Zrodzony z fantastyki

 
honkou
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 25
Rejestracja: pn wrz 09, 2013 10:28 pm

Skrytobójcy i zabójcy, truciciele.

pn sty 06, 2014 10:27 pm

Napisalbym to pod jakims cytatem, ale od czytania Waszych dlugich paragrafow rozbolala mnie glowa :)

Co do cichego zabijania mieczem dwurecznym. Odnosze wrazenie, ze wiekszosc dyskutantow zapomina, dlaczego wlasciwie skrytobojcy uzywali nozy. Morgenszterny jednak zwracaja na siebie uwage :razz: Noz ma te przewage ze mozna go schowac w bucie, rekawie, nawet trzymac w zebach jak trzeba. A przy podchodzeniu do obozu miecz, albo grzechocze, albo sie po krzakach obija, straznik musialby byc slepy lub pijany zeby nie zauwazyc takiego niedoszlego zabojcy. Uwazam ze mechanika oddaje to bardzo dobrze, w koncu od czegos sa modyfikatory.

Co do samego skrytobicia. Nie bylo go zbyt wiele na moich sesjach, ale zawsze wychodzilem z zalozenia, ze osoba zaskoczona to ktos przestraszony. "O rajciu, cos ryknelo mi za plecami." Sam pewnie tez bym stal wmurowany :D
Natomiast dobrego skrytobojce zauwaza sie dopiero gdy przylozy noz do gardla. Czyli pierwszy atak mozna traktowac jako wymierzony w osobe bezbronna. Dopiero nastepne 2 bylyby z modyfikatorem +20

Pozdrawiam :)
Ostatnio zmieniony wt sty 07, 2014 9:19 pm przez honkou, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

Re: Skrytobójcy i zabójcy, truciciele.

wt sty 07, 2014 8:35 am

Aramil_S pisze:
Tullaris II pisze:
Wracając ciosu w plecy. Pomnożenie obrażeń x2 pozwoliło by spokojnie na zadźganie większości osób do których podkradnie się skrytobójca.

Tak samo jak chłop, myśliwy, a już nie daj Boże gladiator z korbaczem ;) Zabójstwo powinno być łatwe do wykonania przez osoby o wysokim przeszkoleniu, a takie modyfikacje przegną atak z zaskoczenia każdej postaci.

No jak chłop z siekierą stanie za innym pijanym chłopem i sieknie go w głowę, lub też wbije nuż w plecy to też zabije go jednym ciosem. Nie trzeba być skrytobójcą aby podrzynać komuś gardło z zaskoczenia. Dlatego moim zdaniem powinno być to dostępne dla każdej postaci, jeżeli podkradniesz się komuś za plecy jesteś go w stanie zdjąć jednym ciosem, no ale jeszcze trzeba się podkraść. Nawet najpotężniejszy fechmistrz zginie jeśli chłop wbije mu nuż w potylice, tylko wcześniej musi się za tego fechmistrza zakraść. A i z korbaczem trudniej jest się do kogoś podkraść.

Pipboy79 pisze:
-Ale młotek to nie DD... W ogóle inny klimat o ile się orientuje. Inne numery i skala i podejście... Coś co pasi w jenym setingu niekoniecznie musi pasić w innym.

-A na logikę to ak chcesz to wyptłymaczyć? Cios wbity koło mostka w strone serca zadaje 6 dmg a od stony łopatki ku sercu 12 dmg? A niby czemu?

-A akurat do trafienia masz oficjalny bonus czyli na te WW.

No właśnie trwa dyskusja, że ten bonus to za mało, dlatego szukamy rozwiązań pozwalających uśmiercić kogoś jednym ciosem z zaskoczenia.
Eee, no i co z tego, że inny klimat??? Jak to się ma do mechaniki??? Mi akurat pasi bardzo dobrze. Rozwiązanie wzięte z D&D wydaje mi się najbardziej sensowne (obok dania ciosom z zaskoczenia zasady druzgocący). A jak to wytłumaczę, bardzo prosto.
W walce przeciwnik się porusza, trudno jest mu zadać jeden cios który go zabije, (ale jest to możliwe, od tego mamy furie Ulryka). Gdy stoi nieruchomo i nie spodziewa się ataku można wymierzyć mu dokładny precyzyjny cios, który jest o wiele bardziej dotkliwy niż przypadkowe zranienie w walce. Dlatego obrażenia zadane w ten sposób można by mnożyć przez 2.
Ostatnio zmieniony wt sty 07, 2014 11:56 am przez Tullaris II, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Voltron89
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 70
Rejestracja: wt cze 29, 2010 3:04 pm

Skrytobójcy i zabójcy, truciciele.

wt sty 07, 2014 3:28 pm

Pipboy79- Jaki **** za przeproszeniem inny klimat? Morderstwa, skrytobójstwa, podrzynanie gardeł we śnie, trucie, nieuczciwe i niehonorowe zabijanie wszystkim co się da, w ciemności, w nocy, tchórzliwie, bez wyrzutów sumienia. No jak dla mnie jak to nie jest Warhammer, to ja już nie wiem jaki klimat jest bliżej i w ci ja gram.

Gdzie byś prędzej znalazł BG/BN którzy w nocy podrzynają gardła nawet niewinnym i mordują bezbronnych? W DD czy WH? Bo jak nie w WH, to chyba gramy w inny system :/.
 
Aramil_S
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 91
Rejestracja: śr sie 12, 2009 5:37 pm

Re: Skrytobójcy i zabójcy, truciciele.

śr sty 08, 2014 10:24 pm

@Honkou:
W którym miejscu mechanika daje modyfikatory za używaną broń? Ja zauważyłem jedynie za pancerz. Tworzenie listy modyfikatorów od broni było by imo strasznie marudne i trudne w użyciu, lepiej załatwić to krótkim, nieco umownym zakazem ;) A poza tym, jak niby chcesz cicho zabić kogoś dwurakiem (pomijając już fakt, że takowe raczej rzadko były dobrze naostrzone i po prostu łamały kości przeciwników)? To też był powód używania niewielkich broni przez skrytobójców, niejednokrotnie ich ataki były wykonywane z dziwnych pozycji i duża broń tylko by przeszkadzała. Nie da się zasłonić ust swojej ofiary, gdy wbijasz jej w plecy metrowe ostrze ;)
Traktowanie ofiary jako bezbronnej ma sens, znacznie podbija szanse na ubicie przeciwnika pierwszym natarciem, ale jednocześnie nie eliminuje godzin turlania, których nie powinno być u wyszkolonego skrytobójcy zabijającego zwykłych strażników.

No jak chłop z siekierą stanie za innym pijanym chłopem i sieknie go w głowę, lub też wbije nuż w plecy to też zabije go jednym ciosem. Nie trzeba być skrytobójcą aby podrzynać komuś gardło z zaskoczenia. Dlatego moim zdaniem powinno być to dostępne dla każdej postaci, jeżeli podkradniesz się komuś za plecy jesteś go w stanie zdjąć jednym ciosem, no ale jeszcze trzeba się podkraść.

Jak chłop z siekierą walnie innego, pijanego, to tak na prawdę nie wiadomo czy trafi w głowę, w ucho, czy może poślizgnie się na zabłąkanym kozim łajnie i wyrżnie orła zamiast udanego ciosu ;) Podobnie, chłop nie ma pojęcia gdzie uderzyć, aby cel nie wydał choćby najmniejszego odgłosu, w temacie o skrytobójcach rozważamy chyba właśnie taką opcję ataku z zaskoczenia?
Jeśli to będzie dostępne dla każdej postaci to wciąż mamy podstawowy problem: tak na prawdę profesja skrytobójcy będzie tylko kolejnym gostkiem, który walczy, a dodatkowo ma parę innych umiejętności. Nadal nie będzie miał nic nadzwyczajnego w porównaniu do maga Cienia czy szampierza który był złodziejem.

Eee, no i co z tego, że inny klimat??? Jak to się ma do mechaniki??? Mi akurat pasi bardzo dobrze. Rozwiązanie wzięte z D&D wydaje mi się najbardziej sensowne (obok dania ciosom z zaskoczenia zasady druzgocący).

Z zasady w D&D każdy zna się na wielu rzeczach, w tym czysto heroicowym świecie nawet siedzący w książkach mag potrafi bić się wręcz, jeśli siedział wystarczająco długo ;)
W WH jest odwrotnie, z zasady postać nie zna się na tym, co wykracza poza jej zajęcie, żeby w sensowny sposób wykorzystać przewagę w walce, trzeba po prostu wiedzieć jak to zrobić ;) Inaczej wychodzi to losowo (ale zazwyczaj na plus, stąd + do WW).

Gdy stoi nieruchomo i nie spodziewa się ataku można wymierzyć mu dokładny precyzyjny cios, który jest o wiele bardziej dotkliwy niż przypadkowe zranienie w walce.

No dobra, załóżmy że jesteś niezbyt inteligentnym żołnierzem. Słyszałeś, że cios w serce to pewny trup i żeby walić na lewo od mostka. Ale wiesz też, że gdzieś tam pod spodem są żebra. Owszem, z grubsza wiesz, gdzie one są (sam to u siebie wymacałeś ;) ), ale czy wiesz, gdzie dokładnie wbić ostrze bez macania po ciele przeciwnika? Przecież zazwyczaj po prostu walisz na obszar, nigdy nie ćwiczyłeś ataku od tyłu.
Taki szampierz ma +10 do intelektu, co czyni go co najwyżej nieco bardziej inteligentnym niż bardzo bystry nastolatek (rzut 20 na Int), skrytobójca z +20 jest już człowiekiem wykształconym i spostrzegawczym, albo co najmniej "dokształconym" ponad ten poziom. Ich zdolności pojmowania, pamięć i zdolność do koncentracji znacznie się różnią. A do tego, tylko jeden z nich odebrał konkretne nauki w kontekście cichego zabijania.
Zwykłe "wymierzenie dokładnego ciosu" jest przedstawiane przez +20 do WW, dzięki temu można przecież swobodnie uderzyć w nieosłoniętą pancerzem lokację. Imo, nie da się po prostu wyprowadzić wystarczająco precyzyjnego ciosu bez odpowiedniego wyszkolenia, wojownika szkoli się w machaniu mieczem, nie we wbijaniu go w parę centymetrów kwadratowych na plecach, jednocześnie zasłaniając usta ofiary, aby nie krzyknęła ;) Dla wszystkich innych można ewentualnie dodać kostkę obrażeń wedle sugestii Honkou bo rzeczywiście aktualny "atak z zaskoczenia" raczej nie uwzględnia "nie zauważonego ataku", a po prostu wyskoczenie z krzaków ;)

Btw: Przypadkiem zauważyłem ciekawą rzecz, wiecie że atak z zaskoczenia ma +30, a nie +20 jak większość dyskutantów (w tym ja) była przekonana? :P
Ostatnio zmieniony śr sty 08, 2014 10:29 pm przez Aramil_S, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
honkou
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 25
Rejestracja: pn wrz 09, 2013 10:28 pm

Skrytobójcy i zabójcy, truciciele.

czw sty 09, 2014 9:14 pm

Aramil_S pisze:
W którym miejscu mechanika daje modyfikatory za używaną broń? Ja zauważyłem jedynie za pancerz.

A zauwazyles gdzies opisane modyfikatory do Spostrzegawczosci jak skradajacy sie kichnie? :razz: Nie wszystko jest opisane w podreczniku, i bardzo zreszta dobrze bo trzeba by bylo dolozyc jeszcze jakies 10000 stron za wszystkie sytuacje w ktorych trzeba dac modyfikatory. To juz decyzja Mistrza Gry. Mechanika wspomina o modyfikatorach wiec IMHO dobrze rozwiazuje te sytuacje.

Aramil_S pisze:
Tworzenie listy modyfikatorów od broni było by imo strasznie marudne i trudne w użyciu, lepiej załatwić to krótkim, nieco umownym zakazem

Jasne. Powiedz graczowi ze nie moze czegos zrobic w swiecie wyobrazni, na pewno sie zgodzi :razz: Od tego sa modyfikatory zeby pokazac ze sytuacja jest trudna. Jesli ktos ma 100 Zr i chce sie skradac z mieczem dwurecznym to co, zabronisz mu? A jesli ktos ma 30 Zr i chce sie skradac z mieczem dwurecznym to to juz jego sprawa ze robi glupio :)

Aramil_S pisze:
nie eliminuje godzin turlania, których nie powinno być u wyszkolonego skrytobójcy zabijającego zwykłych strażników.

Zabojca demonow tez turla zabijajac wiesniakow. Nie chcesz turlac to graj w storytellingi :wink:
 
Awatar użytkownika
Tullaris II
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 580
Rejestracja: czw cze 26, 2008 10:11 am

Re: Skrytobójcy i zabójcy, truciciele.

pn sty 20, 2014 12:05 pm

Aramil_S pisze:
Jak chłop z siekierą walnie innego, pijanego, to tak na prawdę nie wiadomo czy trafi w głowę, w ucho, czy może poślizgnie się na zabłąkanym kozim łajnie i wyrżnie orła zamiast udanego ciosu ;) Podobnie, chłop nie ma pojęcia gdzie uderzyć, aby cel nie wydał choćby najmniejszego odgłosu, w temacie o skrytobójcach rozważamy chyba właśnie taką opcję ataku z zaskoczenia?

Walnięcie kogoś od tyłu siekierą w głowę zazwyczaj kończy się śmiercią bez względu na to kto bije i kto jest bity, mechanika tego nie odzwierciedla, a ja uważam, że powinna.

Aramil_S pisze:
Jeśli to będzie dostępne dla każdej postaci to wciąż mamy podstawowy problem: tak na prawdę profesja skrytobójcy będzie tylko kolejnym gostkiem, który walczy, a dodatkowo ma parę innych umiejętności. Nadal nie będzie miał nic nadzwyczajnego w porównaniu do maga Cienia czy szampierza który był złodziejem.

Jeżeli trzeba dać mu coś nadzwyczajnego to można on otrzymać dodatkowe zdolność dające +1 do trafienia krytycznego i ominięcie ochrony pancerza przy ataku z zaskoczenia, to odzwierciedlało by dodatkowe umiejętności wytrenowanego skrytobójcy. Sztylet w plecy potrafi wbić każdy, wbić go precyzyjnie ktoś dobrze wyszkolony.

Aramil_S pisze:
Z zasady w D&D każdy zna się na wielu rzeczach, w tym czysto heroicowym świecie nawet siedzący w książkach mag potrafi bić się wręcz, jeśli siedział wystarczająco długo ;)
W WH jest odwrotnie, z zasady postać nie zna się na tym, co wykracza poza jej zajęcie, żeby w sensowny sposób wykorzystać przewagę w walce, trzeba po prostu wiedzieć jak to zrobić ;) Inaczej wychodzi to losowo (ale zazwyczaj na plus, stąd + do WW).

Eee, w WH uczeń czarodzieja jak mu wypadnie Furia Ulryka ma szansę zabić Fechmistrza. A niech ktoś spróbuje w D&D załatwić 1 poziomowym magiem 20 poziomowego wojownika, życzę powodzenia.
Co do a i w D&D ataki ukratkowe dostępne są tylko łotrzykom, a zabójczy cios ma tylko klasa prestiżowa skrytobójcy, więc nie wszyscy znają się na wszystkim.


Aramil_S pisze:
No dobra, załóżmy że jesteś niezbyt inteligentnym żołnierzem. Słyszałeś, że cios w serce to pewny trup i żeby walić na lewo od mostka. Ale wiesz też, że gdzieś tam pod spodem są żebra. Owszem, z grubsza wiesz, gdzie one są (sam to u siebie wymacałeś ;) ), ale czy wiesz, gdzie dokładnie wbić ostrze bez macania po ciele przeciwnika? Przecież zazwyczaj po prostu walisz na obszar, nigdy nie ćwiczyłeś ataku od tyłu.
Taki szampierz ma +10 do intelektu, co czyni go co najwyżej nieco bardziej inteligentnym niż bardzo bystry nastolatek (rzut 20 na Int), skrytobójca z +20 jest już człowiekiem wykształconym i spostrzegawczym, albo co najmniej "dokształconym" ponad ten poziom. Ich zdolności pojmowania, pamięć i zdolność do koncentracji znacznie się różnią. A do tego, tylko jeden z nich odebrał konkretne nauki w kontekście cichego zabijania.
Zwykłe "wymierzenie dokładnego ciosu" jest przedstawiane przez +20 do WW, dzięki temu można przecież swobodnie uderzyć w nieosłoniętą pancerzem lokację. Imo, nie da się po prostu wyprowadzić wystarczająco precyzyjnego ciosu bez odpowiedniego wyszkolenia, wojownika szkoli się w machaniu mieczem, nie we wbijaniu go w parę centymetrów kwadratowych na plecach, jednocześnie zasłaniając usta ofiary, aby nie krzyknęła ;) Dla wszystkich innych można ewentualnie dodać kostkę obrażeń wedle sugestii Honkou bo rzeczywiście aktualny "atak z zaskoczenia" raczej nie uwzględnia "nie zauważonego ataku", a po prostu wyskoczenie z krzaków ;)

Przesadzasz, aby wbić komuś sztylet w plecy (taka akcja kończy się najmniej poważnym zranienie delikwenta, najczęściej śmiercią) nie trzeba być specjalnie inteligentnym ani wyedukowanym, wystarczy zobaczyć raz czy drugi jak to się robi i już. Wątpię aby taki Oprych czy Rzezimieszek który od najmłodszych lat żyje na ulicach Altdorfu nie potrafił skutecznie podrzynać gardeł.
Poza tym ja swego czasu dość długo pracowałem w lesie przy wycinaniu drzew. Nie jestem wyszkolonym skrytobójcą, ale jak bym kogoś łupnął siekierą w tył głowy a ten gostek nie zorientował by się, że biorę zamach to na 90% poszedł by do piachu.
Zresztą oto fajny filmik: http://www.youtube.com/watch?v=ZnxvUuSzbMI
I teraz czy któryś z braci Freyów to zawodowy skrytobójca, w książce nic na ten temat nie było. A jednak nie mają problemów z podrzynaniem gardeł zahartowanym w bojach rycerzom północy???

Aramil_S pisze:
Btw: Przypadkiem zauważyłem ciekawą rzecz, wiecie że atak z zaskoczenia ma +30, a nie +20 jak większość dyskutantów (w tym ja) była przekonana? :P

No i ok, co nie zmienia faktu, że mechanika jest nie dopracowana pod względem skrytobójstwa.
Wróćmy do przykładu z żołnierzem. Szkoli się on do atakowania w obszar i ok, załóżmy teraz, że walczy z orkiem, obaj wymieniają ciosy, jednak w walce wręcz ciężko jest zabić kogoś jednym ciosem. Najczęściej dochodzi do lekkich zranień i stłuczeń. I jest to odzwierciedlone w mechanice, od tego mamy punkty wytrzymałości kto je pierwszy straci ten przegrywa. Ale w walce zdarza się też tak, że komuś uda się wyprowadzić zdecydowany potężny atak i uśmiercić przeciwnika jednym ciosem. Jest to trudne bowiem jeśli ktoś jest atakowany to stara się bronić i unikać ciosów. I to też jest odzwierciedlone w mechanice poprzez furię Ulryka. Ale co jeśli żołnierz wbije miecz w plecy pijanego orka który się akurat odlewał??? Do takiej akcji nie potrzeba znajomości wyższej anatomii, wystarczy szybko zaatakować zanim przeciwnik się pokapuje i przebić go na wylot. Nie trzeba celować w serce czy potylice, wystarczy środek pleców, czyli atak na obszar w którym żołnierz był szkolony. Po takiej akcji ork powinien iść do piachu, a ostatnim widokiem jaki by zobaczył były by jego wylewające się flaki i wystający z brzucha kawałek dobrej imperialnej stali. A jak jest w mechanice, orkowi zostały dwa punkty życia, odwraca się i zaczyna się walka WTF.
W normalnej walce cięcie mogło być nie dokładne, przeciwnik się odchylił itp, choć został zraniony to cięcie nie było śmiertelne. Ale jeżeli jest zaskoczony to nie ma możliwości takiego działania, i jeżeli go trafimy to bez przeszkód zadamy mu bardzo dotkliwe obrażenia. I dlatego ja uważam, że przy ataku z zaskoczenia obrażenia powinny być mnożone x2.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości