoregos momentu ze swiata materialnego. I gdybysmy grali w WTF, to byloby super. W Magu chcialbym sprobowac czegos innego - szczegolnie, ze tam Cien nie jest opisany tak szczegolowo, a narrator nie ma obowiazku znac Laka :wink:

Wezmy tego Lokiego - wedlug Twoich zasad Loki staje sie odbiciem wiary mieszkancow Skandynawii. Ot, ich wierzenia, legendy i opowiesci stworzyly takiego ducha, dosc silnego przy tym. A ja bym chcial odwrotnie - Loki to nie jest duch stworzony przez przez Legendy. Loki to bog - jego powstanie nie jest znane, moze to efekt wierzen, moze efekt dzialania Cienia, ktory wypluwa czasem takie rzeczy, moze prawdziwe, przedwieczne bostwo - i to z tego powodu opowiada sie o nim basnie i klechdy.

To generuje obcosc. To nie jest jakis tam duch zbudowany na wierzeniach i legendach. To jest bostwo, ktorego sily nie znasz, ktorego pochodzenia mozesz sie co najwyzej domyslac, ktorego cele to cos wiecej niz zbieranie esencji i ksztaltowanie rezonansu pod siebie oraz bycie coraz silniejszym. To mam na mysli - by przestac postrzegac duchy jako odbicie czegos, a jako cos zupelnie obcego i niezwiazanego ze swiatem materialnym.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

śr sty 24, 2007 11:46 pm

Odnośnie poszczególnych akapirów, idę po numerach:

1) W rozsądnych granicach, tak. Mi to nie przeszkadza. O ile wszystko jest w miarę logiczne a nie wynika z Twojej zachcianki :)

2) To znaczy rozumiem, że chciałbyś w Cieniu umieścić miejsca, które powstały tam w sposób nie związany z światem rzeczywistym?
Może byc to problemem, bo Cień jest odbiciem świata rzeczywistego, a kiedyś de facto były one jednością. Możesz IMHO pokusić się na dwa rozwiązania:
Albo po upadku Fallen World i rozpadzie światów na rzeczywisty i Cień, jakieś mistyczne, uduchowione miejsca trafiły do Cienia, nie pozostawiając swego odbicia po tej stronie;
Albo ktoś lub coś stworzyło te miejsca już po rozpadzie. Mógł to być jakiś arcymag, potężny duch (ranga 5, 6?), lub inna istota (byt z Otchłani, Acamoth, inne dziwne bydlę).

Tak czy siak będzie to coś pochodzącego z podręcznika ale zakładam, że nie będzie też wchodziło w konflikt. Drugie rozwiązanie pojawia się u Szczura AFAIK.

3) Tu też masz kilka rozwiązań.
Może być mieszkańcem Cienia, nie będącym duchem (Acamoth, Ananke, bytem z Otchłani, lub jakimś autorską istotą). Generalnie podręczniki przewidują wprowadzanie istot spoza podręczników na mechanice duchów. Idigamy też są w jakiś sposób "spoza".

Możesz założyć, że potężne (5 wzwyż) byty, które są jż określane mianem "minor gods", nie musiały narodzić się z rezonansu związanego z światem rzeczywistym - mogły istnieć przed Upadkiem, mogłą być też (6 wzwyż) ponadczasowe i niezależne od bytu jako takiego. Ojciec Wilk, Luna czy Gaja istnieli przed powstaniem ludzi, uratha... przed rozpadem światów. Możesz wprowadzić takie prastare duchy, które pamiętają czasy Border Marches... być może Twój Loki będzie takim własnie bogiem (ranga 6-7?).

Ewentualnie, co sugerowaliśmy na ostatniej sesji, możesz nigdy nie zdradzić graczom skąd pochodzi dana istota, czym jest itd. Czy jest "tylko" zwykłym spiritem, czy jest czymś wyjątkowym, wymyślonym przez Ciebie.

4) Jeśli to jest bóstwo, to mogę się domyślać, że jest waaay out of my power level. I na dobrą sprawę, to nie powinieniem z nim wchodzić w interakcję.
Natomiast chyba znacznie bagatelizujesz dchy o rezonansie 3, 4 czy 5. To już nie jest takie banalne "nachapać się, by urosnąć w siłę". Te duchy mają osobowość, mają tożsamość, mają własne cele. Zakładam, że im potężniejszy duch, tym bardziej niezrozumiałe, skomplikowane i obce mogą być jego działania. Vide duchy gór - stanowią odbicie naszego świata, a jednocześnie są istotami, których umysły (ze względu na inne poczucie czasu itd) są niesłychanie obce i nigdy nie zdołamy ich przeniknąć. Góry śpią prawie cały czas, a o czym śnią, jest dla zwykłych magów tajemnicą. Za to gdy się budzą, nadchodzą zmiany. (W tym momencie chciałbym pozdrowić Szczura i podziękować za kampanię wilkołaczo-magową :)).
 
Awatar użytkownika
Veste
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: pn mar 31, 2003 3:26 pm

śr sty 24, 2007 11:49 pm

Pytanie - skąd wniosek, że Mag ma wszystkie informacje o duchu, którego bada?

Statystyczny Mag ma jakieś Int 3 + Occult 3 kości na czytanie rezonansu.
Jest to 6 kości, ew. +2 za to, że czytają rezonans ducha.
Czyli (8x6) statystycznie 16 sukcesów.
Na odczytanie ducha potrzebujemy jakieś 1-5 na identification, 1-5 na nature. I po 5 na quality.
Więc teoretycznie mu się udaje, ale..
Jeżeli ducha ma jedno quality. Jeżeli quality ducha jest jasne i wyraźne (duch ma tylko jednego influence'a i to na wysokim poziomie) to ma taką pulę. Jeżeli nie (albo influence jest związany z czymś ukrywanym) to przychodzą ujemne modyfikatory. Nawet takie -2 za niskie influence, -2 za niezbyt wyraźne uczucie, które reprezentuje duch.

Czyli statystycznie 8 sukcesów. Starczy generalnie na identyfikację i naturę. W sprawie rezonansu najwyżej wskazówka.

Tak to widzę, podręcznik ukanonicznia tylko kwestia o niezbyt wyraźnym i trochę ukrywanym rezonansie. Ja proponuję minusy za niskorangowość (niski/niskie influence).

Jak pasuje? :-P
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

śr sty 24, 2007 11:55 pm

Mi pasuje. Plus, zakładam że duchy mogą używać swoich mocy by się ukrywać.
Dodatkowo, Veste sugerował, że Mag musi empirycznie badać moce (atrybuty, numina, etc) ducha. Biorąc pod uwagę, że AFAIK nie ma opisanego zaklęcia na Spiricie które by na to pozwalało (a zakładam, że takie rzeczy powinny być opisane) to Veste może mieć rację.
Ew., tak jak zasugerowałem, dokładniejsze badanie ducha mogłoby wymagać kolejnych sukcesów na scrutiny.

Koniec końców mam wrażenie, że świat duchów już jest bardziej obcy i niezrozumiały dla Magów niż dla Uratha, a gdy doliczymy jeszcze zagrożenia z nim związane, to osiągniemy efekt, który chyba Cię interesuje, Gruszczy?
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

czw sty 25, 2007 12:04 am

Może byc to problemem, bo Cień jest odbiciem świata rzeczywistego


Wlasnie! Ciagle do tego bije - czy zgodzicie sie na dryf, ktory to nieco zmieni? Bez szukania rozwiazan z podrecznika (szczegolnie do WTF, ktory niezwykle jasno okresla budowe Cienia) zbudowac Cien w taki sposob by byl troche.. inny. Nadal bedzie w pewnych miejscach odbiajl swiat materialny - brutalne morderstwo zrodzi ducha, ale pewnie nie prostego ducha mordu, lecz cos bardziej wykreconego.

Po prostu zamiast zwyklego odbicia (czy cienia rzucanego przez swiat materialny) zrobic z tego po prostu kraine duchow, demonow i roznych innych efemeralnych bestii.

Natomiast chyba znacznie bagatelizujesz dchy o rezonansie 3, 4 czy 5.


Nie chodzi o to, ze maja mala moc. Jasne, pomniejszy bog potrafi dokopac wiekszosci nie-mistrzow spirita czy prime'a. Caly czas mowie o obcosci, Gerard. Duch jeziora, chocby z ranga 5, zwykle odbicie chocby i najpotezniejszego jeziora jest malo przerazajacy. Ot, zwykle odbicie w cieniu, dobrze nasycone esencja.

Zamiast tego wpakowalem Utopionego Boga, Zapomnianego Straznika Glebiny - mowia o nim stare, lokalne legendy, niegdys skladano mu ofiary z ludzi, topione przy pelni ksiezyca, ponoc mieszka na samym dnie jeziora. Lecz to nie jest zwykly duch jeziora - ma inny (choc zabarwiony) wykrecony rezonans, dziwne wplywy i momentami nijak nie pasuje do tego jeziora. Lecz mieszka w nim i jest jego panem.
 
Awatar użytkownika
Veste
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: pn mar 31, 2003 3:26 pm

czw sty 25, 2007 12:20 am

rotfl. Chyba po prostu się nie zrozumieliśmy :>

Duchy mając rangę jeden nawet niespecjalnie przykłada wagę do tego coby się jakoś nazywać. Duch rangi dwa już coś może wiedzieć. Rangi trzy może mieć skomplikowaną psychikę i poniekąd może obwołać się czy nawiązać do jakiegoś mitu.
On jest ograniczony tylko i wyłącznie swoim influencem. A mity pozwalają duchowi inwestować w nowe Influence.

I precyzując - Duch o randze 5 mógłby się mierzyć z prawie każdym Mistrzem Ducha ;>
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

czw sty 25, 2007 12:27 am

rotfl. Chyba po prostu się nie zrozumieliśmy :>


Malo jasno pisalem, bo wpierw chcialem znalezc jakies legalne metody.

Duchy mając rangę jeden nawet niespecjalnie przykłada wagę do tego coby się jakoś nazywać. Duch rangi dwa już coś może wiedzieć. Rangi trzy może mieć skomplikowaną psychikę i poniekąd może obwołać się czy nawiązać do jakiegoś mitu.
On jest ograniczony tylko i wyłącznie swoim influencem. A mity pozwalają duchowi inwestować w nowe Influence.


W takim ukladzie zdecydowanie zamierzam skorzystac po prostu z tego, co radzi Gerard:

Ewentualnie, co sugerowaliśmy na ostatniej sesji, możesz nigdy nie zdradzić graczom skąd pochodzi dana istota, czym jest itd. Czy jest "tylko" zwykłym spiritem, czy jest czymś wyjątkowym, wymyślonym przez Ciebie.


EDIT: czyli zamiast dryfu bedzie - mniej wiecej - tak jak bylo, ale dorzuce swoje bestyjki; no i na szczescie do mnie nalezy okreslanie populacji duchow, wielkosc chorow, czestosci tworzenia sie nowych.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

czw sty 25, 2007 1:05 am

Gruszczy, nie chodzi o moc.
Przeczytaj uwaznie mojego posta. Fragment o górach? Nie wiem, może to wymysł Szczura, bez podstaw w podręczniku, ale moim zdaniem swietny - duchy rangi 4-5 powinny być już obce i niezrozumiałe. Twój przykład z bogiem jeziora któremu składano ofiary jest jak najbardziej OK.
Piszesz, że duch jeziora jest mało przerażający? W Rockies (przynajmniej u Szczura) pójście w góry w Cieniu to często samobojstwo. Potężne, śpiące istoty, dla których istnienie ludzkości to niewarta uwagi chwila. Zupełnie niezrozumiałe dla przeciętnego Uratha, z którymi niemal nie da się porozumieć, które strząchną Cię z siebie niczym robaka. To jest właśnie duch rangi 5. Gdy jako wilkołaki przedstawialiśmy się przebudzonej na naszym terytorium górze (ranga 4 bodajrze), przedstawiałem się jej chyba parę godzin. Rozumiesz, czym dla naszej watahy są góry?

Podobnie jest z potężnym jeziorem - rangą 5. Taki duch nie dość, że jest potężny i groźny, to jeszcze zupełnie obcy dla zwykłego wilkołaka.

Piszesz, że ma influences nie pasujące do niego - ale co to tak naprawdę oznacza? Że jezioro nie ma "influence (fishes) 5 i influence (water) 5"? (żart celowy :)). Jeśli w jakiś sposób potrafisz uzasadnic dlaczego duch ma taki a nie inny rezonans i influence, jeśli stworzysz wokół tego fajną otoczkę, to masz świetnego, potężnego ducha na sesję. Przecież gdyby wszystkie inkarny jezior były takie same, to ta gra nie miała by sensu. Każdy taki bóg musi być oryginalny, musi mieć jakąś historię, jakieś tło, chór, a jego rezonans nie musi być wcale "woda... woda... więcej wody". Z punktu widzenia śmiertelnika może być przychylny, moze powodować urodzaj dzięki swojej odżywczej wodzie, może być gniewny jeśli nie zostanie w odpowiedni sposób przebłagany, może zazdroście bronić swej toni - a o tym wszystkim świadczy odpowiedni rezonans i odpowiednie influences właśnie (duch jeziora-płodności, duch jeziora-gniewu, duch jeziora-strażnik, itd). Może to być Azathoth, jezioro-chaos jak i Cthulthu - jezioro szaleństwo. Ale to będzie i tak tylko to, w jaki sposób postrzega człowiek (i pewnie wiekszość Magów) ducha. A jaka jest prawda? Jaka jest prawdziwa motywacja? Cóż, pewnie trzeba by było być jeziorem, by coś wymyślić, ale... wierzę, że potrafisz wymyślić coś dobrego.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

czw sty 25, 2007 8:43 am

Gruszczy pisze:
Loki to bog - jego powstanie nie jest znane, moze to efekt wierzen, moze efekt dzialania Cienia, ktory wypluwa czasem takie rzeczy, moze prawdziwe, przedwieczne bostwo - i to z tego powodu opowiada sie o nim basnie i klechdy.


Wiesz, tylko zaludnienie całego Cienia bogami i Inkarnami o niesamowitej mocy nie da komukolwiek (poza arcymistrzami Ducha) zbyt dużo możliwości zabawy tam - przy rozmowie z duchem, który ma boskie moce (mass create, statsy na 12+) możesz co najwyżej się płaszczyć i robić to co on chce, a nie gadać jak równy z równym ;)

Gruszczy pisze:
Duch jeziora, chocby z ranga 5, zwykle odbicie chocby i najpotezniejszego jeziora jest malo przerazajacy. Ot, zwykle odbicie w cieniu, dobrze nasycone esencja.


Czy ja wiem, duch jeziora, któremu indianie oddawali cześć jako bogowi i składali krwawe ofiary, który przez tysiące lat wykształcił sobie własną 'osobowość' i ma niejasne cele, bez problemów może być 'obcy' i zdecydowanie przerażający. Nie wiem co bycie odbiciem ma do obcości w większości przypadków :)
A większość potężniejszych duchów będzie miała zabarwiony czymś rezonans, z racji tego co piszą w WtF, że duch ma problemy z urośnięciem do wysokiej rangi jeśli nie zajmie się większą ilością źródeł esencji.

Gerard Heime pisze:
Fragment o górach? Nie wiem, może to wymysł Szczura, bez podstaw w podręczniku, ale moim zdaniem swietny - duchy rangi 4-5 powinny być już obce i niezrozumiałe.


AFAIR kanoniczne z Rockies ;)
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

czw sty 25, 2007 12:17 pm

Wszystko uwaznie przeczytalem i przetrawilem. Tworzenie obcych i wykreconych duchow przy Cieniu jako scislym odbiciu swiata rzeczywistego, jest oczywiscie mozliwe.Jak widze jest stosowalne glownie do duchow z ranga 3+, ale i pomniejsze duchy o odpowiedniej naturze - zupelnie jej przy tym nieswiadome - moga byc fajne.

Martwi mnie jednak inna rzecz: cala sfera wierzen, legend, istot nadnaturalnych zostaje przez Cien sprowadzona do zwyklego odbicia tychze wierzen i uczuc wygenerowanych przez ludzkosc. Wychodzi na to, ze w WTF nawet Azathoth bylby tylko odbiciem prozy Lovecrafta - no, chyba, ze to jakis Idigam czy cos w tym guscie. Nie da sie jednak z kazdego bostwa robic Idigama, prawda? A tak troche mi to splaszcza swiat duchow, zapomniany bogow i zadnych dusz demonow, w moim odczuciu - i pewnie tylko moim :wink: - pozbawia cala sfere niematerialna sporej dozy tajemniczosci.

Najdobitniej swiadcza o tym Wasze slowa: jasno okreslacie procesy, ktore tworza wykrecone duchy - branie dostatecznie silnego ducha, ktory jest swiadom legend, mieszanie roznych esencji, zdobywanie nowych wplywow, budowanie osobowosci. Pewnie dlatego w WTF tez mi sie tak koncepcja idigamow podobala - to nie byly zwykle duchy poddane odpowiednim procesom, ale cos zupelnie nieznanego i niezrozumialego, czego genezy i pochodzenia nikt nie zna.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

czw sty 25, 2007 12:52 pm

Na wszystkich Bogów Eternii, Gruszczy, czytaj ze zrozumieniem!

Jeśli pojawiłby się duch, który jest odbiciem prozy Lovecrafta, to będzie to raczej jakaś marna podróbka a nie Azathoth. Prawdziwy Azathoth, Pełzający Chaos, to jest duch który ma rangę pewnie 9 (personifikacja Chaosu), jest absulutnie nie pojęty przez ludzi i istniał zanim powstała ludzkość, zanim doszło do rozpadu Barren Marches, zanim upadły Nadkrainy. Kto wie, może istnieje od początku Czasu (tak, tego ducha rangi 9), a może nawet jest starszy od niego. Pewnie nie ma nawet początku ani końca, jak to Chaos.

Przecież takie istoty jak Gaja, jak Luna, jak Helios, jak inne Celestiany, to są duchy. Ale chyba nie powiesz, że Luna narodziła się, bo ludzie zaczęli składać hołd księżycowi?

Duchy wysogich rang (6 wzwyż) są dokładnie takie, jak wielcy przedwieczni czy bogowie z Mitów - niepojęte i wszechpotężne. Przynajmniej taka jest moja prywatna interpretacja.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

czw sty 25, 2007 1:29 pm

Przecież takie istoty jak Gaja, jak Luna, jak Helios, jak inne Celestiany, to są duchy. Ale chyba nie powiesz, że Luna narodziła się, bo ludzie zaczęli składać hołd księżycowi?


No pewnie, ze nie. Luna jest po prostu zwyklym odbiciem ksiezyca :wink: Potem zas nabrala dodatkowych cech w wyniku wierzen lub z powodu innych, nieznanych przyczyn :wink:

Prawdziwy Azathoth, Pełzający Chaos, to jest duch który ma rangę pewnie 9 (personifikacja Chaosu), jest absulutnie nie pojęty przez ludzi i istniał zanim powstała ludzkość, zanim doszło do rozpadu Barren Marches, zanim upadły Nadkrainy. Kto wie, może istnieje od początku Czasu (tak, tego ducha rangi 9), a może nawet jest starszy od niego. Pewnie nie ma nawet początku ani końca, jak to Chaos.


Kurde, zaluje, ze to dla mnie nie jest takie proste. Dla mnie to bedzie "po prostu" odbicie chaosu i nawet z ranga 9 robi na mnie slabe wrazenie :wink:

Przede wszystkim jednak, skoro Tobie pasuja duchy bedace generatorami wierzen, a nie odwrotnie, do Cienia mozna wlozyc istoty, ktore winne byc starsze niz Czas (jesli on faktycznie istnieje) to super.

Jeszcze jedna rzecz mnie w podreczniku do Maga zaciekawila. Wedle slow niektorych Szamanow, to nasz swiat jest odbiciem Cienia, a nie odwrotnie. Moga wiec tam spokojnie istniec istoty, ktorych nie ma w naszym swiecie - po prostu nasza rzeczywistosc juz albo jeszcze nie wytworzyla ich odbic. A przy tym Cien chyba nie musi byc tak uporzadkowany, ze tworza sie w nim tylko odbicia, prawda? Pewne duchy moga powstawac w sposob losowy i zupelnie chaotyczny (gdy uzbiera sie na przyklad duzo esencji), a dopiero potem - rownie losowo i chaotycznie - nabierac roznych cech. Pasuje Ci to?

I tak btw. bogow Eternii to mi w to nie wciagaj. Ja tu po prostu staram sie rozkminic rozne kwestie, ktore pozwola uatrakcyjnic rozgrywke :) Powinno Ci to akurat pasowac.
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

czw sty 25, 2007 2:01 pm

Gruszczy pisze:
Martwi mnie jednak inna rzecz: cala sfera wierzen, legend, istot nadnaturalnych zostaje przez Cien sprowadzona do zwyklego odbicia tychze wierzen i uczuc wygenerowanych przez ludzkosc.

I vice versa. To znaczy legenda o x oddzialywuje na ducha x, ktory z kolei oddzialywuje na materialny swiat, tworzac kolejna legende, itp., itd.. Bledne kolo.

Gruszczy pisze:
Wedle slow niektorych Szamanow, to nasz swiat jest odbiciem Cienia, a nie odwrotnie.

Przynajmiej duchy tak twierdza. I jest to rownie rozwiazywalne, co zagadka istnienia.

Gruszczy pisze:
Moga wiec tam spokojnie istniec istoty, ktorych nie ma w naszym swiecie - po prostu nasza rzeczywistosc juz albo jeszcze nie wytworzyla ich odbic.

Albo tez istnieja w miejscach, ktorych w rzeczywistym swiecie nie ma. A co z Astralem? Moze on tez ma swoje odbicie w Cieniu?

Gruszczy pisze:
Pewne duchy moga powstawac w sposob losowy i zupelnie chaotyczny (gdy uzbiera sie na przyklad duzo esencji), a dopiero potem - rownie losowo i chaotycznie - nabierac roznych cech.

I tak wlasnie jest. Drzewo padajace w lesie, gdzie nikt nie jest w stanie tego zauwazyc, spokojnie moze zrodzic takirgo np. ducha trzasku. A co do esencji, to nie wiem, szczerze mowiac, ale mysle, ze moglaby generowac duchy odpowiednie do rezonansu. Ciekawy patent... Locus o rezonansie zastoju, z ktorego ospale wypelzaja co jakis czas pajakoksztaltne duszki zastoju najnizszej rangi, pozerane przez spasione duchy zastoju zamieszkujace obszar Locusa po drugiej stronie...
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

czw sty 25, 2007 2:26 pm

Gruszczy pisze:
No pewnie, ze nie. Luna jest po prostu zwyklym odbiciem ksiezyca :wink: Potem zas nabrala dodatkowych cech w wyniku wierzen lub z powodu innych, nieznanych przyczyn :wink:

*sigh*
Istota o boskiej mocy, reprezentująca cholerne ciało niebieskie, odpowiadająca za połowę wilkołaczej mitologii, i wywierający duży wpływ na Gaję, jest tylko "zwykłym odbiciem księżyca". Super.
Nie wiem jak z Tobą rozmawiać Gruszczy jeśli masz takie podejście. Naprawdę nie wiem.

Kurde, zaluje, ze to dla mnie nie jest takie proste. Dla mnie to bedzie "po prostu" odbicie chaosu i nawet z ranga 9 robi na mnie slabe wrazenie :wink:

Po prostu. Po prostu wszechobecna, wszechpotężna siła, która wywiera wpłw na losy całego wszechwiata jaki znamy... :/

Przede wszystkim jednak, skoro Tobie pasuja duchy bedace generatorami wierzen, a nie odwrotnie, do Cienia mozna wlozyc istoty, ktore winne byc starsze niz Czas (jesli on faktycznie istnieje) to super.

No tak. Już widzę, jak spotykamy na sejsi duchy o randzie 6 wzwyż. Bądź poważny, Gruszczy...

Ale tak, uważam, że mogą istnieć duchy które generują wierzenia, same od nich nie pochodząc.

Jeszcze jedna rzecz mnie w podreczniku do Maga zaciekawila. Wedle slow niektorych Szamanow, to nasz swiat jest odbiciem Cienia, a nie odwrotnie. Moga wiec tam spokojnie istniec istoty, ktorych nie ma w naszym swiecie - po prostu nasza rzeczywistosc juz albo jeszcze nie wytworzyla ich odbic. A przy tym Cien chyba nie musi byc tak uporzadkowany, ze tworza sie w nim tylko odbicia, prawda?

Wydawało mi się, że tak jest w podręczniku. Cień nie jest podrzędny w stosunku do naszego swiata i vice versa. Niektóre elementy są wspolne (i oddziałują nawzajem na siebie) ale nie wszystkie.

Pewne duchy moga powstawac w sposob losowy i zupelnie chaotyczny (gdy uzbiera sie na przyklad duzo esencji), a dopiero potem - rownie losowo i chaotycznie - nabierac roznych cech. Pasuje Ci to?

j.w
Tylko powstając, mają już jakąś cechę. Nie są tabula rasa.
 
Awatar użytkownika
Veste
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: pn mar 31, 2003 3:26 pm

czw sty 25, 2007 2:39 pm

Gruszczy pisze:
Jeszcze jedna rzecz mnie w podreczniku do Maga zaciekawila. Wedle slow niektorych Szamanow, to nasz swiat jest odbiciem Cienia, a nie odwrotnie. Moga wiec tam spokojnie istniec istoty, ktorych nie ma w naszym swiecie - po prostu nasza rzeczywistosc juz albo jeszcze nie wytworzyla ich odbic. A przy tym Cien chyba nie musi byc tak uporzadkowany, ze tworza sie w nim tylko odbicia, prawda? Pewne duchy moga powstawac w sposob losowy i zupelnie chaotyczny (gdy uzbiera sie na przyklad duzo esencji), a dopiero potem - rownie losowo i chaotycznie - nabierac roznych cech. Pasuje Ci to?


Powstawanie duchów w sposób losowy i chaotyczny? Mogą, czemu nie. Ale miejsce w którym się pojawią zacznie nabierać ich cech. W końcu dla małych duchów to jedyny sposób na przeżycie.
Dla większych - czemu nie. Potrafią sobie poradzić w inny sposób.
A losowe nabieranie różnych cech? No nie, mają swoją świadomość i reagują z otoczeniem. Albo zaczną karmić się inną esencją albo zapanie w sen - jego wybór. Czy zeżre ducha o innym rezonansie i zacznie bawić się w zostawanie magathem - jego wybór ;>

Tobie losowo trzecia ręka nie wyrośnie, duchowi także nie ;-)

I tak ogólnie - Gruszczy, sformuuj w końcu konkretne zapytanie o co ci chodzi. Bo przestaję łapać :-P
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

czw sty 25, 2007 3:46 pm

Gerard pisze:
*sigh*
Istota o boskiej mocy, reprezentująca cholerne ciało niebieskie, odpowiadająca za połowę wilkołaczej mitologii, i wywierający duży wpływ na Gaję, jest tylko "zwykłym odbiciem księżyca". Super.
Nie wiem jak z Tobą rozmawiać Gruszczy jeśli masz takie podejście. Naprawdę nie wiem.


Skoro na Tobie taki duch robi wrazenie, to super, Gerard. To mi upraszcza pare problemow. Ale czy naprawde musze odnosic takie samo wrazenie, jak Ty, gdy czytam o duchach? No ani Luna, ani Gaja, ani Helios nie robia na mnie wrazenia - bo sa dla mnie zwyklym odbiciem czegos zupelnie naturalnego. Moga posiadac boskie moce, moga byc przepotezne - ale sa takie .. zwyczajne. Coz moge poradzic na to, ze tak je postrzegam? Pewnie musialbym zobaczyc cos hardkorowego w ich wykonaniu, co by mi ten obraz zmienilo.

Duzo wieksze wrazenie robia na mnie pieszczochy Lovecrafta albo to, co jest opisane w Second Sightcie albo chociaz - to akurat perelka jest w tym podreczniku - pewne bostwo z Otchlani z Bostonu. Sa kompletnie wykrecone, poza naturalnym biegiem spraw (naturalnym dla ludzi rzecz jasna), czesto to po prostu reality flaws albo nawet reprezentaci zupelnie innego porzadku rzeczy, ktory jest tym prawdziwym, lecz dla nas ukrytym.

Nie bardzo rozumiem, czemu zalamujesz rece. Po prostu inne rzeczy robia na mnie wrazenie, przy nieco innych pomyslach przechodza mnie ciarki i co innego mnie kreci.

Po prostu. Po prostu wszechobecna, wszechpotężna siła, która wywiera wpłw na losy całego wszechwiata jaki znamy... :/


Albo odbicie tej sily :) Moze Chaos wcale nie jest duchem, ale sila w materialnej czesci swiata, a Azathoth to tylko jej duchowe odbicie :wink: Poza tym on chyba byl po tej materialnej stronie, no nie?

No tak. Już widzę, jak spotykamy na sejsi duchy o randzie 6 wzwyż. Bądź poważny, Gruszczy...

Ale tak, uważam, że mogą istnieć duchy które generują wierzenia, same od nich nie pochodząc.


Spotkac bedzie raczej ciezko. Ale moze o nich uslyszycie, kto wie :)

j.w
Tylko powstając, mają już jakąś cechę. Nie są tabula rasa.


Ale cecha, ktora otrzymuja moze byc mieszanka (duzo roznych, wymieszanych typow esencji) i byc bardzo dziwna, czyz nie :)?

MacKotek pisze:
Locus o rezonansie zastoju, z ktorego ospale wypelzaja co jakis czas pajakoksztaltne duszki zastoju najnizszej rangi, pozerane przez spasione duchy zastoju zamieszkujace obszar Locusa po drugiej stronie...


Raczej mialem na mysli rozne duchy nie zwiazane bezposrednio z naturalna koleja rzeczy, nie zbudowane na bazie odbicia czegos w sferze materialnej. Po prostu zbiera sie duzo, duzo esencji i poniewaz nie ma kto jej pozrec - hyc, wyskakuje cos zupelnie dziwnego.

Veste pisze:
Powstawanie duchów w sposób losowy i chaotyczny? Mogą, czemu nie. Ale miejsce w którym się pojawią zacznie nabierać ich cech. W końcu dla małych duchów to jedyny sposób na przeżycie.
Dla większych - czemu nie. Potrafią sobie poradzić w inny sposób.
A losowe nabieranie różnych cech? No nie, mają swoją świadomość i reagują z otoczeniem. Albo zaczną karmić się inną esencją albo zapanie w sen - jego wybór. Czy zeżre ducha o innym rezonansie i zacznie bawić się w zostawanie magathem - jego wybór ;>

Tobie losowo trzecia ręka nie wyrośnie, duchowi także nie Wink


Jak napisalem wyzej, chodzi o to, ze gdy beda sie budowac, to od razu beda dosc losowe i chaotyczne. Potem juz beda kierowac sie swoja natura/osobowoscia.

I tak ogólnie - Gruszczy, sformuuj w końcu konkretne zapytanie o co ci chodzi. Bo przestaję łapać


A tak o Cieniu chcialem sobie pogadac :wink:
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

czw sty 25, 2007 4:10 pm

Gruszczy pisze:

Skoro na Tobie taki duch robi wrazenie, to super, Gerard. To mi upraszcza pare problemow. Ale czy naprawde musze odnosic takie samo wrazenie, jak Ty, gdy czytam o duchach? No ani Luna, ani Gaja, ani Helios nie robia na mnie wrazenia - bo sa dla mnie zwyklym odbiciem czegos zupelnie naturalnego. Moga posiadac boskie moce, moga byc przepotezne - ale sa takie .. zwyczajne. Coz moge poradzic na to, ze tak je postrzegam? Pewnie musialbym zobaczyc cos hardkorowego w ich wykonaniu, co by mi ten obraz zmienilo.

Może byś musiał :) Ale to temat na epic-level kampanię, myślę :)

Duzo wieksze wrazenie robia na mnie pieszczochy Lovecrafta albo to, co jest opisane w Second Sightcie albo chociaz - to akurat perelka jest w tym podreczniku - pewne bostwo z Otchlani z Bostonu. Sa kompletnie wykrecone, poza naturalnym biegiem spraw (naturalnym dla ludzi rzecz jasna), czesto to po prostu reality flaws albo nawet reprezentaci zupelnie innego porzadku rzeczy, ktory jest tym prawdziwym, lecz dla nas ukrytym.

A co Ci broni, żeby Heliosa, Lunę czy Gaję ukazać bardzije w stylu pieszczocha Lovecrafta? Czy np. nie wydaje Ci się przerażające, że żyjesz na powierzchni żywego organizmu, który ledwo zauważa Twoją marną egzystencję? Który wpływa na wszystko, co się dzieje w wokół, do którego się musisz dostosować?

Przed chwilą wymyśliliśmy z Veste motyw na epic-level kampanię - potężny Mag, który stworzył rytuał pozwalający wysysać Esencję (i konwertować ją w Manę) prosto z Gai. Wymagający miesięcznego przygotowania, ustawienia lay lines... Problem polega na tym, że gdy rytuał się odbywa, Gaia czuje wyrządzoną jej krzywdę i wybucha gniewem...

Nie bardzo rozumiem, czemu zalamujesz rece. Po prostu inne rzeczy robia na mnie wrazenie, przy nieco innych pomyslach przechodza mnie ciarki i co innego mnie kreci.

Ależ mnie też bluźniercze, przedwieczne duchy a'la Lovecraft kręcą. Tylko, że potrafię sobie wyobrazić Heliosa, Lunę, czy Gaję nie mniej straszne. Nawet głupia góra czy jezioro jest mocno przerażające.

Albo odbicie tej sily :) Moze Chaos wcale nie jest duchem, ale sila w materialnej czesci swiata, a Azathoth to tylko jej duchowe odbicie :wink:

Dobry motyw na spór między Magami.

Poza tym on chyba byl po tej materialnej stronie, no nie?

Jeśli kiedykolwiek WW opisze, jak wygląda Cień kosmosu... :>
Cóż, kusi mnie epicka kampania w której postacie zobaczą np. Heliosa w jego prawdziwej postaci... :>

Spotkac bedzie raczej ciezko. Ale moze o nich uslyszycie, kto wie :)

Spoko, u Szczura mamy okazję walczyć z Idigamem ;)

Ale cecha, ktora otrzymuja moze byc mieszanka (duzo roznych, wymieszanych typow esencji) i byc bardzo dziwna, czyz nie :)?

Czemu nie? :)
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

czw sty 25, 2007 10:15 pm

Gruszczy pisze:
Wedle slow niektorych Szamanow, to nasz swiat jest odbiciem Cienia, a nie odwrotnie. Moga wiec tam spokojnie istniec istoty, ktorych nie ma w naszym swiecie - po prostu nasza rzeczywistosc juz albo jeszcze nie wytworzyla ich odbic.


Jest też trochę rozszerzone w łaku - po pierwsze nie jest podane, czy to Cień wpływa na świat rzeczywisty czy odwrotnie w stopniu dominującym. Po drugie - są opisane różne Places That Aren't - miejsca nie będące odbiciem niczego co kiedykolwiek istniało w świecie rzeczywistym i w Cieniu stanowiące pewne zakrzywienia.

Gruszczy pisze:
Duzo wieksze wrazenie robia na mnie pieszczochy Lovecrafta[...]


Azatoth - zupełnie normalne odbicie nuklearnego chaosu istniejącego we wszechświecie. Całkowicie nie robi wrażenia - tak samo naturalny jak słońce czy księżyc ;)

Gerard Heime pisze:
Czy np. nie wydaje Ci się przerażające, że żyjesz na powierzchni żywego organizmu, który ledwo zauważa Twoją marną egzystencję?


Podpowiem - w Predators bodajże przy Breath jest opcja A: Breath of Gaia, która wyobrażenie sobie czegoś takiego pomaga znacznie jeśli ktoś ma problemy (jak Gruszczy) :)

Gerard Heime pisze:
Wymagający miesięcznego przygotowania, ustawienia lay lines...


Rzucanie dużą ekipą raczej też wchodzi w grę - za duży target factor ;)

Gerard Heime pisze:
Spoko, u Szczura mamy okazję walczyć z Idigamem ;)


Nieprawda :P
Niektórzy z Was do tej pory co najwyżej mieli okazję zostać przez niego przemieleni (i z okazji tej skorzystali :P ).
Proszę nie generować fałszywych plotek o moich sesjach ;)
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

czw sty 25, 2007 11:22 pm

Szczur pisze:
Azatoth - zupełnie normalne odbicie nuklearnego chaosu istniejącego we wszechświecie. Całkowicie nie robi wrażenia - tak samo naturalny jak słońce czy księżyc Wink


No i po coz ten zlosliwy komentarz, Szczurze? Przeciez nie staram sie nikomu wmowic, co ma na nim zrobic wrazenie. To tylko moje osobiste wrazenie - ot, standartowe duchy z WTFa, niezaleznie od rangi, nie robia na mnie szczegolnego wrazenia. Co innego roje czy idigamy, te sa super - i one robia na mnie wrazenie bez wzgledu na to, czy potrafia dokopac dorodnej wataze czy nie. No i jeszcze Bale Houndy do spolki z Maeljinami. Te tez sa super :)

Jest też trochę rozszerzone w łaku - po pierwsze nie jest podane, czy to Cień wpływa na świat rzeczywisty czy odwrotnie w stopniu dominującym. Po drugie - są opisane różne Places That Aren't - miejsca nie będące odbiciem niczego co kiedykolwiek istniało w świecie rzeczywistym i w Cieniu stanowiące pewne zakrzywienia.


Najwazniejsze dla mnie jest to, ze zaden podrecznik nie moze mi (chyba) narzucic jak czesto maja sie pojawiac wykrecone duchy, nieistniejace miejsca, jak dokladnie ma byc odbity swiat materialny. Zapewne odbilmym dokladnie Nowy Jork w Cieniu, jako niemal zywa miasto, ale w wielu innych miejscach bedzie nadal dominowac glusza, bezdroza i odbicie swiata sprzed wiekow. I tak bedzie super :wink:

Podpowiem - w Predators bodajże przy Breath jest opcja A: Breath of Gaia, która wyobrażenie sobie czegoś takiego pomaga znacznie jeśli ktoś ma problemy (jak Gruszczy)


Jak mi dobry pan Jezusek troche zlej mamony dostarczy, to rozwaze zakup :wink:

Gerard pisze:
A co Ci broni, żeby Heliosa, Lunę czy Gaję ukazać bardzije w stylu pieszczocha Lovecrafta? Czy np. nie wydaje Ci się przerażające, że żyjesz na powierzchni żywego organizmu, który ledwo zauważa Twoją marną egzystencję? Który wpływa na wszystko, co się dzieje w wokół, do którego się musisz dostosować?


Coz, najwyrazniej po prostu tego nie potrafie. Za malo krop w twisting spirits :wink: A tak zupelnie powaznie - jak pisalem, rzeczy nalezace do naturalnego porzadku rzeczy sa dla mnie malo przerazajace. Gdyby jakos wytwistowac Gaje albo jakis jej aspekt, gdyby daloby sie to ustawic poza naturalnym cyklem natury, jednoczesnie czyniac groznym i niezbyt przyjaznym, to zapewne bylbym bardzo zainteresowany. I to - podejrzewam - juz da sie prosto zrobic. Moze nie do calej Luny, ale do jakiegos jej skrzywionego slugi / dziecka.

Przed chwilą wymyśliliśmy z Veste motyw na epic-level kampanię - potężny Mag, który stworzył rytuał pozwalający wysysać Esencję (i konwertować ją w Manę) prosto z Gai. Wymagający miesięcznego przygotowania, ustawienia lay lines... Problem polega na tym, że gdy rytuał się odbywa, Gaia czuje wyrządzoną jej krzywdę i wybucha gniewem...


To jest akurat inna rzecz, ktora w moim mniemaniu wymaga dryfu badz rozszerzenia zasad w Magu. To, co ten Mag chce uczynic, to jest zwykle siphon essence - zaklecie z czwartej kropki. Ale nie ma .. , "a, nie ma bata mialem mowic" :wink:, by mu sie to udalo - musialby przebic resistance pewnie rzedu kilku tysiecy. I tu przydalyby sie jakies zasady, ktore pozwalalyby omijac resistance / zwiekszac pule czy cos w tym guscie, po wykonaniu jakiegos naprawde wypasione, wymagajace na przyklad roku pracy rytualu. Jak dotad w zadnej grze tego nie znalazlem - znaczy by zostalo to rozwiazane mechaniczne, bo fabularnie czesto pojawiaja sie postaci, ktore odprawiaja takie rytualy (i postaci graczy, szczegolnie w cRPG, pod zadnym pozorem nie moga dostac dostepu do tych bluznierczych i plugawych rytualow :wink:).
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pt sty 26, 2007 9:54 am

Gruszczy pisze:
No i po coz ten zlosliwy komentarz, Szczurze? Przeciez nie staram sie nikomu wmowic, co ma na nim zrobic wrazenie.


Jakoś tak sam przyszedł. Za to niezbyt do końca rozumiem co chcesz osiągnąć i czemu wywarzasz otwarte drzwi (bo takie odnosze wrażenie) :?

Gruszczy pisze:
Jak mi dobry pan Jezusek troche zlej mamony dostarczy, to rozwaze zakup :wink:


Równie dobrze możesz się ze mną jakoś ustawić na mieście to ci pożycze dodatek na tydzień i sobie doczytasz co chcesz ;)
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

pt sty 26, 2007 12:07 pm

Jakoś tak sam przyszedł. Za to niezbyt do końca rozumiem co chcesz osiągnąć i czemu wywarzasz otwarte drzwi (bo takie odnosze wrażenie)


Wydaje mi sie, ze dosc dokladnie wyjasnilem. W ostatniej sesji duchy - staralem sie mozliwie blisko trzymac tego, co jest w WTF - byly dosc .. zwyczajne. Chce troche poprzeksztalcac Cien do postaci, ktory zachowujac zasady byl bardziej tajemniczy (choc moze to po prostu tylko kwestia mojej zlej prezentacji) i obcy. Podobnie duchy chcialbym uczynic mniej naturalnymi i wprowadzic tam duchy bedace czyms wiecej (innym) niz - _dla mnie_ - tylko odbiciem przedmiotow, koncepcji, wierzen, zwierzat.

Równie dobrze możesz się ze mną jakoś ustawić na mieście to ci pożycze dodatek na tydzień i sobie doczytasz co chcesz


Po sesji pomysle, dzieki w kazdym razie.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

pt sty 26, 2007 12:20 pm

Gruszczy pisze:
Wydaje mi sie, ze dosc dokladnie wyjasnilem.


Dlatego mam też chyba słuszne wrażenie, że wyważasz otwarte drzwi. Narzędzia na uczynienie Cienia _obcym_ i ukazanie w taki sam sposób duchów, są podane w WtF wraz z kilkoma akapitami, zaczynając od podstawki, poprzez każdy kolejny dodatek, gdzie Cień jest chociaż wspomniany.
I mam wrażenie pewnej wewnętrznej sprzeczności - najpierw piszesz jaki fajny były ten Strażnik Jeziora jakiego opisałeś i że to jest coś co chcesz uzyskać, po czym uznajesz takie same mechanizmy za zwyczajne i nieciekawe.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

pt sty 26, 2007 12:28 pm

Dlatego mam też chyba słuszne wrażenie, że wyważasz otwarte drzwi. Narzędzia na uczynienie Cienia _obcym_ i ukazanie w taki sam sposób duchów, są podane w WtF wraz z kilkoma akapitami, zaczynając od podstawki, poprzez każdy kolejny dodatek, gdzie Cień jest chociaż wspomniany.


No rozpiska duchow w WTF jest stricte naturalna. Zaden z przedstawionych typow nie odpowiada temu, co przedstawia na przyklad Mag (chocby Shinje z Bostonu).

I mam wrażenie pewnej wewnętrznej sprzeczności - najpierw piszesz jaki fajny były ten Strażnik Jeziora jakiego opisałeś i że to jest coś co chcesz uzyskać, po czym uznajesz takie same mechanizmy za zwyczajne i nieciekawe.


Tylko pozornie jest w tym sprzecznosc. Wszystko zawiera sie w genezie tego ducha - jesli jest zmodyfikowanym duchem jeziora, ktory podpial sie pod wierzenia, to jest dla mnie odbiciem. Jesli jest czyms sprzed wiekow, siedzacym w jeziorze jeszcze przed pojawieniem sie ludzi (w ogole albo w tym akurat miejscu) i wymagajacym ofiar za swoja przychylnosc (bezpieczne zeglowanie, udane polowy) to nie. To jest bardzo subiektywne uczucie, dla Gerarda, jak mowil, taki duch bez wzgledu na to jak powstal, jest obcy.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości