Chciałbym się z Wami podzielić moją frustracją. Otóż jako projektant Zimowego Dworu zderzyłem się z brutalnym syndromem, który zakorzenił się w umysłach graczy: że jak Akodo, to z bezpiecznikiem pojedynkowym w postaci co najmniej wypadu studyjnego do akademii Kakita. Na 4 graczy, którzy mi się zgłosili jako Lwy (w tym 3 Akodo), KAŻDY akcentował ten motyw swojej biografii w przedstawionym mi pomyśle. Albo złapał jedną rangę, albo wyjeżdzał sie podszkolić. Uważam to może nie tyle za absurd, ale za poważne gwałcenie logiki świata - ile statystycznie bowiem Akodo może szkolić się w Akademii Kakita tudzież zażywać nauk wędrując po ziemiach Żurawia?

Ciekaw jestem, czy też uznajecie to za patologię i czy u Was w drużynach też występuje. Nazwałem to Seijuro Syndrome, albowiem koncept Matsu Seijuro wydaje się być właśnie powielany w tym wypadku.

Pozdrawiam,
Yurei

Ależ drogi Yurei. Używasz w ZD zasad trzeciej edycji, a ta bardziej utrudnia takie łamanie się (tak przypuszczam, bo nie wiem jak było do końca w pierwszej - ale po rozmowie z pewnym kolesiem, stwierdzam że chyba pierwsza edycja dawała więcej samowolki w łamaniu się). Jak dla mnie, łamanie się (by trzecia edycja) jest zbyt pedekożerne.
Przecież pierwszorangowy Akoda może znać tylko jedną technikę. Drugorangowy, może znać 2 techniki - na zasadzie 2 w jednej szkole, lub 1/1.
Może warto było o tym powiedzieć nowym graczom?

Prawdę rzeczesz, Beamhicie. Niemniej, problem jest głębszy, niż to, czy multischoolowość jest droga. Niektórzy albo tak jak Seijuro nie biorą już technik Akodo czy innego Lwa i po prostu stwierdzają: mój Lew szkolił się w Akademii Kakita", albo w swojej bio wrzucają niewinne zdanie: "moj ojciec miał przyjaciela w klanie Żurawia więc w młodych latach podróżowałem po ziemiach tego klanu nawiedzając dojo i trenując z miejscowymi, co tłumaczy moje wysokie iaijutsu". No właśnie to, że co bushi Akodo, to napompowane iaijutsu, choć Lwie szkoły bushi go nie nauczają, jest dla mnie problemem, bo każdy tłumaczy fabularnie ten mechaniczny bezpiecznik na pojedynki "Żurawie mnie szkoliły". Gdy czwarty z kolei Lew mi proponuje, by jego postać miała "Crane connection" i była zdolnym pojedynkowiczem, to ja myślę, że coś nie tak, albo ze mną, albo z graczami albo z systemem.

że coś nie tak, albo ze mną, albo z graczami albo z systemem

Z systemem. Gracze naczytali się, jak to pojedynkiem można niemal wszystko załatwić, i nie chcą aby ktoś ich w ten sposób załatwił. Nie raz w różnych dodatkach czytałem historię, jak to ten-a-ten popełnił jakąś straszną zbrodnię, ktoś go oskarżył, ten-a-ten wyzwał oskarżyciela na pojedynek, zabił, i po sprawie.
Dodaj do tego, że preferowanym u nas scenariuszem jest "śledztwo", i masz odpowiedź na swoje pytanie.

W pierwszej edycji jest dokładnie tak samo z "opłacalnością" dwóch szkół - nie ma możliwości zyskiwania jednocześnie w obu wzorem AD&D.

Cóż, ja u swoich graczy dostrzegłam dużą namiętność do Obrony, która w 3ed jest bardzo przydatna. Z nietypowych mieszanek mam tylko Matsu, która uczy się w szkole Akodo (jak najbardziej możliwe zgodnie z realiami świata) i pewnego Kakitę który jest właściwie antytezą syndromu Seijuro - choć uczęsza do akademii Kakita, dużo bliżej by mu było, z jego zamiłowaniem do łuku, do szkoły Tsuruchi.

U mnie pojedynki nie zdarzają się straszliwie często, stąd może mniejsza popularność iaijutsu. Właściwie graczom dużo bardziej przydałoby się śledztwo, ale niewielu z nich na razie je posiada . Unifikacja wśród zdolności moich graczy bierze się raczej z tego, że podczas gry zdarza mi się nakłaniać ich do pewnych umiejętności (np po sesji polegającej na nauce dworskiego obycia u Żurawia łatwiej kupić etykietę czy szczerość).

Beamhit pisze:

Przecież pierwszorangowy Akoda może znać tylko jedną technikę. Drugorangowy, może znać 2 techniki - na zasadzie 2 w jednej szkole, lub 1/1.
Może warto było o tym powiedzieć nowym graczom?

Hmmmm. Tak samo było w pierwszej edycji. Z tym, ze tam czasami dochodziło do róznych zabawnych historii, gdyż w niektórych szkołach słabsze niższe były lepsze, niż techniki wyższe
I tak na przykład po co komu była trzecia Ranga Kakity (podczas pojedynków iai możesz wywalić całą pustkę na raz), skoro pierwsza ranga Shiby była znacznie lepsza (zawsze kiedy chcesz możesz wywalić całą pustkę na raz).
Albo szkoła Mirumoto - z pozoru jedna z lepszych. Ale jej główna zaleta, to szybki dostęp do drugiego ataku. Zatem jak miałeś już drugi atak, to z mechanicznego punktu widzenia najlepiej było zmykać do innej szkoły - np. Bayushi, czy Daidoji. Ja sam po zdobyciu drugiego ataku zostałem przy szkole Mirumoto jedynie przez wiernośc wizji postaci

Moi gracze nie korzystali z tych furtek tylko i wyłacznie z przyczyn fabularnych.

Yurei pisze:

że coś nie tak, albo ze mną, albo z graczami albo z systemem.

nie wiem, jak w trzeciej edycji, ale w pierwszej ewidentnie z systemem. Jednym z fajnych elementów bycia samurajem, czy innym fechmistrzem (jak np. w 7th sea) są pojedynki.
Kiedy tworzysz postać nie będącą Żurawiem, to jesteś w nich bezbronny (chyba że pokombinujesz ze szkołą Shiby, zaletami, paroma przodkami i umiejętnościami - wtedy można uzyskać "Crane eater").
Zatem mamy siedem klanów pełnych pojedynkujących się samurajów, a tylko jeden z nich uczy jak się pojedynkować. Głupie.
Dodatki trąbią o wielkich pojedynkowiczach z innych klanów, o dzielnym Mirumoto Hojatsu, który utłukł 47 przeciwników, w tym Kakitę (poprzez remis). Nie wiem z jakich technik korzystał Mirumoto Hojatsu w pojedynkach, ale na pewno nie były to techniki jego szkoły

W drugiej edycji doszła szkoła Mirumoto Swordmasters (moja ulubiona), więc okazało sie, ze i smoki wiedzą jak trzymac katanę.

Zawsze mnie to zastanawiało, bo z jakich źródeł filmowo-literacko-komiksowych nie korzystać, to zawsze dostrzeże się, że pojedynki kenjutsu są czestsze niz iaijutsu.

I to własnie wśród moich graczy rozwiązało problem "muszę mieć szansę w pojedynku, chcę bronić swego honoru" - zaczęło znacznie cześciej dochodzić do pojedynków Kenjutsu niż Iaijutsu. Generalnie zastosowałem metodę Europejską - wyzywany decyduje jak się tłuczemy.

W wielkim skrócie - jedną z fajnieszych rzeczy w byciu bushi są pojedynki. Nikt nie chce pozbawiać się szans.

Chodzi m.in. o to, że inne kombinacje są story-wise, a inne mechanics-wise. Np. sporo w L5K pisze sie o współpracy anty-KaCowej miedzy Yogo (Kuroiban), Asako (Inkwizytorzy), Kuni (tsukai-sagasu), a nawet Kitsu, którzy mają rodzinkę wasalną Noroko trzymajacą z Kuni sztamę. Tu jest wielkie podłoże dla studenckich wymian i późniejszych wypadów szkoleniowych, ale nie spotkałem jeszcze ani jednego gracza, który by poeksploatował współpracę tych rodzin. Albo inny przykład: Shinjo i Hiruma. Swego czasu dojo Hiruma było na ziemiach Jednorożca, zażyłość miedzy rodzinami i klanami, też duży potencjał do crossowania. I też nie spotkałem takiego gracza. Za to jak przychodzi do Akodo-Kakita, to całe stado, choć z punktu widzenia realiów świata jest to akurat nie najlepszy mix. Kuwanan i Seijuro byli naprawdę ciężko wynegocjowanymi wyjątkami!

Zgadzam się z Drachu co do rozwiązania: iai powinno nie być aż tak powszechnym sposobem rozwiązywania sporów, ale zarezerwowanym tylko dla określonej grupy samurajów, którzy lubują się w błyskawicznym i artystycznym zażynaniu ludzi i rękawów. I do określonych uroczystości, takich jak test Szmaragdowego czy Topazowego Czempiona. Gdy spotka się Jednoróg z Lwem na przysłowiowym mostku nie stoczą pojedynku, bo żadnego w szkole nie nauczyli iai? Bzdura. Pojedynki z użyciem Kenjutsu wydają się najbardziej sensowne. Wtedy część graczy odpuściłoby z iai-obsesją.

I to własnie wśród moich graczy rozwiązało problem "muszę mieć szansę w pojedynku, chcę bronić swego honoru" - zaczęło znacznie cześciej dochodzić do pojedynków Kenjutsu niż Iaijutsu. Generalnie zastosowałem metodę Europejską - wyzywany decyduje jak się tłuczemy.

W trzeciej edycji napisane jest wprost, że wyzwany stawia warunki co do pojedynku. Wyzwany Bushi nie musi wybrać Iaijutsu. Może wybrać i normalne naparzanie sie katanami (może zaryzykowac nawet pojedynek na haikiu lub układanie kwiatów, chociaż grozi mu strzata honoru za to ). Ba, taki wyzwany Tsuruchi to ma prawo pojedynkować się nawet przy pomocy łuku.

I za to lubię trzecią edycję, chodzi jednak o pewien problem psychologiczny graczy, którzy tkwią w błędach pierwszej.

Beamhit pisze:

W trzeciej edycji napisane jest wprost, że wyzwany stawia warunki co do pojedynku.

Czyli jak się dobrze poprowadze dialog, to ten wredny Kakita wyzwie mnie na pojedynek, ja mu zasugeruję kenjutsu i poślę skrzydlaka do piekła
Kurcze, zaczynam rozważac zakup trzeciej edycji. Da się tym grać w settingu z pierwszej? Mówiono, że ma być taka możliwość.

Jest jak najbardziej, sam tak prowadzę, choćby na Zimowym Dworze (link w podpisie), choć wymaga odrobiny wysiłku i pomyślunku przy dostosowaniu szkół, ścieżek, technik, czarów i kata do realiów 1ed. (Np. obciąć Kata Tsuko's Fury albo przerobic By the light of Lady Moon na By the light of Lord Moon ) Ale nie jest tego dużo. Problem zdarza się np. w wypadku szkoły Agasha, bo ciężko sie zdecydować jak ją odtworzyć - z Feniksowych Agasha czy ze Smoczych Tamori?

Z tym posłaniem skrzydlaka może być problem z techniką zastępowania kenjutsu przez iaijutsu, ale przynajmniej ma się uczciwą szansę

A apropos skłonności Twoich graczy, fairhaven, do Obrony, to wydaje mi się ona mniej zdrożna niż iai-obsesja. Mimo wszystko większość szkół bushi jej naucza i nie jest ona tak obwarowana czynnikami kulturowymi.

Ano własnie. Rozmawiałem już o tym problemie z Yurei na gg (jako, że sam na ZD mam postać Lwa ). I chyba w tym temacie Drachu napisał to co i ja chciałem. Problem z wysokim iai u Lwów to właśnie powszechność pojedynków w L5k. No bo jeśli mój MG prowadzi mi kampanie gdzie co sesja jest jakiś fight 1vs1 i ma forme pojedynku uświęconego tradycją czyli iai a ja nie posiadam tej umiejętności to jak dostane w ciry te dwa, trzy razy, to ciężko żebym nie wpakował pedeków w iaijutsu. ja też chcę rąbać Żurawie, ja też chcę mieć możliwość obrony jak zostane wyzwany. I teraz albo MG prowadzi źle bo pozwala na zaczęste pojedynki i pozwala mi się uczyć bezproblemów w dojo ptaszków albo możemy przyjąć nieco inne realia. Bo na ten przykład, skoro iai jest tą tradycyjną formą pojedynkowania w Rokuganie to czemu jedynie Skorpy iŻurawie mają tą umiejętność na starcie? Czemu nie zrobić tak by wszytskie klany nauczały iai, Żurawie i tak pozostaną mistrzami bo oni opierają swoje techniki na tej umiejętności gdzie reszta bazuje na kenjutsu ale samej umiejętności pojedynkowania też naucza. Jeśli pojedynki są powszechne to i umiejęność ta również być taka powinna. Bo przecież w podr. też nie ma żadnych przeciwskazań ładowania Pedeków w iai. Nie chodzi przecież o to, że Akodo uczy się technik Żurawia ale, że uczy się samej umiej. Zróbmy ją więc powszechną, we wszytskichszkołach. Czemuż to co tradycyjne ma być kultywowane w jednym tylko klanie? Chyba, że pojedynki nie są tak częste a sama forma iai jest tylko pewną odmianą, nie bardziej honorową niż kenjutsu.

O kwestii Iai czy ken był już osobny temat (na forum mechanika) - proponuję kontynuowanie dyskusji tamże. Tam też powiedziałam, czemu sądzę, że powinniśmy zostać przy iai. Także off-topu proszę koniec

Drachu - spokojnie da się grać w realiach 1ed, ja np tak prowadzę. Oczywiście, potrzebujesz do tego tych wszystkich dodatków, co do pierwszej, bo w podstawce właściwie nie ma odnośników do tej ery

Wracając do tematu - mimo wszystko są szkoły bardziej i mniej defensywne - nie wszystkie przecież nauczają obrony. Myślę, że problem jest tu szerszy - ponieważ techniki szkoły uwzględniają dużą różnorodność umiejętności, podczas gdy zestaw dla idealnego bushi jest w zasadzie jeden. Każdy gracz musi sam zdecydować, czy bardziej zależy mu na mechanicznej skuteczności postaci, czy na jej aspekcie fabularnym. Niektóre szkoły pozwalają nieco zmniejszyć ciężar tej decyzji, ponieważ są i klimatyczne i mocne - stąd taka popularność Kakita. Myślę, że tej rozbieżności nie da się zniwelować, o ile nie chcemy też zunifikować wszystkich szkół.