Nie ma to jak mala zadymka dla pobudzenia krazenia
Skoro ten rozdzial mamy za soba wracam do dyskusji.
Calix, postaraj sie przyjac za pewnik (bo przekonac Cie do czegokolwiek to syzyfowa praca , ze kiedy wypowiadam sie o czyms z cala pewnoscia to robie tak dlatego, ze tak mysle. Nie oczekuje, ze wszyscy schyla glowe przed ma nieograniczona madroscia i przyjma me slowa za oficjalna (i jedynie poprawna) wykladnie. Pisze po prostu to co moim zdaniem jest najrozsadniejsze i godne zaprezentowania. Wypowiadam to jako pewnik, bo jestem tego pewien. Czy ktos uwzgledni moje zdanie czy nie zalezy tylko od tego w jakiej czesci sie z nim zgadza i czy pasuje mu ono do ogolnego swiatopogladu. Mysle, ze nie odkrylem tutaj zreszta Ameryki, a jedynie sformulowalem to co wszyscy na forach robia od lat.
Wracajac do dyskusji uwazam, ze powinnismy przyjac jeden system nazewnictwa, proponuje Niska Umbra (z wyodrebnieniem Shadowlands i Oblivionu), Real, Penumbra, Bliska Umbra (plus wskazanie konkretnego krolestwa jesli o nim mowa), Gleboka Umbra. Oczywiscie dziedziny, ktore nie wchodza w sklad zadnej z nich to Maya, Inferno (i jeszcze jedno bylo, ale wypadlo mi z glowy). Dodatkowo Mamy takie wynalazki jak Dziedzina Lustrzana, Horyzont, Shade Realms, Shard Realms, Digital Web (podobno juz w wersji 2.0, ale wolalem stara , Gora Quaf (podobno w centrum Umbry . Postarajmy sie Panowie trzymac tej systematyki (i nazewnictwa, bo powoli zaczynam sie gubic. Jak ktos ma lepszy, prostszy sposob to niech pisze. Obojetnie jaki byle spojny i ten sam dla wszystkich.
Teraz z powrotem do Glebokiej Umbry. Moje twierdzenie, iz to zbior wszystkiego co moze sie zdarzyc uwazam za pewnik wynikajacy z filozofii wiekow. Gnostycy, Platon, egzystencjonalisci i kilka innych osob/grup na przestrzeni wiekow w taki czy inny sposob podawalo w podstawach swych idei istnienie (tudziez zauwazalo skutki istnienia) obszaru/bytu, ktorego nasz swiat jest marnym odbiciem. Idea, archetypy, Bog vs. Demiurg itd. Pamietajmy, ze WW tworzac setting zwany Wod naczerpal co sie podobalo z przeroznych kultur, mitologii. Oczywiscie pomieszali pojecia robiac nieczytelny kociol. Gleboka Umbra jednak posiada wystarczajaco duzo cech wspolnych z opisanymi powyzej sprawami abym mogl smialo zalozyc, iz tym wlasnie chlopaki z Kaliforni sie kierowali kiedy go tworzyli. Ja tam jestem troche wypaczony, bo naczytalem sie bzdur zupelnie nieprzystajacych do kanonu wspolczesnej nauki, stad niezazdroszcze Wam koledzy tej niezlomnej wiary w ludzi. Szpaq np. twierdzi, ze ludzie ksztaltuja wszystko (lub prawie wszystko), bo jest ich 6 miliardow. Ja jednak wolalbym pozostac przy jakosci, a nie ilosci. Ludzi jest taka masa, bo Garou przerwaly Impergium Czy przed tym haniebnym czynem nie istnialy wszelkie te dziedziny? Mowimy tutaj o Gai, ktora niektorzy personifikuja, inni uznaja za zbior procesow, jeszcze inni w nia nie wierza. Sprobujcie zatem koledzy spojrzec na Gaje jako na organizm. (Teraz bedzie sporo umownosci, ale ogolna idea powinna byc jasna) Ma ona mozg (powiedzmy gleboka Umbre gdzie wszelkie jej mysli lataja sobie, a gdy sie krystalizuja staja sie dostepne), ma swoje serce (powiedzmy real, ktory tak jak chcecie napedza machine), ma swoj odbyt/sledzione (Niska Umbra, a zwlaszcza Oblivion), ma tez cala mase innych narzadow. Pamietajmy, ze to tylko porownanie. A jaka role tutaj pelnia ludziki? To bakterie, niektore pozyteczne, niektore nie. Garou to Biale Krwinki itd. Ja wiem, ze ciezko jest wspolczesnemu czlowiekowi zaakceptowac fakt nie bycia Panem i Wladca planety. Obawiam sie jednak, ze jestesmy tylko drobinkami, ze niewiele w ogolnym ukladzie znaczymy. Zbiorowe ego ludzkosci (ktore obejmuje nas wszystkich bez wyjatku) uleglo straszliwemu przerostowi, stad przypisywanie ludzkosci niewiadomo jakich mozliwosci. Zrzucenie siebie z piedestalu Pana do roli trybiczka to ciezka sprawa, ale tak chyba jest, nie jestesmy niczym wiecej.
Troche odjechalem od tematu, ale juz wracam. Zgodnie z prezentowanym powyzej modelem uwazam, ze nadal upieracie sie aby patrzec na sprawy od strony jablka przyciagajacego Ziemie, a nie na odwrot. Owszem ludzkosc jako ogol ma pewna sile oddzialywania jednakze w tym ogole sa niesamowicie sprzeczne cele co oznacza, ze nawet duze grupy "ciagnace" w tym samym kierunku nie maja zbyt duzej sily przebicia. Nadal ten ludzki ogol nie jest jedynym elementem ukladanki zdolnym wywierac wplyw na organizm. Zaryzykuje (w Waszej obecnosci twierdzenie, ze tak naprawde to swiat moglby istniec bez ludzi. Oczywiscie wtedy nie byoby WoD i byloby nudno, ale ludzie nie sa niezbednym elementem ukladanki. Nawet cala ludzkosc mowiaca jednym glosem nie jest w stanie miec do powiedzenia wiecej niz np. Statyka czy inny z glownych "regulatorow" To tak jakbyscie powiedzieli, ze zbior drobnoustrojow w Waszym organizmie decyduje o tym czy umowicie sie wieczorem z panienka w celu zaznania odrobiny dynamiki czy pojdziecie remontowac mieszkanie dokladajac sie do statyki czy po prostu zgnijecie przed telewizorem doznajac wszechogarniajacej entropii. Mi osobiscie ciezko jest sie pogodzic zarowno z koncepcja podejmowania decyzji za Gaje jak i z podejmowaniem za mnie decyzji przez moje bakterie. Chyba roznice w naszych pogladach wynikaja z umiejscowieniem czlowieka w naszych swiatopogladach. Trzymalem sie tego zalozenia kiedy pisalem ten wywod, mam nadzieje, ze bylo ono sluszne, bo wywod jest stanowczo przydlugi No i to tyle na dzis na temat miejsca ludzkosci w ksztaltowaniu rzeczywistosci. Teraz to cholera jestem ciekawy odpowiedzi ))
Pozdrowka
Dox

No cóż - porównanie Gai do organizmu bardzo ciekawe i bardzo mozliwe z teoretycznego punktu widzenia. Rzeczywiście świat i Gaja mogłyby doskonale radzić sobie bez ludzi. Pytanie natomiast jest tego typu: Czy Gaja jest świadoma? Bo wcale tak nie musi być. Spójrzcie na zwierzątka - nawet tak prymitywne jak Bezkręgowce (na swój sposób zwierzęta te są jednak wręcz doskonałe - prymitywność polega jedynie na mniejszym skomplikowaniu strukturalnym ich organizmów) mają swoje narządy.
Czyli wtedy twierdzenia garou, że odczuwają ból Gai byłoby jedynie reakcją białych krwinek na reakcję organizmu dotkniętego chorobą. Gaja w sposób "organiczny" wzywałaby swój "układ immunologiczny" na pomoc.
Tak więc postuluję - jeżeli ludzie są bakteriami, to Gaja równie dobrze może być istotą pozbawioną rozumu, tworem czysto organiczno -energetycznym (bo Umbrę najłatwiej porównać do jakiegoś tajemniczego układu energetycznego - co oczywiście jest dużym uproszczeniem).
Pozdrawiam
Sayonara

No fajnie. Starasz sie jeszcze bardziej uproscic sprawe. Ja jednak, az do bezkregowcow bym sie nie posuwal. Zaproponuje inne porownanie. Czy Ty jako swiadoma istota zawiadujesz takimi procesami jak trawienie, rozklad starych komorek itd.? Chodzi mi oczywiscie o swiadome zawiadowanie takimi sprawami. Oczywiscie nie. Teoria Gai jako organizmu bezrozumnego jest ciekawa i poprawna logicznie jednakze nie trafia do mnie. Nie trafia, bo skoro bakterie na niej zyjace posiadaja swoj (ograniczony, ale zawsze) intelekt to i organizm nadrzedny powinien byc nim obdarzony. Wbrew pozorom te teorie niekoniecznie musza sie ze soba klocic. Tak jak w czlowieku masa procesow zachodzi bez udzialu rozumu, a konkretne dzialania wymagaja jego udzialu tak samo i u Gai, choc rzecz jasna na poziomie dla nas zupelnie niepojmowalnym. Zastanawia mnie tylko kiedy mateczka tak sie wkurzy na rozrabiajace bakterie i inne mikroby, ze potraktuje nas jakims konkretnym antybiotykiem
Pozdrowka
Dox

Oj Dox, znowu pojechałeś... Sądze, że dyskusja o Umbrze w skali makro jest ponad moje siły. Zwłaszcza gdy ty bierzesz w niej udział . Ja jestem prosty wilkołak i nie znam się na tych wszystkich Magowych fanaberiach. Ale w skali mikro mam już coś do powiedzenia...

Calix. Obawiam się, że tym rzaem stanę po stronioe Doxa. Theurgowie Tubylców Betonu twierdzą, że poznali duchy atomu pamiętające początek wszechświata. Jeśli to prawda, to ludzie nie mieli najmniejszego wpływu na ich powstanie.

ShpaQ. Triada nie jest nieświadoma. Dwie trzecie mają świadomość i to właśniej jest źródło większości problemów w Świecie Mroku. Oczywiście sposób "myślenia" Żmija i Tkaczki nie przypomina w niczym tego co standardowo za myślenie uchodzi... Obie te siły mają różne (często przeciwstawne) aspekty swojej osobowości. U Żmija wydaje się to zrozumiałe. Zwariował biedaczek i ma wiele osobowości... Przypadek Tkaczki jest bardziej złóżony. Jej myśli powołały do istnienia zarówno inkarnę odpowiedzialną za szeroko rozumiany postęp jak i tę odpowiedzialną za tradycjonalizm i ksenofobię. Jak to jest możliwe? Tkaczka jest szalona nie mniej niż Żmij. Poszukuje pożądku doskonałego, a co za tym idzie nieosiągalnego. Próbuje osiągnąć taki stan na różne sposoby a zatem sama sobie przeszkadza. To chyba jednak skala Makro....

Jedna uwaga. Zauważyłem, że niektórzy z was nie odrużniają Bram Arkadii od Arkadii. To błąd z którego wynika część nieporozumień. Arkadia to kraina do której nikt, nawet pozostałe na ziemi Changelingi nie ma dostępu. Nie wiemy o niej nic pewnego. Bramy (Wrota) Arkadii to jeden z wymiarów bliskiej umbry. Istoty go zamieszkujące to nie są Faerie, już nie... Jak wszystko co przebywa w bliskiej umbrze zbyt długo, stały się po prostu duchami.

Nie przesadzaj Alex. Gdybym Cie znal od dzis to bym moze i uwierzyl, ze taki z Ciebie prosty Garus. A tak to daruj sobie. Leniem jestes i tyle, nie chce Ci sie myslec Z ta swiadomoscia Triady to mozna polemizowac do upadlego i nie dojsc do porozumienia. Garou twierdza, ze i Triada i Gaja to swiadome byty (tzw. personifikacja o czym wiesz lepiej ode mnie). Magowie twierdza, ze to po prostu sily rzadzace wszechswiatem. A prawda pewnie lezy po srodku. Podobnie jak z Gaja przypisalbym Triadzie zarowno dzialania swiadome jak i nie (taka ichniejsza fizjologia, natura). Jesli w naturze (dzialaniach nieswiadomych) Tkaczki lezy zajmowanie dokladnie 1/3 cyklu rzeczywistosci, a swiadomie stara sie ona zajac 3/3 to faktycznie sama sobie wchodzi w parade. Zmij zeswirowal i zamiast utrzymywac rownowage pomiedzy Tkaczka a Dzikunem swiadomie zajmuje sie pierdolami typu korupcja, swoja droga mysle, ze jest to pewne wytlumaczenie dlaczego Garou twierdza, iz jest on aktualnie najsilniejszy. Wyrwal pozostalym 2/3 Triady maly kawalek ich zakresu obowiazkow. Mialem z tym problem przez jakis czas, a mianowcie z tym w jaki sposob taka rownowage Triady da sie zaburzyc, szalenstwo z mitologii Wilczkow to powod, chodzilo mi o mechanizm. I znalazlem sobie uzasadnienie. Potraktowalem korupcje jako stan zawieszenia, juz rozpoczety rozklad jednakze jeszcze w dziedzinach zarowno dynamiki jak i statyki, skorumpowany obiekt istnieje i dziala, jednakze juz podlega pod wlasciciela patentu na rozklad czyli Zmijke Nie wiem jak Wam sie ten pomysl spodoba, a moze macie inne propozycje?
Pozdrowka
Dox

Oczywiście że istnieje możliwość, że Gaja jest świadoma. Ale co przemawia za moją teorią? Jak słusznie napisałeś DOX nie mam wpływu na procesy trawienne, czy rozkład starych komórek w moim organizmie. Ale jak jestem chory to próbuję się leczyć - czyli wprowadzam z zewnątrz antybiotyki, syropki itp. A Gaja - mimo że jest bardzo mocno potraktowana przez los nic takiego nie robi. Dlaczego nie wprowadza do swojego organizmu żadnych "antybiotyków". Przecież garou "jej system immunologiczny" się sypie na całej linii. CZy nie świadczy to na korzyść teorii nieświadomości Gaji?

Swiadczy, owszem. Tylko rodza sie kolejne pytania. Skad ma te antybiotyki wprowadzic? Istoty zewnetrzne zdaja sie byc najczesciej kolejnymi (grozniejszymi od ludzi) bakcylami. Co jesli Gaja jest systemem zamknietym? Co jesli to tylko Garou wydaje sie, ze Gaja tak strasznie cierpi? Dla niej moze to byc zwykle przeziebienie, a tego sie nie leczy, samo przechodzi. Co jesli te leki wprowadza tyle, ze bakterie (czyt. ludzie) adoptuja je do robienia jeszcze wiekszych krzywd? Wezmy omawiany juz przy innej okazji przyklad energii atomowej. Ujawnila swoja mysl i dala ludziom energie atomowa zeby zaczeli jej uzywac do budowania elektrowni (bo czy sie to komus podoba czy nie sa najczystsze), a bakterie zrobily z tego bombu do robienia plam rakowych na ciele mamusi. A moze te leki dzialaja jak nalezy, a potrzeba tylko czasu. Moze apokalipsa to bedzie moment, w ktorym zaaplikowana kuracja odniesie w koncu swoj skutek? No chyba nie musze tlumaczyc, ze pojmowanie czasu w wedlug ludzi zasadniczo rozni sie od tego jak postrzega go Mateczka. Moze za tysiac lat okaze sie, ze ten okres przejsciowy przyniosl swe efekty? Dla niej bedzie to oznaczalo to trzy dni w loku, a dla takich pypci jak my eon. Brak jej swiadomosci (w sensie niemoznosci wymyslenia szczepionki na wlasne dolegliwosci) jest tylko jednym z mozliwych wyjasnien. Mowilem juz zreszta, ze Twoja teoria jest dobra, zaznaczylem tylko, ze do mnie nie przemawia. Nie potrafie tego rozsadnie uzasadnic, ale wole po prostu Gaje ze swiadomoscia. Jest to zreszta roznica czysto akademick z mojego punktu widzenia, bo nawet jesli takowa swiadomosc/inteligencja wystepuje to jest dla mnie tak samo abstrakcyjna (czyt. nieogarnialna), ze rownie dobrze mogloby jej nie byc
Pozdrowka
Dox

Sayonara -> 'antybiotyki' do oczyszczenia Gai masz opisane w Breedbook:Ratkin w sumie nie tylko wilczki są systemem imunologicznym, a ten się posypał już dawno, dawno temu

Jakoś bardziej mi w tej dyskusji teorie Doxa podchodzą (choć oczywiście nie wszystkie). Tak niemniej ciekawie się ją czyta

Dzieki za uznanie Szczurze. Wiekszosc moich teorii i mnie slabo podchodzi Wypisuje je, bo wydaja mi sie logiczne, a dyskusja na forum internetowym sprawia, ze staram sie myslec nad roznymi ewentualnosciami. Tutaj mam dobrych dyskutantow, ktorzy dorzucaja mi wegla do pieca (czyt. kieruja w strony, w ktore sam z siebie pewnie bym nie poszedl). Sam pozniej z tych ton belkotu, ktory z siebie wyrzucam wybieram to co w danej chwili wydaje sie najrozsadniejsze
Pozdrowka
Dox

A ja mam pytanko do grających innymi zmiennokształtnymi, które posiadają zdolność przechodzenia do Umbry np. Corax. Czy ich podróże prowadzą ich do jakiś innych, osobliwych dziedzin, do których tylko oni mają dostęp, bo np. ja nie widzę sensu wprowadzania ich do takich królestw jak Dom Wilków... Czy oni nie posiadają swojego odpowiednika takiego królestwa? Bo chyba nikt nie pomyślał o tym, że jak ktoś nie koncentruje się na garou, to wiele królestw odchodzi....

Wiem że szczurki mają w Umbrze swoje królestwa (do których trudno trafić oczywiście ) i do tego sporo 'kieszonkowych' dziedzin (ale to częściej wada niż zaleta )
W pozostałych się zbytnio nie orientuje, ktoś inny przedstawi to lepiej

Pozatym czemu od razu wiele królestw odchodzi? W praktyce tylko Dom Wilków (choć zawsze można wprowadzić Dom Kruków/Dom Rekinów )

Kurcze, niezle pytanie. Obawiam sie jednak, ze jak dla mnie zbyt praktyczne. Niezlymi wedrowcami umbralnymi sa chyba Gurahle i Nuwisha, ale czy istnieje Dom Niedzwiedzi i Dom Kojotow? Nie widze powodu dlaczego mialoby byc inaczej. Mysle, ze poczynienie zalozenia, iz kazdy Totem posiada swoja dziedzine, w ktorej jego podopieczni moga sie czuc jak w domu jest dosyc bezpieczne. Jak to opisuja podreczniki to niestety, ale ja juz Ci nie powiem. Czytalem Gurahla pare lat temu, a reszte ledwie przegladalem, poganiaj Skale, albo Alexa, pewnie wiedza jak to jest. Nie bardo tez rozumiem o co chodzi z tym stwierdzeniem, ze odpada masa dziedzin. Szczur ma racje, Dom Wilkow ze zrozumialych wzgledow nie bedzie najlepszym miejscem do odwiedzania przez Bastety, ale czy technicznie mozliwosc odwiedzin jest niemozliwa? Poza tym, chyba wszyscy zmiennoksztaltni maja podobne mozliwosci poruszania sie po umbrze (z ronicami typu brak potrzeby uzycia lusterka, albo koniecznosc posiadania daru aby przebic bariere). Kurcze, chyba bede musial paru kolezkow na to forum zaprosic )
Pozdrowka
Dox

O kurczę !!!
Ta wasza makroskala nieco mnie przeraża. Nie za bardzo jestem w stanie znaleźć jakieś rozsądne argumenty, by poprzeć albo odrzucić którąś z tez. Trochę tego za dużo. Tak a propos to mimo tego co powiedziałeś ALEX to dla mnie siły, o których mówimy nadal pozostają nieświadome. Jak można personifikować (w tym garou przodują) siły, które rządzą zasadami świata...absolutnie całego...wydaje mi się, że powinienem potraktować to jako abstrakcyjny przekład ludzkich aspiracji...pomysł z wchodzeniem w kompetencje innych członków Triady wydaje mi się mądry i będę się nim podpierał. No więc, ludziki mają to do siebie, że mimo nieświadomości, pewne ich ogólne cele są takie same dla wszystkich. W sensie nachapać się ile tylko można (czyt. zrobić sobie dobrze) i zaspokajać swoje wyuzdane potrzeby(patologie są na porządku dziennym, choćby "7 Generacja"), więc de facto reprezentują (to chyba niezbyt odpowiednie słowo , ale lepszego znaleźć nie mogłem) któryś z aspektów Triady. Wraz z rozwojem cywilizacji Pajączek urósł w siłę, co wcale nie musiało być działaniem świadmym (pewnie nie było), dalej, Jaszczura, ludziki się korumpują, stają się egocentrukami, pracują na rzecz Pentexu, zanieczyszczają środowisko. Wyrm się cieszy i rośnie w siłę. Wynika z tego, że ten trzeci (Wyld) po prostu staje sie słabszy na korzyść pozostałych. No coż, dzielić można tylko to co istnieje, nic ponadto (jedna z podatawowych teorii socjologicznych). Z Arkadią się zgodzę, chodziło mi, oczywiście o Bramę, a nie o miejscówke Faerie.
Konkluzja jest prosta: Triada jest nieświadoma, choć to też kwestia interpretacji.
Trochę bardziej martwi mnie DOX (ale zadyma!!! )
Jednak dagradujesz biedne ludzkie istoty do bandy bezrozumnych jeleni. Trochę to boli, ale takie życie. Argumentem wcale nie miała być liczba tych istotek, a możliwości, które mają i ich wpływ na całokształt istnienia.
Oni cały czas uważają, że stoją na szczycie łańcucha pokarmowego.
Wyjaśnij mi w takim razie czemu zarówno likantropy jak i nędzni krwiopijcy kryją się przed tak nieistotnymi palantami, bo skoro ludzie nie mają nic do powiedzenia to wydajemi się to pozbawione sensu (a są to najważniejsze prawa rzeczonych).
A teraz sprawa inszych zmiennych. Wydaje mi się ciekawe dlaczego uważacie, że taki dom wilków jest nieodpowiedni dla innych. Co, może na niedźwiedzie czy jaguary to się nie poluje. Nuwisha owszem odpadają, Coraxy też. Co w takim razie z Erebusem ??? Tam jest dopiero wesoło. Wydaje mi się, że nie byłoby problemem używanie tych samych królestw dla wszystkich, może inaczej by wyglądały ew. kwestia ich zrozumienia przez tych odmiennych. Tak czy inaczej każdy rodzaj zmiennokształtnych ma dostęp do swoistych dziedzin, o których reszta może pomarzyć np:
królestwa totemiczne, legowiska bastetów, czy jazdy nuwisha (oni to chyba wszędzie czują się dobrze). Jak wszystko inne to tylko kwestia interpretacji. Jeśli wszyscy grają tym samym gatunkiem, nie ma chyba problemu, a jeśli zdarzy się jakiś odszczepieniec trzeba po prostu nieco bardziej pokombinować, ale bez zbędnego przesadyzmu.
A zapomniałbym. DOX co powiesz na taki swoisty paradoks (nie mylć z tym magowskim)...ludziki to stworzątka Gai, więc skoro jest ich dużo ta jest silniejsza, ale im jest ich więcej, tym bardziej ją zanieczyszczają i jest słabsza...przypomina mi to "klaskanie jedną ręką".
Mam wrażenie, że ktoś już to powiedział, ale nic nie stoi na przeszkodzie, zeby zaznaczyć ponownie. Gaję można traktować jak zbiorową świadomość, wiecie, ludziki, zwierzątka, drzewka, kamyczki a nawet mikroby Coś takiego było w ktorejś części Fundacji Asimova, nie pamiętam tylko której.
Pozdr

Zaczne od konca Szpaq. Od tego paradoksu, o ktorym twierdzisz, ze nie jest magowski Jak najbardziej jest to rzecz z settingu Maga. Kazdy czlowiek nosi w sobie kawalek Czystych/Czystego, w duzym skrocie okruch Avatara. W ten sam sposob tlumaczone jest istnienie wspolnej nieswiadomosci. Czyli jesli ludzie ogolnie daza (uznaja za sluszny) w jednym kierunku, to kierunek ten staje sie obowiazujacym. Nadal dotyczy on jednak tylko jednego realmu (w moim przekonaniu czyli Realu. W Umbrze (nawet w Penumbrze) wplyw jest niewielki. Pozostaje to w wiec w zgodzie z moimi wczesniejszymi wynurzeniami. Moge rozwiajc to zagadnienie, ale nie wiem czy dasz rade sluchac an temat wiekszych kawalkow Czystych w swiecie, proporcji oswiecenia do nieswiadomosci itd. Zbyt daleko zaglebic bym sie musial w zupelnie niekanoniczne rozwazania, czyli gledzenie o dupie maryny.
Jak mozna personifikowac sily, ktore rzadza swiatem? Naiwne pytanie, ludzie robia to od lat. Wez dowolna religie z judeo-chrzescijanska na czele. Bog ojciec, buahaha, jakby ktos rzeczywiscie znal plec Boga. A czymze jest nasza Gaja jak nie Bogiem tej planety? Wcale to zreszta nie stoi w sprzecznosci z teoria Gai jako zbiorowosci "umyslowej" naszej planety, ani mojego wywodu na temat Gai jako organizmu. Ludzie to takie proste istoty, ktore musza widziec, czuc itd. to co wyznaja.
Wydaje nam sie, ze Real jest najwazniejszy, bo w nim sie rodzimy i umieramy. Zupelnie nie bierzemy pod uwage, ze w innych miejscach zyja istoty, ktore niedosc, ze pochodza z tamtych miejsc to nigdy nie umieraja. Dla nich rzecz jasna najwazniejsze sa zupelnie inne aspekty Gai niz jakis zapchlony Real. Kolejna ludzka przypadlosc, uwazanie sie za pepek swiata.
Na koniec pare slow o tym dlaczego Wampiry i Wilkolaki chowaja sie przed ludzmi. Wilkolaki placa za swoj blad przerwania Impergium. Za pozno aby zawrocic. Ludzie tak sie rozmnozyli, ze zgnietliby Garou masa. Blad, za ktory przyszlo placic. Dlaczego Wampiry sie chowaja? Po pierwsze nei wszystkie. Sabat uwaza, ze jest wlasnie na szczycie lancucha pokarmowego i wcale sie nie chowa. Z kolei Camarilla chowa sie, bo od Tremere po ich zwampirzeniu nauczyli sie, ze dzialania z ukrycia przynosi wiecej korzysci. Czy nie buntowalbys sie gdybys wiedzial, ze jakiej pieprzone pijawki wypijaja z Ciebie krew, a na dodatek maczaja paluchy w kazdym interesie tego swiata wysysajac Cie ze wszystkiego? A tak nie wiesz, ze istnieja, a swoje robia Taka juz obmierzla, pasozytnicza natura pijawek. Strach nie ma tutaj nic do gadania. Drugim mozliwym spojrzeniem jest prosty fakt, ze im wiecej ludzi tym wiecej Wampirow. W zaden sposob nie oplaca sie im dazyc do bezposrednich konfrontacji.
Pozdrowka
Dox

Dobra !!!
Do bycia teologiem nie aspiruję, ale mam wrażenie, że nie wszystkie religie opierają się na personifikowaniu przeróżnych bóstw. Np buddyzm. Ten jest apoteozą człowieka i jgo możliwości. Takie nieco renesansowe podejście. Martwi mnie tylko, że w dalszym ciągu sprowadzasz ludziki do roli niczego nieświadomych marionetek, a to trochę boli. Piszesz, że ich wpływ na Umbrę, zakładając, że jest, stanowi jakiś margines i jest mało istotny. Skąd sie więc biorą Dreamlandy? Dzięki śniącym drzewkom, zwierzątkom albo kamyczkom. Dziwne. Następnie kwestia przypadłości ludzkiej a mianowicie personifikacji. Wydaje mi się, że magowie to też ludziki, a Triadę nazywają Dynamiką, Statyką i Entropią. Same nazewnictwo sugeruje, że to siły kształtujące wszechświat , nie posiadające przy tym świadomości własnego istnienia. Czy może się mylę? Gaję natomiast wolę traktować jako zwyczajną planetę, oczywiście bez mówienia tego graczom. Chyba głupio by się poczuli, dowiadując się, że grają role pomagierów Kapitana Planety...he,he...ale WoD obdarty z mistycyzmu byłby nędzną imitacją naszego własnego . Muszę więc pewne poglądy trzymać z dala od swoich podopiecznych.
Mam jeszcze jedną teorię. Wyobraź sobie trzy koła zachodzące na siebie. Każde z nich to jeden aspekt Triady. Płaszczyzna, na której się pokrywają to nasza najwspanialsza Gaja. To akurat oczywiste, ale po takim zabiegu mamy jeszcze pola, na których pokrywają się tylko po dwa aspekty. Ile to niesie ze sobą możliwości. Można by wykreować nowe wymiary or something.
Pozdr
ShpaQ

Szpaq, zaczyna przez Ciebie przemawiac frustracja, albo mam mylne wrazenie
Dzisiaj krotko, bo czas goni
1. Dreamlands. Zakladam, ze chodzi Ci o dziedziny snow Maya (nazwa Dreamland wystepuje w WoD co najmniej dwa razy i oznacza calkiem inne sprawy). To bardzo dobry argument na teze o istotnosci czlowieka, ale... Maya nie naleza do zadnej z Umbr bezposrednio. Przenikaja wszystkie i zaden realm jednoczesnie. WW nie wiedzac gdzie umiejscowic tak dziwaczny twor nei umiescil go nigdzie. Nadal jest czescia Gai jednakze niewatpliwy wplyw ludzi wywierany jest tylko na ten twor. Poza tym nie ma interakcji z reszta. Jedyne istoty jakie moga tam lazic to Dreamspeakers (z zalozenia i dostrojenia), jest to ich domyslny kierunek kazdej podrozy do Umbry. Druga nacja to Changelingi (Close and Far Dreaming), co jest oczywiste, bo to istoty ze snow zrodzone. Niewatpliwie jest to przyklad komunikacji pomiedzy realem (czyli ludzikami w tym szczegolnym przypadku), a Umbra, a dokladnie wyizolowana jej czescia. Czy jednak miejsce (a raczej mozliwosc zaistnienia miejsca/miejsc) istnialo czekajac na pojawienie sie pierwszego snu tego nei wiemy. Nie pamietam jak to dokladnie jest i czy tylko ludzkie sny pojawiaja sie jako Maya (jak sie dowiem wroce do tematu.
2. Magowie. Oczywiscie, ze sa ludzmi, a przynajmniej jako tacy sie urodzili. Czym sie staja i w jakim momencie to zupelnie odrebna historia. Usprawiedliwie sie, ze celowo pomijalem ten aspekt przez cala dyskusje starajac sie nei mowic z pozycji moich niewatpliwych ulubiencow. Wprowadzilbym dodatkowy zamet, na tyle powazny, ze nigdy nie daloby sie skonstruowac jakichkolwiek wnioskow. Chetnie na ten temat pogadam, ale innym razem. Jak to kogos bedzie interesowalo to zalozy temat. Niniejszym nie bede sie teraz rozwijal na temat personifikacji (badz jej braku), bo dla Ciebei Szpaq te dwie rzeczy zdaje sie sa ze soba powiazane.
3. Teoria trzech sil na plaszczyznie i Gai jako czesci wspolnej jest calkiem ciekawa (jak kazda nowa teoria). Pytanie brzmi czy nadal rozmawiamy o WoD w realiach WW czy robimy sobie radosne wycieczki w dowolne strony. Jesli chodzi bowiem o WoD to obawiam sie, ze gdzies istnieje (jak bedzie potrzeba to znajde w podrecznikach) prosty schemat tego swiata. Sama gorka wyglada tak
Gaja - Greater Entity
Wyrm, Wyld, Weaver - Lesser Entities
Oczywiscie podalem tutaj tylko nazewnictwo Garou/Dreamspeaker. W tabeleczce, ktora gdzies tam mi swita, bylo wiecej nazw dla kazdego szczebelka, jednakze nie chcialbym tutaj zamieszania dodatkowego wprowadzac.
Podsumowujac, z jakiegos powodu zakladasz, ze te trzy sily sa uniwersalne, a gaja jest lokalna. To bardzo ciekawe odwrocenie, dajace mase mozliwosci. Nie potrafie jednak powiedziec czy jest poprawne. Na pewno nie potrafie sobie wyobrazic innej Triady, ale to nie oznacza, ze od razu powinienem odrzucic mozliwosc jej istnienia. Powiedzmy, ze gdzies istnieje planeta, na ktorej rzadza zupelnie inne prawa. Istnieje, albo i nie (bo nie miala lokalna gaja potrzeby powolania takowej do zycia) inna Triada, tkorej wcale nie jest na imie WWW Oczywiscie takowe rozwazania to zupelna abstrakcja, bo nie bardzo jestesmy w stanie sobie wyobrazic inny uklad sil (choc widzialem na sieci proby przedstawienia innej Triady to zawsze byly one straszliwie zalosne), a juz na pewno nie inne sily. Pisze to tylko po to aby zaznaczyc ronice w podejsciu, Ty proponujesz uczynic Triade pierwotna, a Gaje wtorna, a ja uwazam, ze mimo wszystko powinna ona pozostac pierwotna, a Triada wtorna. (tym niemniej jest to ciekawy pomysl rzecz jasna
Pozdrowka
Dox

Z całym szacunkiem, do tego co zostało tutaj powiedziane, muszę jednak stanąć w obronie ludzi. Dox, piszesz, że ludziki to pyłek i mikroby w ciele Gai, a w następnym post'cie, że każdy z nich ma okruch Czystych. Szczerze mówiąc wydaje mi się to sprzeczne. Owszem możesz powiedzieć, że ludzie po prostu nie potrafią wykorzystać swych możliwości (z głupoty czy lenistwa), ale to nadal nie wyjaśnia faktu umacniania się niektórych paradygmatów a słabnięcia innych.

Ludzie są słabi! Są marionetkami w rękach istot nadnaturalnych! Są mięsem armatnim na niemal wszystkich frontach! Posiadają jednak jedną rzecz, która czyni ich ważnymi dla ŚM - ich wiara staje się rzeczywistością.

O ile się nie mylę, ta zasada jest jedną z podstawowych, jakimi rządzi się świat M:W. Gdyby nie ona nie istniałby paradox, działania Unii Technokratycznej nie miały by sensu, garou nie musiałyby ukrywać się przed ludźmi, wśród wampirów nie było by Jyhad'u ani Inkwizycji a po ulicach hasałyby demony.

Kluczem jest tu słowo wiara. Nie taka przez duże W tylko taka, która każe uważać jakieś zdarzenia za możliwe a inne za niemożliwe (nie przypadkowe). Jeśli uznamy, że taka, bądź co bądź nadprzyrodzona, moc leży w rękach ludzi to tylko krok dzieli nas od przypuszczenia, że wiara przez duże W ma również znaczenie dla ogółu ŚM.

Nie twierdzę, że ten wpływ dotyka dziedzin Deep Umbra, ale może mieć np. wpływ na istoty je zamieszkujące. Przykładem niech będą tu anioły. Jeśli zakładamy, jako MG, że istnieją one obiektywnie w ŚM to, jaki nadamy im kształt wprowadzając je do naszej kroniki. Oczywiście taki, jaki jest przyjęty przez ogół ludzi w nie wierzących. Nikt przecież nie zaakceptuje anioła jako galaretowatej breji czy choćby źródła bijącego ze ściany. Podajemy więc opis wysokiego, muskularnego, niezwykle przystojnego, ni to mężczyzny ni kobiety ze skrzydłami.

Pytanie w tym miejscu jest następujące: czy to ludzie spowodowali, że anioł stał się taki, czy anioł dostosował się by małe rozumki ludzi mogły go zaakceptować? Odpowiedź na nie, w gruncie rzeczy jednak nie ma znaczenia, bo choć anioł może przyjąć inną formę materialną to właśnie ta stała się dla niego właściwa w świecie duchowym.

Według mnie, to samo tyczy się innych bytów zamieszkujących ŚM. Zresztą jak już pisałem, w innym wątku, uważam, że Bóg nie istnieje obiektywnie jest tylko zbiorem ludzkich wyobrażeń o nim. Oczywiście nie znaczy to, że nie ma mocy, wręcz przeciwnie im więcej ludzi wierzy w niego i jeśli ich wyobrażenie jest w miarę jednolite tym jest on potężniejszy. Nie istnieje jednak obiektywnie jak np. Triada.

Tym optymistycznym akcentem kończę tę dygresję, za którą pewnie dostanę zje.kę.

Pozdrawiam

Wrzos

DOX`ie !!!
Chwila frustracji owszem byla, ale zostal po niej tylko swad przypalonych pior. Na chwile obecna rozmawiamy o naszym systemie slonecznym i tym samym o konkretnym kontinuum czasoprzestrzennym. Nadal wydaje mi sie, ze chodzi o kwestie nazewnictwa. Biorac pod uwage pojecia z Maga dotyczace Triady to jest ona de facto nieswiadoma jak noworodek, choc z drugiej strony garou swiecie wierza w ich namacalnosc, a tym samym narzucaja pewna doze swiadomosci. Pomijasz skrupulatnie pochodzenie Magow, ale jak wiesz znaczna czesc wilkolakow tez rodzi sie jako ludziki. Musza miec wiec jakis, nkiezaleznie od rozmiarow wplyw na Tellurie, czyli calosc stworzenia. Masz jednak racje piszac o roznicy w podejsciach, ale chyba nie mozemy sie za to obwiniac. To jak z dziurami w dupie, kazdy ma swoja.
Opinia Wrzosa tez wydaje mi sie nieco dziwna. Mieszasz sporo rzeczy, wrzucajac do jednego kotla. Ludzie wcale nie sa slabi. Maja mnostwo przymiotow, o ktorych reszta swiatomtocznych stworzen moze co najwyzej pomarzyc. O Bogu i aniolach dyskutowal nie bede, bo sie na tym nie znam.
To wszystko nie zmienia faktu , ze Dreamlandsy, a konkretniej MAYA sa zalezne od ludzi i cobys DOX`ie nie powiedzial to sie nie zmieni.
Pozdrówka
ShpaQ

Wrzos,
Po pierwsze dyskusja jest o wplywie ludzikow na CALOSC umbry, a nie na jedna z dziedzin (niewazne jak istotna) czyli tzw. real. Nie widze sprzecznosci w moich wynurzeniach, jesli takowa faktycznie istnieje to wyluszcz dokladnie o co Ci chodzi, wtedy pewnie bede sie bronil Wiara faktycznie jest sednem sprawy jesli chodzi o real. Problem w tym, ze wiare mozna ksztaltowac. Ludziki nosza w sobie czaske czystych, dokladnie tak samo jak kamien, drzewo czy dowolne zwierze, slowem wszystko co w realu i swiecie duchow (wszystkich poziomach). Wszystko co istnieje jest czastka czystych, gdyby sie nie rozpadli (tudziez nie rozpadl, bo jestem zwolennikiem teorii mowiacaj jedna Telluria - jeden Czysty), nie byloby nic. Mozna tutaj dowolnie zakldac jakie istoty dostaly wiekszy kawalek, logicznym wydaje sie, ze im bardziej zaawansowana (bardziej swiadoma) forma tym wiekszy kawalek czystych posiada. Problem tylko z tym kto ocenia ta swiadomosc, ale pominmy go w tej dyskusji przyjmujac wczesniejsze zalozenie. Kamien ma bardzo maly kawalek czystych, zwierze wiekszy, czlowiek na tyle duzy, ze jest w stanie samodzielnie go rozwijac (przebudzenie, rozwoj oswiecenia itd.). Z mechaniki Maga podam taka zlota zasade, jeden punkt Avatara co dwa punkty Arete. Oczywiscie zakladam, ze wszyscy wiedza, iz Avatar to czastka Czystych na tyle duza, ze swiadoma (mniej lub bardziej). Jak teraz wyglada czlowiek w porownaniu z np. Incarna. Ilu ludzi musi myslec tak samo (wierzyc w ten sam obraz rzeczywistosci) aby moglo narzucic swoj wzorzec bytowi tak rozwinietemu? Dokladnych liczb nie podam, boich znac nie moge, ale podam przyklad. Kontaktuje sie Teurg (czy Mag ze sfera Ducha, obojetnie) z Incarna Los Angeles. Pelen kontakt nie jest mozliwy, bo istota ta ma tak odmienne sciezki myslenia, ze ciezko znalez plaszczyzne porozumienia, jednak przekazuje ona informacje o tym jak bardzo cierpi z powodu tego co ludziki wyprawiaja w tym miescie. Pytanie brzmi, dlaczego do cholry cierpi? Skoro ludziki ksztaltuja ten byt to powinno byc mu dobrze tak jak dobrze jest ludzikom (czyli dostosowywac sie do tego w co wierza). Jesli cierpi to znaczy, ze wplyw ludzikow jest dla niej odczuwalny, ale nie jest wyznacznikiem bytu jako takiego. Czym w tym ujecieu sa takie byty/sily jak Triada? Gigantycznymi czastkami Czystych, tak duzymi, ze wplyw ludzikow jest jak glaskanie po paznokciach, prawie wcale nie jest odczuwalny. To wlasnie staram sie przekazac juz od dluzszego czau, moze teraz z kilkoma przykladami lepiej mi pojdzie
Jedno male wyjasnienie. To czy Triada jest swiadomym bytem czy tylko niezmiennymi silami rzadzacymi nasza Telluria jest zupelnie nieistotne, bo porozumienie, tudziez zrozumienie takiej istoty lezy poza mozliwosciami zarowno nas ludzi jak i nadnaturali (to w co nadnaturale wierza wcale nei musi byc madrzejsze czy bardziej prawdziwe niz to w co wierza ludziki). Kolejny przyklad, czy mozliwe jest aby czlowiek wiedzial wszystko o mrowce? Pewnie tak, ale czy mozliwe jest aby mrowka wiedziala wszystko o czlowieku? Watpie. Przepasc pomiedzy czlowiekiem, a Triada jest jakie tysiac razy wieksza niz ta pomiedzy mrowka, a czlowiekiem, co wiec za roznica jakie imie danemu aspektowi naszego swiata nadamy, Tkaczka/Sraczka/Statyka/Zastoj/Materia, dla mnie bez roznicy i tak jej cele sa dla mnei nie do poznania, nadaje po prostu nazwy pewnym zjawiskom, ktorych nie potrafie sobie wytlumaczyc/zrozumiec.
Na koniec o aniolach. Jesli wprowadzimy je sensu stricte do Swiata Mroku i zalozymy, ze to byty z glebokiej umbry to zgodnie z moja teoria istnieja one od zawsze jako czysty koncept. Ludzie ubrali je w konkretna postac. Fajnie. Czy jednak faktycznie zmienili ich wyglad? Watpie. Jak wyglada (naprawde) aniol? Tego obawiam sie nikt nie wie, mozliwe, ze w ogole nie wyglada, bo czysty koncept (idea) sama w sobie nie wyglada w ogole. Jednak czlowiek patrzacy na aniola (czyli z jakis powodow spotykajacy sie z konceptem) nadaje mu forme. Jesli jest to zwykly czlowiek to prawdopodobnie nada mu forme stworzona przez religie, ktora wyznaje. I wcale, ale to wcale nie musi zmieniac czy nadawac formy bezposrednio idei. To tylko postrzeganie czlowieka. Przykro mi, ale zaden dowod na wplyw czlowieka na gleboka Umbre nie padl.

Szpaq,
Ludzie wplyw na Maya maja, wypelniaja (tym samym niejako powolujac do zycia) te dziedziny swoimi snami/marzeniami. Jaki jednak ma to wplyw na calosc Umbry nikt nie wie, bo i nie wiadomo gdzie w Umbrze Maya umiescic i czy w ogole oddzialywuja one z innym idziedzinami? Tym niemniej ciekawy watek i moznaby sie pokusic o glebsza jego analize. Moze kiedys

Pozdrowka
Dox

Nono niezmiernie ciekawa dysputa, bardzo milo sie czyta. Tyle ciekawych pomyslow co ludzi, ktorzy zabieraja glos w dyskusji . Moze i ja dorzuce sie jakims.
Co do sily oddzialywania ludzi na umbre czy tez ogol swiata nie sposob sie nie zgodzic, ze takowa sila istnieje i jest zauwazalna. Problem jednak jak widze tkwi w proporcjach tejze sily do calej reszty. Czy jest marginalna czy staje sie podstawa funkcjonowania umbry, czy wszytsko bierze poczatek od ludzkich mysli, idei itp. Czlowiek byl przyrownywany juz do mieska armatniego, jeleni na odstrzal sezenowy czy bakterii. Z punktu widzenia swiata mroku czlowiek spokojnie moze spelniac taka role, a to dla tego, ze jezeli by przyrownac ilosc ogolu powstalych i powstajacych nadnaturalnych do ilosci ludzi to zauwazyc mozna, ze te proporcje wypadaja na niekorzysc ludzi (pomimo, ze jest ich nawet 6 miliardow). Zaczyna to przypominac mala, samotna i przestraszona sierote pozostawiona w pokoju pogrozonym w ciemnosci, w ktorych zyja i otoczaja czlowieka niezliczone byty wszelakich duchow, upiorow, demonow, wampirow, zmiennoksztaltnych, stworow i potworow lacznie z tymi basniowymi i z koszmarow sennych. Zauwazajc przy tym, ze powstac moze znacznie wiecej wprost proporcjolnalnie do sily wyobrazni tworcow swiata mroku . Natomiast wiekszosc z tych nadnaturalnych to czycha na ludzka krew, to na wyrwanie dusz czy inne, zeby sie zabawic albo poprostu najesc. A gdzie w tym wszytskim biedni ludzie?! ? Pierwsza ich sila plynie z tego, ze sa niezbedni dla wielu bytow. Jezeli uznac za fakt, ze wplyw na umbre ma ogol myslacych bytow to nawet 6 miliardow ludzi wypada przy tym blado w porownaniu do calosci. Sadze, ze ludzie maja wplyw na umbre, ale tylko w pewnych dziedzinach i tylko jako jedna z czesci tych wplywow i niekoniecznie ta najsilniejsza. Co prawda czlowiek w swiecie mroku w koncu zostal obdarzony najsilniejsza moca, bo zmiany rzeczywistosci, ktora najlepiej jest porownac do Matrixa i Neo. Takich jak Neo jest jednak malo i musza sie borykac ze wszytskim, a na ludziach wszyscy chca jak najwiecej zerowac. Sytuacje ludzi w swiecie mroku mozna by porownac do Matrixa razem z ich wplywem na swiat.

Czesc dyskusji zachacza o pojmowanie sil rzadzacy swiatem. Bylo mowione, ze tworcy swiata mroku duza czesc elemtow skladajacych sie na ich univesrum zapozyczyli z przeroznych mitologii. Zatem te maja odzwierciedlenie w naszej rzeczywistosci. Rozwodzenie sie nad tymi silami, czyli Gaja, triada i cala reszta to jak rozwodzic sie czy wierzyc w Boga czy nie. Taka dyskusja nie ma sensu. Przypomniala mi sie wlasnie pewna opowiastka o zrozumieniu trojcy swietej. Dam to jak przyklad do swiato mrokowej triady. Na plazy siedzi sobie dziecko i przelewa wode morska do wykopanego przez siebie dolka. Po plazy natomiast wedruje zamyslony dorosly mezczyzna. Zaciekawiony zachowaniem dziecka podchodzi i pyta sie co robi. Te mu na to - przelewam morze do mego dolka. Dziecko jednak rewanzujac sie pyta mezczyzne nad czym tak mysli. Ten odpowiada, ze stara sie zglebic tajniki pojmowania i zrozumienia trojcy swietej. Na to dziecko mu odpowiada: "Predzej przeleje te morze do tego dolka, zanim ty pojmiesz czym jest trojca swieta".

Padaly jeszcze rozmowy na temat samoswiadomosci Gai czy tez jej braku. Hmmm osobiscie wole by posiadala swiadomosc. Ale jezeli juz ma ja posiadac to nie powinno sie zadawac pytan to dlaczego nie poradzila sobie z calym tym zlem, nie opracowala skutecznego antybiotyku czy cos w tym guscie. Trzeba pamietac, ze swiadoma Gaja zyskuja zupelnie inny sposob myslenia tak samo niepojmowalny jak pojmowanie myslenia Boga. W kazdym badz razie tak naprawde to nie ma to znaczenia, bo czy Gaja bedzie miala swiadomosc czy nie to raczej nie zmieni to swiata, czy tez sposobu prowadzenia. A na pytanie dlaczego Gaja jezeli juz jest swiadoma to nie pozbyla sie niektorych dokuczliwych posazytow na wlasnym ciele. Hmmm moze Gaja jest poprostu kochajaca Matka i nawet te najgorsze dziecie jest jej dzieckiem, nawet jezeli okrutnym .

Co do sily oddzialywania ludzi na umbre czy tez ogol swiata nie sposob sie nie zgodzic, ze takowa sila istnieje i jest zauwazalna. Problem jednak jak widze tkwi w proporcjach tejze sily do calej reszty. Czy jest marginalna czy staje sie podstawa funkcjonowania umbry, czy wszytsko bierze poczatek od ludzkich mysli, idei itp.

Sadze, ze ludzie maja wplyw na umbre, ale tylko w pewnych dziedzinach i tylko jako jedna z czesci tych wplywow i niekoniecznie ta najsilniejsza.

Prawdę mówi! Dać Mu piwa!!! Kal_Torak to co napisałeś w całosci oddaje mój pogląd na tę sprawę.

Dox, ja wcale nie twierdzę, że ludzie wpływają na wszystko w Umbrze. Chodziło mi o to, że są dziedziny Umbry gdzie sięgają, są tez takie, o których nigdy się nie dowiedzą. Te, o które mogą się otrzeć lub wręcz mają z nimi wiele wspólnego (patrz. Maja) bywają przez nich kształtowane(ale nie muszą).
Odnosząc się do twojego przykładu Incarny Los Angeles to może jest ona nieszczęśliwa, bo żyjący w niej ludzie nie są szczęśliwi. Poza tym wiele bytów (nie tylko ludzi) próbuje ją kształtować, każdy według własnego widzimisię. Incarna jest więc rozrywana (psychicznie, jeśli można tak to nazwać) pomiędzy pragnieniami tych bytów a tym obrazem siebie samej jaką zachowała z czasów "młodości".
Nie zgadzam się również z Twoim stwierdzeniem, ze Triada to gigantyczne cząstki Czystych. Nie będę jednak rozpoczynał kolejnej dyskusji typu: "co było pierwsze jajko czy kura". Pomyśl jednak co będzie jeśli przyjmiemy, że pierwotne są idee (dynamika-statyka-entropia), a duchy Triady powstały, kiedy byty materialne zaczeły te idee personalizować.

Rozwodzenie sie nad tymi silami, czyli Gaja, triada i cala reszta to jak rozwodzic sie czy wierzyc w Boga czy nie. Taka dyskusja nie ma sensu.

Tu się z Tobą nie zgodzę Kal_Torak. Niestety taki pieski los Misia Gry, żeby wiedzieć wszystko, czego jego gracze nie wiedzą. Czasami oznacza to wymyślanie rozwiązań problemów, których żaden gracz nie zechce roztrząsać. OK! pewnie pomyślicie, ze nie mam co robic i mi odbija. No cóż taki mam styl rozgryzania systemów.

Hmmm moze Gaja jest poprostu kochajaca Matka i nawet te najgorsze dziecie jest jej dzieckiem, nawet jezeli okrutnym

Jeszcze raz dać Mu piwa!!!

Piwo! Bardzo chetnie szkoda tylko, ze ze mnie taki straszliwy abstynent z zasadami, ale moze byc karotka . Ciesze sie, ze moje trzy grosze wniosly cos w dyskusje. A juz myslalem, ze mi sie oberwie .

Dodam tylko, ze w czesci poswieconej sporowi o nuturze Gai i Triady chodzilo mi rozwniez oto, ze pewne zalozenia w stosunku do istnienia lub nie istnienia tychze bytow (zwlaszcza nie istnienia) moze byc niebezpieczne dla prowadzacego. Ja np. wiedzac po jakims czasie, ze np. Gaja/Bog to tylko taka bajeczka by zamydlac oczy, to nigdy juz u takiego MG nie chcialoby mi sie grac postaciami wierzacymi, kaplanami, bo przeciez nia mialoby to sensu i traciloby racje bytu. Oczywiscie gracze zawsze moga sie o tym nigdy nie dowiedziec, ale czy takie zalozenia w pewnym sensie nie zabijaja pewnych waznych aspektow gry?

Kal_Torak,

Nie oberwalo Ci sie, bo nie mialem czasu odpisac. Zreszta nie ma sie co za bardzo czepiac. Masz spora wiedze (a przynajmniej zrozumienie) na temat sprawy i duzo zdrowego rozsadku przez Ciebie przemawia. Zaprezentowales swoje zdanie i swietnie, o to wlasnie chodzi zeby wnosic cos do dyskusji jesli juz sie ktos decyduje na wypowiedz.

Na koniec chcialbym Cie uspokoic, ze aspekt nieistnienia (istnienia innej) Triady czy Gai pod zadnym pozorem nie powinien byc ujawniany graczowi. Chodzilo mi raczej oto, ze kazdy MG buduje sobie jakis model (wedlug uznania, wiedzy i swiatopogladu) swiata gry, a sytuacje wynikajace w trakcie sesji sa tego konsekwencjami. Jesli model jest spojny, nie wywraca przyjetej konwencji (w tym przypadku Swiata Mroku) na druga strone to wszystko cacy. Szczegolnym przypadkiem jest kampania, w ktorej chodzi o poznanie prawdziwej natury swiata. Wtedy gracze kopia baaaardzo gleboko. Zeby jednak taka sytuacja zaistniala najpierw musza miec powod, aby zadac klam obecnemu stanowi wiedzy ich postaci (a niby z jakiej okazji?). Rzyganie na gracza informacjami typu "Gaja/Bog nie istnieje i przyjmij to jako zalozenie sagi" jest totalna pomylka. Jesli zmieniasz w swojej sadze tak odgorne zalozenia (w sensie hierarchi bytow SM) to dla latwiejszego wprowadzania watkow/wydarzen. gracze o tym wcale nie musza (wrecz nie powinni) wiedziec. Chodzilo mi tylko o konstrukcje, pewna platforme startowa stworzona dla wygody MG i tyle.
Mozesz smialo u mnie grac kaplanani, jesli takie postaci Cie rajcuja i potrafisz zrobic Ciekawa postac w tym oklepanym schemacie ))
Pozdrowka
Dox

Proszę, proszę...nie było mnie jakis czas a tu ktos docenil ludzikow. Bardzo mnie to cieszy. Dyskusja w temacie wiary i niewiary wydaje mi sie troche chybiona. To zalezy tylko i wylacznie od MG. W moim odczuciu jest tak, ze MAYA oddzialywuje, a wraz z nia i ludzie, na reszte stworzenia, zarowno Umbralnego jak i reala. To takie moje autorskie zalozenie i szczerze mowiac calosc trzyma sie kupy i moim graczom chyba to pasuje.
Wiecej na razie do dodania nie mam.
DOX skomentuje jeszcze tylko Twoj skromny komentarz do mojego felietonu. Otoz do tytulow sie nie czepiaj, bo akurat nie mialem z nimi nic wspolnego. To raczej robota redaktorow. Kwestia argumenty nie do obrony nieco mnie rozbawila. Przeciez to jest felieton, a nie uczone i obligatoryjne dzielo. Jego rola zawiera sie w pobudzeniu do myslenia graczy i prowadzacych. Nie musisz wierzyc w to co pisze. Jesli sie zastanowisz i znajdziesz wlasne koncepcje bede zadowolony. To tyle.
Pozdrówka.
ShpaQ

Dobra, pasuję. Widzę, że nie uda się udowodnić wpływu ludzi na kształtowanie Umbry. Wziąwszy pod uwagę niedomówienia w systemie jest całkiem zrozumiałe, że każdy ma nieco inne ich wyjaśnienie. Jak zostało już to ujęte: dużo zależy od konwencji w jakiej dany MG prowadzi. Szczerze mówiąc, uważam że im więcej tych konwencji tym więcej twórczych pomysłów, które da się wykożystać na "swoim podwórku".

A propos takich twórczych pomysłów, bardzo spodobał mi się Twój Dox'ie pomysł dziedziny podobnej do platońskiej jaskini. Czy mógłbyś nieco rozwinąc ten temat. Tzn. gdzie byś ją umieścił i jakimi zasadami by się rządziła. Duży problem widzę w ideach, które jeszcze nie narodziły się w naszej rzeczywistości - może masz jakiąś sugestię rozwiązania tej kwestii?

Wracając do meritum, czyli Umbry. Rozważałem tezę Kal_Toraka o tym, że Gaia jest bytem absolutnie miłującym swoje potomstwo i doszedłem do daleko idących wniosków.

Teza 1. j.w. Gaia pragnie by każdy byt, którym się opiekuje miał dosyć środków do życia.
Przypuszczenie: Niezależnie czy jest on zwykłym człowiekiem, czy członkiem Pentexu, ona go kocha.

Teza 2. Jako absolutnie kochająca Matka, chce by jej dzieci żyły w zgodzie nie walcząc ze sobą a tym bardziej nie zabijając się nawzajem.
Przypuszczenie: Jest niezdolna do agresji wobec dzieci i nie chce by umierały.

Teza 3. Rzeczywistością rządzą trzy fundamentalne zasady wspólne dla wszystkich wymiarów: dynamika-statyka-entropia (tak jak grawitacja w naszej rzeczywistości, w WoD są obecne wszędzie i zawsze).
Przypuszczenie: Siły te wpływają zarówno na Gaię jak i istoty ją zamieszkujące. Rośliny i zwierzęta posiadają instynkt przetrwania, drapieżniki instynkt łowiecki, wszyscy są śmiertelni - to najbardziej oczywiste objawy podlegania tym siłą.

Teza 4. Triada to reprezentanci tych sił w "ciele" Gai.
Przypuszczenie 4.1: To Gaia nadała Triadzie obecny kształt. Nieprawdopodobne, skoro pragnie ona szczęścia dla swych dzieci nie "odda ich" entropii.

Przypuszczenie 4.2: Dzikun, Tkaczka i Żmij to byty samoistne. Mogłyby istnieć bez Gai, zmiennokształtnych ani ludzi, tocząc swą walkę gdziekolwiek we wszechświecie. Możliwe ale wątpliwe ze względu na wciąż podkreślany związek Triady i podstaw jej konfliktu z Gaią. Chyba, że przyjmiemy, że Ziemia jest jedynie jednym z fronów na jakim toczy się ich konflikt. Wtedy jednak musielibyśmy przyjąć, że jeśli gdziekolwiek we wszechświecie istnieje życie są tam również Dzikun, Tkaczka i Żmij. Dla mnie trochę naciągane ale potrzebna byłaby tu szersza konsultacja.

Przypuszczenie 4.3: To byty zamieszkujące Telluriuę (zmiennokształtni, magowie, ludzie, w tej kolejności) próbując jakoś opisać dynamikę-statykę-entropię nadali im kształt. Spersonifikowali je tak jak np. starożytni grecy przypisali siłę burz i piorunów Zeusowi. Wg. mnie całkiem możliwe ale... niezgodne z tym co dają nam podręczniki.

Pozdrawiam. Wrzos.

Czy ludzie mają wpływ na Umbrę? Tu się zgodzę z tezą Doxa że nie. Już wyjasniam dlaczego. Oprócz abstrakcyjnych idei, które pod postacią umbralnych bytów sobie gdzieś w Świecie Duchów egzystują ludzie wierzą w rzeczy nieco bardziej realne, rzekłbym, że w pewien sposób zhierarchizowane i usankcjonwane. Chodzi mi konkretnie o religie. Jeżeli ludzie mieliby wpływ na Umbrę, to powinien w niej powstać odpowiednik Boga chrześcijan, czy Buddy. Co z Zeusem, któremu starożytni Grecy składali mnóstwo ofiar, co z innymi systemami wierzeń? Dlaczego w Umbrze nie ma ich odzwierciedleń - przecież ludzie wierząc w nie powinni odziaływać na Umbrę.
Już odpowiadam na to zadane przeze mnie pytanie. Autorzy tworzący Świat mroku w przypadku Wilkołaka poszli w kierunku szamanizmu, i wierzeń Indian - dlatego dostaliśmy taką Umbrę. Wampir jest przesycony znowu mistycyzmem katolickim, który akurat mi znacznie bardziej odpowiada. Być może dlatego, że bycie potępionym na wieki przez Boga, bardziej do mnie, jako do osoby wierzącej przemawia, niż symbole i mówiące zagadkiami duchy przodków, które moja postać spotka w Wilkołaku.
Z drugiej strony w Wilkołaku urzekł mnie aspekt ekologiczny tego systemu . Bardziej, niż Umbra. W Maga praktycznie nie grywam, więc nie będę się wypowiadał o "magowskim" podejściu do świata, w tym też Umbry. Swoją drogą zastanawiam się, czy nie kupić sobie tego systemu.
Pozdrawiam
Sayonara

Sayonara pisze:

Co z Zeusem, któremu starożytni Grecy składali mnóstwo ofiar, co z innymi systemami wierzeń? Dlaczego w Umbrze nie ma ich odzwierciedleń - przecież ludzie wierząc w nie powinni odziaływać na Umbrę.

Jezeliby pewna czesc idei czy marzen mialy pochodzic od czlowieka i pojawiac sie w pewnych dziedzinach umbry jako okreslone formy bytow czy cieni kreatywnosci ludzkiej i nieludzkiej albo tez odbicie tychze mysli, to moze system starych wierzen, jak np. wiara w Zeusa religii przeciez, ktora powstala na bazie kultury minojskiej i mykenskiej przypadajacej na III tysiaclecie p.n.e. czyli jeszcze we wczesnej epoce brazu, ktora w nastepstwie przeniosla sie pozniej do Italii w formie kultury rzymskiej. Religia ta wszak umarla wraz z upadkiem cesarstwa rzymskiego i zwycieskim pochodem Chrzescijanstwa, ktory przeciez calkowicie wyparl stary system wierzen. Czy moze w tym wypadku wraz z calkowitym zaniku wiary w Zeusa nie zanikl on sam, byc moze nawet w umbrze. A moze jego sila niegdys plynaca z ofiar, wiary i poswiecenia, ktora teraz bezpowrotnie zostala utracona stala sie powodem jego straszliwego oslabienia. Czy nigdys on wielbiony i czczony ponad wszytsko Zeus nie stal sie juz tylko symbolem dawnej kultury, sily, mocy, ktory czasem przejawia sie w umbrze, ale juz tylko jako symbol i tylko o takiej sile jakie przecietny czlowiek wynosi ze szkoly? A co z religiami, ktore niegdys byly, ale nie zostaly zapisane, utrwalone w mysli ludzkiej jak potega kultury antycznej. Calkowicie pominiete, znane tylko dla nielicznych, tym ktorzy poswiecieli sie badaniom historycznym i archeologicznym, ale nie bedacych w sercach ani umyslach wiekszosci. A co z tymi, ktore istanialy ale zostaly calkowicie zapomniane? Moze te wlasnie przestaly istniec w umbrze nawet jako symbole, albo ukryly sie w najbardziej niedostepnych zakamarkach same i calkowicie zapomniane.

Sayonara pisze:

W Maga praktycznie nie grywam, więc nie będę się wypowiadał o "magowskim" podejściu do świata, w tym też Umbry.

Jezeli chodzi o umbre to mysle, ze wlasnie w magu jest ona najlepiej wyjasniona i opisana. Mag niejako spina te wszystkie systemy tworzac pewna calosc.

Jaskinia Platonska wydaje sie dosc prosta do wy(ja)snienia... dla mnie jest to mniej wiecej to samo co Astral...to wlasnie tam sa idee a marne ludziki widza tylko ich odbicie na Ziemi...niemniej calusienka umbre mozna tak potraktowac...tam duch, w realu cos bardziej namacalnego...Co do idei ktore sie u nas nie narodzily to proponuje wykorzystac metafizyczne s-f. Tam na pewno cos znajdziesz. Po prostu uwazem, ze nie uda sie nikomu przedstawic wiarygodnych idei, ktorych w realu nie uswiadczymy.
Wrzosie !!! Tezy calkiem ciekawe, ale...o wiekszosci juz rozmawialismy dolednie na tym forum...niemniej z druga nie moge sie absolutnie zgodzic. Zakladajac, ze Gaya jest bytem swiadomym to chyba wie co robi zsylajac tsunami albo wielkie trzesienie ziemi jak ostatnio w Iranie. Wtedy ginie mnostwo istnien, bardzo roznych zreszta. Dalej. Przypuszczenie 4.3. Nie zauwazyles pewnej bardzo prostej zaleznosci. Garou personifikuja niemal wszystko, podobnie jak ludzie. Przykladem moze byc Helios, Luna czy sama Gaya. A to nie jest Triada. Taka ich natura. Przyznaj , ze latwiej sie wierzy w cos co ma jakis ksztalt, czyli wyobrazenie w ludzkiej, i nie tylko swiadomosci. Czepne sie jeszcze tylko tezy nr 1. Generalnie wedlug mitow i legend likantropow to wlasnie Gaya wespol z Luna i Heliosem ich stworzyla. Litania garou nakazuje walczyc ze Zmijem, a Pentex jest instytucjonalnym jego odbiciem w realu. Pracownicy, ci bardziej swiadomi oczywiscie, sa wiec de facto stworzeniami Zmija, a to tworzy maly paradox. Jest jeszcze kwestia umierania. Istnieje cos takiego jak CYKL. Rodzisz sie, zyjesz a na koncu zdychasz. Teza ostro chybiona. Skoro Gaya pragnie szczescia swoich podopiecznych to musza oni umierac, a to dlatego, ze Ziemia ma ograniczona powierzchnie.
Pozdr
ShpaQ

ShpaQ pisze:

...niemniej z druga nie moge sie absolutnie zgodzic. Zakladajac, ze Gaya jest bytem swiadomym to chyba wie co robi zsylajac tsunami albo wielkie trzesienie ziemi jak ostatnio w Iranie. Wtedy ginie mnostwo istnien, bardzo roznych zreszta.

ShpaQ pisze:

Jest jeszcze kwestia umierania. Istnieje cos takiego jak CYKL. Rodzisz sie, zyjesz a na koncu zdychasz. Teza ostro chybiona. Skoro Gaya pragnie szczescia swoich podopiecznych to musza oni umierac, a to dlatego, ze Ziemia ma ograniczona powierzchnie.

Wydaje mi sie, ze ta krytyka do tez 1 i 2 jest mocno chybiona. ShpaQ czy jestes chrzescijaninem? Jezeli tak to odpowiedz dlaczego Bog jako ojciec nieskonczenie milosierny i dobry zsyla tsunami albo wiekie trzesienie ziemi jak ostatnio w Iranie? Jezeli nie, to sprobuj to i tak wytlumaczyc, zakladajac ze wtedy bedziesz bardziej w swym osadzie obiektywny. Czy tsnami i kazda inna katastrofa na ziemi ma nam uswiadac, ze Bog wcale nas nie kocha? Gdyby tak bylo nikt by juz w boga nie wierzyl, tak samo jak wilkolaki w Gaje. Jednak tak nie jest. Dlaczego?

Czlowiek zostal stworzony i umiejscowiony przez Gaje w takiej, a nie innej rzeczywistosci rzadzacej sie pewnymi zjawiskami, prawami, ktore potwierdzaja istnienie zlozonego mechanizmu. Wszechswiat mozna przyrownac do szwajcraskiego zegarka, bo jak ten zegar posiada mechanizm, dzieki ktoremu "chodzi" dalej. Tsunami mozna potraktowac jak przejaw tego mechanizmu, jak rowniez ostatnio przejaw psucia sie mechanizmu z powodu zbytniej ingerencji czlowieka. Gaja jako tako nie ma z tsunami nic wspolnego oprocz tego, ze je stworzyla i nadala temu zjawisku prawa jakimi sie rzadzi. Od tej pory nigdy w jego prawa nie ingerowala. Czy Gaja powinna w takim razie zawsze ingerowac gdy czlowiek jest w zagrozeniu przez prawa rzadzace Ziemia? Raczej nie, bo to byloby paradoksalnie poczatkiem konca swiata . Mozna miec inny zarzut do Gai - dlaczego swiata nie stworzyla innego o bardziej przyjaznym srodowisku. Ja nie mam pojecia.

SzpaQ poruszyles tu tez cykl istnienia. Przyznaje, ze raczej istnienie tego cyklu nie tlumaczylem zapotrzebowaniem na wolna powierzchnie ziemi, choiaz i tak mozna na to patrzec. Wiemy przeciez, ze Gaja oferuje czlowiekowi jak i wilkolakowi dalsze zycie po smierci i to lepsze. Z umieraniem i tymi poodbnymi rzeczami wiaze sie pytanie dlaczego czlowiek to musi przechodzic? W kazdej religii jest to roznie tlumaczone. W kazdym badz razie mozna przyjac, ze nalezy zyc w naszym aktualnym swiecie bo jest to niezbedny wymog jaki nalezy spelnic. Na kolejne rodzace sie pytani "dlaczego", to mozna sobie mnozyc odpowiedzi wedle pewnego punku widzenia albo przyjac to za prawo, ktore sie nie jest sie w stanie przynajmniej teraz odpowiedziec i zyc dalej.

SzpaQu nalezy tez pamietac o czym wczesniej mowilem, ze swiadoma Gaja zyskuja zupelnie inny sposob myslenia tak samo niepojmowalny jak pojmowanie myslenia Boga.

Moge jeszcze dodac, ze Gaja jako kochajaca Matka, matka rodzicielka, matka milosierna i dobra jest mi niepomiernie blizej sercu anizeli kazdy inny jej obraz, bo przy takiej matce jestem w stanie trwac i jestem w stanie jej calkowicie zaufac.

Zaczne od chrzescijanstwa. To zalezy od wizji Boga, niezaleznie od jego imienia, w danym okresie historycznym. Nie pamietam kiedy, ale bywalo, ze Bog byl pojmowany w kategoriach srogiego ojca. Katastrofy ekologiczne, o ktorych wspomnialem przez chrzescijan moga byc traktowane jako proby czy cos w tym guscie. Na tym utne temat religijny.
Teraz co do Gai. Przeciez to wlasnie ona jest Matka Ziemia, czyli niejako odpowiada za susze, deszcze i rzeczone tsunami. W mitologi antycznej Gaya jest tozsama z Ziemia, jej spersonifikowaniem. Przejawiasz tez pewna tendencje do deizmu. Gaya stworzyla to czy owo, ale teraz ma w dupie, czy jej dzieci od tego zdychaja czy tez nie. To raczej absurdalne. Podobno Garou wierza, ze to jej sposob na sprzatanie. Cos w tym jest. Nastepnie. Czy Gaya oferuje ludzikom zycie po smierci? Nie mam pojecia, ale zwazywszy, ze malo kto o niej wie, raczej niekoniecznie. Poza tym, podobaloby Ci sie zycie w roli konika polnego po tym jak byles czlowiekiem. Garou wszak wierza w reinkarnacje, ludzie zreszta tez. Nie tylko stworzonka wszelakie sa czescia Gai. To rowniez drzewka, zwierzatka, a nawet kurz. A zycie po smierci wcale nie musi byc lepsze. To tylko jedna z tych niesprawdzalnych teorii.
Mnie tez bardziej podoba sie wizja Gai jako tej milosiernej, dobrej i sprawiedliwej, zakladajac ze jest swiadoma, co dla mnie nie jest juz takie oczywiste.
Poza tym to sa rozwazania teoretyczne i blagam piszcie moja xywke poprawnie...
Pozdr
ShpaQ