Czasu brak wiec w dlugie dysputy nie wejde.
1. Jaskinia Platona. Nie wspominalem nic o dziedzinie o ile pamietam (chyba, ze ktos to w ten sposob skomentowal). Chodzilo mi o Gleboka Umbre. W koncu nikt ne wie co tam sie znajduje. Powtorze sie, ale: Gleboka Umbra to dziedzina (nie Dziedzina) abstraktow, absktakt to cos czego nei potrafimy opisac. Jesli to cos opiszemy to niejako powolamy to do zycia (czyt. umiejscowimy w naszej rzeczywostosci). I to tyle na ten temat.
2. Co do rozwazan nad silami wszechswiata (triada i gaya) to w swiecie WW jasno stoi, ze Gaya jest nad Triada Bytem nadrzednym. Z tego wynika, ze istnienie Triady jest uwarunkowane istnieniem Gai. Wnioskujac dalej. Nie mamy bladego pojecia jakie sily (czy byty dzialaja w innych Telluriach.
3. Znowu sie powtorze, ale w zaden sposob nie jestesmy w stanie pojac logiki Gai, Boga czy innej tego typu jazdy (nie jestem wierzacy jak widac). Dlatego nazywa sie to wiara. Wierzymy, ze istnieje Bog/Gaya, ze nas kocha/nienawidzi itd. Raz jeszcze sie powtorze. To czy Gaya/Bog jest swiadomy/nieswiadomy jest z naszego punktu widzenia zupelnie nieistotne, bo niesprawdzalne. Nie jestesmy w stanie pojac tej swiadomosci lub jej braku, ludzki umysl tego nie ogarnie.
4. Tsunami zsylaja Kahuni, kotrzy w ten sposob staraja sie walczyc z cywilizowanym swiatem
5. Trzesienia ziemi zsylaja Taftani z tych amych powodow co Kahuni zsylajac Tsunami :>
ad 4 i 5. Kahuni to rdzenni Magowie/Kaplani Polinezyjscy obecnie najwieksze ich zgrupowanie to Kopa Lei na Hawajach. Taftani to Tradycja arabska, ktora odmowila przylczenia sie do Dziewieciu Tradycji. Obecnie najmocniejsza w Iranie, Pakistanie, Afganistanie. We wszystkich miejscach tzw. Empty Quatrer gdzie cywilizacja zachodu nei siega, i o ktorych tak naprawde G wiemy. (Ich sposob magyi mozna zawrzec w kilku slowach. tyle Sil ile sie da, Dziny, latajace dywany, talizmany, artefakty, rzemioslo. KAZDY KTO JEST W STANIE CZYNIC MAGYE WULGARNA MA OBOWIAZEK TAKA CZYNIC!!!).

Pozdrowka
Dox

ad1. Czy w ten sam sposób nie można opisać Astralnej (Wysokiej) Umbry, świata idei?

Astralna (tudziez astral), Wysoka, Gleboka - Umbra, to jedno i to samo. Kilka postow temu w tym tamacie proponowalem uzywanie ujednoliconego nazewnictwa zeby takich pomylek uniknac, ale nikt sie nie stosowal no i taki efekt
Tym niemniej Derbeth masz racje, dokladnie o tym mowilem.
Pozdrowka
Dox

Wiesz Dox, moze ty tak przyjmujesz, ale podrecznik Maga mowi, ze Astralna (Wysoka) to czesc Bliskiej Umbry, zreszta inaczej jak moznaby mowic o "Srodkowej" i "Niskiej".

No dobra. Ja sie nie znam, przyznaje sie odwaznie
Serio gdzies w Magu napisali, ze Wysoka/Astralna Umra to czesc Bliskiej? Chyba w koncu przeczytam podstawke :):):):)
Nazw pojawia sie masa. W samym tym temacie mozna znalezc co najmniej trzy nazwy na kazda z "warstw" Umbry. Niektorzy uzywaja terminologii z Wilkolaka, inni z Maga, pojawiaja sie wstawki z Wraith'a, itd. Powiem szczerze, ze nei jestem pewien czy przypadkiem WW samo nie zapetlilo sie nazewnictwie. A moze to tylko wina tlumaczy, ktorzy raz tlumacza DEEP jako gleboka, a raz jako daleka. Cholera wie, wazne Derbeth, ze mowimy o tym samym, uwierz mi.
Pozdrowka
Dox

To może żeby uściślić to, o czym mówimy - krótka ściąga z podręcznika do Maga:
Astralna (Wysoka) Umbra to domena Magów, jako że ich skupienie na tym co nadzwyczajne i transcendentne, wiąże ich ze światem idei. Jak jednak Dox wspomniał wcześniej, są też tacy cudotwórcy, których natura jest odmienna, przez co Mówcy Marzeń wchodząc do Umbry pojawiają się nie w Astralnej, lecz Środkowej Umbrze. W Wysokiej Umbrze mają swoje siedliska istoty, które ludzie wyobrażają sobie jako anioły lub diabły, tworząc "domy" (tu pojawia się pierwszy problem, bo Domy Umrodu występują też w Środkowej, a to jeszcze nie wszystko...). Im wyżej wchodzi się w Wysoką Umbrę, tym bardziej abstrakcyjne byty się napotyka. Na najwyższe poziomy docierają (i co ważne są w stanie wrócić ) tylko Mistrzowie magyi Umysłu (oraz, jak słyszałem, najbardziej doświadczeni z Teurgów Patrzących w Gwiazdy), gdyż zwykły umysł nie jest w stanie odnaleźć się w tak obcym dla siebie środowisku. Kto wie, może tam właśnie czekają na nas odpowiedzi na podstawowe pytania o naturę świata?
Dalej - Środkowa Umbra, domena Wilkołaków, królestwo natury. O ile dobrze pamiętam, to jest tam dokładnie 13 dworów, bardzo skąpo zresztą opisanych w M:W (wszystkie w jednym zdaniu ). Nie jest to dokładne odbicie świata, jak Penumbra, ale raczej "zaginione krainy". To tu znalazło swoje schronienie wiele mitycznych bestii, które musiały odejść z Ziemi, chroniąć się przed niewiarą ludzkości. Tutaj chciałbym zauważyć, owi "bygones" to nie ludzie wyobrażenia i nie ludzie ich stworzyli. W zamieszchłych czasach Er Mitycznych stanowiły część zwykłych mieszkańców Ziemi.
O Niskiej nic nie powiem, ponieważ niewiele sam wiem Ale aby podsumować: Bliska Umbra to suma tych trzech królestw (oraz Horyzontu oraz multum przeróżnych dziedzin i domen, które często przenikają wszystkie trzy królestwa).
Dochodzimy więc do Horyzontu (to terminologia Magów - Wilkołaki chyba nazywają ją inaczej). Za nim - wielka pustka, Głęboka (Daleka) Umbra. Środowisko tak nieprzyjazne dla życia, że każdy, kto nie chroni się przed nim odpowiednimi rytuałami, ginie niemal natychmiast. To po prostu odbicie próżni w tamtym świecie. Odległości są tam tak duże, że podróż zajmuje często nie godziny, lecz dni i tygodnie. Co można tam znaleźć? Wszystko - jak wierzą niektórzy Umbronauci. Każda z planet naszego Układu Słonecznego ma swoją Bliską Umbrę (niekoniecznie podzieloną na trzy części, jak ziemska). Według kosmologii Maga każda planeta (i księżyc) to odbicie jednej ze Sfer (Dziedzina Cząstkowa). Dziedzinami tymi zarządzają Celestini (Niebiańscy), o których pewnie znający Wilkołaka wiedzą lepiej ode mnie. Głęboka Umbra (zwana też przez Synów Eteru Eteralem) zawiera też inne, puste światy (nie napotkano jeszcze żywych istot), gdzie Technokracja zakłada swoje tajne laboratoria i gdzie siedzą jej szefowie. Utopijna część Synów Eteru i Inżynierów Próżni nie ustaje w poszukiwaniach idealnego świata, gdzie ludzkość mogłaby rozpocząć nową, lepszą cywilizację. Tu mała poprawka - Synowie znaleźli rzekomo "Pustą Ziemię" oświetlaną przez wewnętrzne słońce i zamieszkałą przez ludzi - oto przykład niezwykłości, jakie można tam spotkać. Są też wygnani z Ziemi Maruderzy - niektórzy z nich zupełnie odcięci od świata w swoim szaleństwie - oraz Labirynty Nephandi. Nie są to najgorsze rzeczy jakie można tam znaleźć - gdzieś w oddali czekają podobno Demoniczni Lordowie Nephandi (czy jak zwą je Wilkołaki Malfeas Żmija) a dryfujące w pustce Demoniczne Hordy próbują szturmować Ziemię.
Żeby nie było za łatwo, tu też są Dziedziny Umrodu zapomnianych bogów Zachodu, Egiptu, Wschodu oraz rdzennych wierzeń. Poczucie geometrii bierze kompletnie w łeb, gdy zdać sobie sprawę z tego, że Dziedzina Horyzontalna (czyli taka kieszonka w Horyzoncie) Doissetep jest jednocześnie położona w Cząstkowej Dziedzinie Sił (czyli poza ziemską Bliską Umbrą) a można do niej dojść z pominięciem Głębokiej Umbry z portalu gdzieś z naszej Umbry )

Derbeth !!!
Nie za bardzo rozumiem po co powtarzasz posty DOXa. Gdzies w tej dyskusji kwestia nazewnictwa zostala jednoznacznie ustalona, czyli dla mnie nie ma to sensu. Najpierw czytaj to co juz zostalo stwierdzone.
DOX !!! Fajnie, ze odsloniles nam rabka tajemnicy dotyczacej tych wszystkich klesk zywiolowych. Tylko ciekawi mnie co na to Gaya. Przeciez to jej cialo jest w tenze przemily sposob gwalcone. Pomimo nieogarnialnosci jej domniemanego umyslu musi miec jakis poglad w tej sprawie.
Magowie to ludziki, bardziej swiadome, ale wciaz ludziki...
Pozdr
ShpaQ

Drogi ShpaQu
Bardzo dotknęła mnie twoja opinia. Chciałbym zauważyć, że Dox owszem, podał pewne nazewnictwo, ale popełnił przy okazji pewną pomyłkę. Przejrzalem raz jeszcze wszystkie posty i widzę dokładnie, że Dox konsekwentnie myli Głęboką i Astralną Umbrę (a w zasadzie je łączy) a nikt z was nie protestuje. Moim zamiarem było zarysowanie różnicy między tymi częściami Umbry.
Jeśli jednak uważacie tak jak ShpaQ, że małpuję innych, nic nowego nie wnosząc, skasuję mojego posta i nie będę się oddzywał.

Derbeth !!!
Jesli czujesz sie urazony to po stokroc przepraszam. Troche mnie ponioslo. Masz racje. DOX troche inaczej okreslil Umbre i jej dziedziny. Jeszcze raz sorry.
Pozdr
ShpaQ

O jejku jejku. Ale sie tutaj narobilo. Derbeth masz racje (chyba?), ogolnie znanym faktem jest to, ze nie przeczytalem nigdy podstawki Dzieki za uzupelnienie wiedzy. Cos faktycznie mi sie chyba pochrzanilo i choc nie jestem pewien kto tu ma racje przyjmuje, ze Ty. Wierze Ci na slowo. Nie obrazaj sie jak na Ciebie Shpaq krzyczy. Musi na kims odreagowac, bo to na ogol on nie ma racji :):):):)
Wracajac do tematu. Jak ja zwal tak ja zwal, nadal mowimy o tym samym zalozeniu. Klocac sie na temat szczegolow przypominamy Magow Porzadku Hermesa, ktorzy od niepamietnych czasow usiluja zrobic mape Umbry. Raczej nie ustalimy w kilka minut, godzin czy dni tego co oni staraj sie zrobic przez stulecia (a nawet tysiaclecia). Pomysl jest ten sam, a zakladajac, ze masz racje, Umbra astralna i gleboka to dwie rozne rzeczy to przyjrzyj sie dokladnie zaprezentowanym przez Ciebie opisom obydwu miejsc. Czy faktycznie jest jakakolwiek roznica jak to nazwiesz? No chyba, ze chcesz tam wyruszyc, wtedy oczywiscie latwiej do Bliskiej niz Dalekiej Nie unos sie Derbeth. Tak to juz bywa na forach, ze najpierw sie slucha tych co sie zna, a pozniej reszty.
Pozdrowka
Dox

Tylko jedno wtrącenie. Dox, nie rozpędzasz się nieco, stwierdzając, że WW jasno daje do zrozumienia, iż Gaia jest ponad Triadą? Szczerze mówiąc odniosłem odwrotne wrażenie. Rysuje mi się raczej wizja Gai jako kolejnego terenu-istoty, o losy którego toczy się walka między znacznie potężniejszymi siłami. A moje wrażenia opieram głównie na the Velvet Shadow i, poniekąd, Axis Mundi (bo w przypadku tego dodatku to raczej wniosek, niż konkretny tekst).

Nie Ellentir. Nie rozpedzam sie. Doskonale wiem co mowie. WW nie daje do zrozumienia, ale napisalo to wprost. Jest gdzies (chyba zaczne cytowac podreczniki, wraz z numerami stron i akapitami) tabelka, w ktorej podana jest systematyka bytow. Calosci nie pamietam, ale sama gorka wyglada tak:
Gaya/Bog/Jedyny - Greater Entity (przydaloby sie dopisac jeszcze na tym poziomie niejakiego Ialdbaotha, ale zaznaczony jest on tylko w jednym dodatku, ktory napisal ktos po wiekszej niz zwykle dawce gnozy (gnozy jako systemu wierzen, a nie gnozy z Wilkolaka )
W/W/W - Lesser Entities

Gdzies tam dalej podawane sa jakies Luny, Umbrood Lordowie, Preceptorzy i inne takie, jako Grater Incarna, Lesser Incarna itp.
Jak mnie jeszcze troche wkurzycie to znajde ta cholerna tabelke i poswiece czas na jej przepisanie

Swoja droga wcale mnie nie dziwi, ze takie odniosles wrazenie po lekturze dodatkow do Wilka. One wiedza, ze bronia Gai przed Zmijem i Tkaczka. Garou zawsze o gai wyrazaja sie jako o mateczce (nawet nie matce), ktora jest taka biedna, cierpiaca, bezradna. A Tkaczce i Zmiju jako o przepoteznych wrogach. Jesli zestawisz zwrot cierpiaca matka i Wielki Korumpator (tm) to obraz rozkladu sil momentalnie zostaje zamazany. Nie chcialbym tutaj nikogo wkurzac, ani tym bardziej wywolywac bzdurnych dyskusji na temat tego, ktora nacja WoD jest lepsza, ale prawda jest taka, ze Garou maja dosc ograniczone pole widzenia. Z zalozenia ich orientacja i przekonania sa silnie ukierunkowane na fanatyzm i w takim tonie pisane sa podreczniki. Z jednej strony to zle, bo zamazuje rzeczywisty obraz, a z drugiej to zajebista sprawa, bo wprowadza tak ukochany przeze mnie klimacik Wilka.
Pozdrowka
Dox

Po kolei, a właściwie w odwrotnej kolejności.

Wszystkie podręczniki WW są pisane zawsze z punktu widzenia danej frakcji (no, może za wyjątkiem Combat) i to bardzo dobrze, bo w przypadku RPG znaczie wazniejszy jest poglad subiektywny, a gra nie polega na dociekaniu "jak jest naprawdę" tylko na wczuwaniu się w postacie uwarunkowane przez jakieśtam poglądy. W takim wypadku nie ma nic złego w tym, że Narrator również nie ma obiektywnej wizji - znacznie lepiej oddaje przez to klimat subiektywny.

Nie odnosząc się wprost do dodaktów (ostatecznie możemy stworzyć osobny wątek do przerzucania się cytatami, ale do chyba nie będzie zbyt twórcze), szczególnie, że, jak napisałem powyżej, de facto wszystkie są stronnicze, pozwolę sobie wejść na nieco bardziej dla mnie grząski grunt Maga.

Skoro istnieją Nephandi, Technokracja i Maruderzy, a więc jednostki, które można w jakiś sposób utożsamiać z Triadą, to czy nie jest to wystarczający dowód na uniwersalność tych trzech sił? Szczególnie, że domeny tych sił (np Nephandi) znajdują się poza Gaią. Tak samo królestwa głębokiej Umbry, jak Malfeas. W pełni zgadzam się z ograniczeniem Garou, ale to nie oznacza, że nie Triada nie jest nad Gaią. Skoro te trzy siły pojawiają się również poza nią, to być może mają charakter uniwersalny. Garou przy swym ograniczeniu, z pewnością jakoś przeinaczają ich charakter (vide podejście do Żmija Bastetów), ale "instynkotwnie" czują ich obecność w świecie.

To tyle, mam nadzieję, że nie nakręciłem zbytnio, bo ostatnie dwa dni głównie uczę sie do egzaminów, które mam jutro.

Skoro istnieją Nephandi, Technokracja i Maruderzy, a więc jednostki, które można w jakiś sposób utożsamiać z Triadą, to czy nie jest to wystarczający dowód na uniwersalność tych trzech sił?

He? Nie widze zwiazku. Faktycznie Nephandi, Maruderzy i Technokracja to frakcje stojace na skrajnych biegunach triady, ale gdzie tutaj jest jakikolwiek wniosek dowodowy. Przedstawiony zostal zaledwie fakt ich istnienia.

Szczególnie, że domeny tych sił (np Nephandi) znajdują się poza Gaią.

Czyzby? Coz, Magowie sadza, ze Nephandii i Maruderzy zostali wygnani poza horyzont. Wystarczy jednak wziac do reki Ksiege Szalenstwa zeby dowiedziec sie, iz to tylko ich pobozne zyczenia. Nawet jesli tak faktycznie by bylo to jest to przeciez proces wtorny. Magowie (bez wzgledu do jakiej frakcji sie zaliczaja) pochodza z Gai. Lordowie Nephandii w niewielkim tylko procencie sa istotami zewnetrznymi i w tym przypadku nikt nie jest w stanie stwierdzic jakie sa ich prawdziwe intencje (jakim prawom podlegaja i jakimi sie kieruja). Pozostali, czyli Lordowie Infernalni i Malfeanscy to lono mateczki.

Tak samo królestwa głębokiej Umbry, jak Malfeas

Nie bardzo rozumiem to wtracenie. Co tak samo? Sorki, ja tez przemeczony jestem, moge nie lapac szczegolow.

W pełni zgadzam się z ograniczeniem Garou, ale to nie oznacza, że nie Triada nie jest nad Gaią.

Nigdy nie podawalem tego jako dowod na zawieranie sie Triady (a wlasciwie zaleznosc jej istnienia) w Gai. Napisalem ten ryzykowny tekst dla zobrazowania, iz latwo mozna sie pomylic w ocenie z powodu nacechowania emocjonalnego okreslen.

Skoro te trzy siły pojawiają się również poza nią, to być może mają charakter uniwersalny.

Nie znalazlem szczegolnych dowodow na to, zi wystepuja poza nia. Zalozmy jednak, ze tak jest i postarajmy sie znalezc uzasadnienia.
1. Panom z WW ciezko oderwac sie od standardowego schematu ukladu swiata (to tylko taka mysl, bo rozmawiamy o uniwersum przez nich kreowanym i niejako musimy sie podporzadkowac).
2. Czy rozszerzenie pola dzialan dla bytow tak poteznych jak triada jest jakimkolwiek problemem?
3. Czy szukanie sprzymierzencow (ktorzy oczywiscie nie mysla tak samo, ale wystarczy, ze analogicznie) w walce poza okreslonym polem bitwy jest czys dziwnym?
4. Czy nie mozna zalozyc, ze najblizsze otoczenie Gai bedzie sie rzadzic podobnymi prawami co jej "administracyjne" granice, a im dalej od niej tym bardziej niezrozumiale sily dochodza do wladzy (zalozyc mozna nawet wkroczenie w pole oddzialywania innej Gai, oczywiscie nazwa jest umowna).

Garou przy swym ograniczeniu, z pewnością jakoś przeinaczają ich charakter (vide podejście do Żmija Bastetów), ale "instynkotwnie" czują ich obecność w świecie.

Nie do konca sie orientuje jakie jest podejscie Bastetow do Zmija (Wilk to drugi priorytet w moim przypadku), ale Garou z pewnoscia przeinaczaja. Robia to raczej nieswiadomie. Po prostu podejscie do tego typu spraw uswiecone jest tradycja, ktorej korzenie siegaja dalej niz pamiec Garou. Smieszna rzecza jest to, ze wsrod garou tez da sie zauwazyc bieguny triady, gnatozje i tubylcy jako NARZEDZIA Tkaczki, Furie jako strazniczki dzikuna, Tancerze jako Zmij wcielony (ciekawe jest to, ze sa oni jednoczesnie szaleni co w magu jest domena Dzikuna czyli Maruderow). Tak sobie tylko pisze zeby skupic sie na najwazniejszym. Wyszczegolnilem slowo NARZEDZIA. Zrobilem to celowo gdzyz tym wlasnie sa Magowie stojacy na biegunach triady (odwolanie do pierwszej czesci wypowiedzi). Ich istnienie nie sankcjonuje istnienia triady. We wczesniejszej czesci dyskusji uzylem porownania oddzialywania jablka do Ziemii. W tym przypadku uzyje go ponownie. Twoje stwierdzenie, ze istnienie skajnych frakcji w magu jest dowodem na uniwersalnosc Triady to patrzenie ze strony jablka. Niby przyciaga Ziemie, jednak Ziemia bez tego przyciagania istnialaby rownie dobrze jak z nim.
I to na razie tyle.
Dox
P.S. Geez, ale jestem skonany, jeszcze tylko ostatnie egzaminy jutro i w koncu chwilka spokoju. Przynajmniej ze szkola spokojna glowa.

Dzieki DOX !!! Tak masz racje, jestem tylko nedznym malym szpakiem z bardzo malym rozumkiem. Ostatnio wyczytalem w Magu cos przemilego. Mianowicie, ze nie jest do konca jasna rola ludzikow w Umbrze. Ich wplyw na poszczegolne dziedziny moze byc bardzo rozny, ale na pewno jest. Co wiecej, nie jest to moja radosna tworczosc, ale pomysl panow z WW.
Dalej. Zgodze sie z Ellentirem. Sam pisalem cos w tym klimacie, wiec jego glos jest bardzo bliski moim przekonaniom. Triada na samej gorze Gaya jako byt zawieszony gdzies miedzy nimi, tyle ze zdecydowanie nizej. Tak, Tak. To mi sie podoba. Wszystko jest jednak bardzo subiektywne, a Umbra w szczegolnosci.
Derbeth!!!
Jeszcze raz sorry, ale wiesz, ja taki nieokrzesany jestem. Problemy z nazewnictwem maja tez goscie z WW. W kazdym podreczniku wyglada to nieco inaczej, choc moze byc to wina niejednolitych tlumaczen.
Pozdr
ShpaQ

Jestes Shpaq'iem o wystarczajaco duzym rozumku zeby sie nie obrazac za takie teksty (zauwaz, ze nauczylem sie pisac poprawnie Twoja ksywke i wybacz). Teraz do rzeczy:
1. Nigdy nie negowalem wplywu ludzi na Umbre. Postulowalem i nadal nieugiecie postuluje zeby przestac robic z nich pepek swiata. Wplyw niewatpliwy na niektore czesci maja, na niektore niewielki, a na niektore zaden. Twierdze, ze w ogolnym rozrachunku Umbra jest Ziemia z mojego porownania, a ludzie jablkiem. Nie zachowujcie sie prosze jak moja babka (od ktorej z nieukrywana ulga udalo mi sie w koncu wyprowadzic) i nie wybierajcie z wypowiedzi na pol strony dwoch zdan
2. Shpaq dobry czlowieku. Jak ja pisze, ze kwestia nizszosci triady od Gai jest bezdyskusyjna (czyt. napisana czarno na bialym w podreczniku) to G Cie to obchodzi, ale jak Ty znalazles gdzies wzmianke o tym, ze ludziki maja jakis tam wplyw na Umbre to ja mam sie poklonic i przyznac racje. C'mon odrobinke konsekwencji prosze. Mozesz sobie zakladac co chcesz i prowadzic jak chcesz, jednakze nie o tym w tej chwili dyskutujemy, nieprawdaz? Ja rozumiem, ze ciezko sobie wyobrazic jakas inna triade (a moze kwartet, albo sekstet, kto wie), ktora moglaby pelnic funkcje rozkladu sil. Rzuce takie haselko, pomysl nad mozliwoscia odwrocenia wlasciwosci poszczegolnych czesci Triady. Kiedys czytalem taka ksiazeczke, w ktorej opisany byl swiat bez Entropii, zamiast niej wystepowala antyEntropia. Im dluzej uzywalo sie jakiejs rzeczy tym lepsza sie ona stawala. Wezmy np. motyke. W naszym swiecie jak napieprzasz motyka przez caly sezon to najprawdopodbniej pod jego koniec motyka sie polamie, bo sie zuzywa. W tamtym swiecie musialbyc wziac kawalek kija i domocowac do niego prowizoryczny kawalek zelastwa. Pozniej zaczynasz tym walic w glebe i pod koniec sezonu masz taka motyke, ze mozesz nia kamienie rozwalac i nic jej nie bedzie (ba, bedzie sie robila jeszcze lepsza). Problem w tym, ze od nastepnego sezonu musisz powtarzac operacje, bo nieuzywana przez wiekszosc roku motyka zaczela wracac do formy patyka z kawalkiem zelastwa. Najbogatsi ludzie chodza w lachmanach (bo to nowitkie ciuszki), a biedota w pieknych, wyrafinowanych strojach (bo nie maja w co sie przebrac). Ciezki do przyjecia, moze, ale nadal mozliwe. Pokombinuj sobie nad pozostalymi czesciami Triady :):):):)

Pozdrowka
Dox
P.S. Jak tylko rozpakuje podreczniki to znajde ta cholerna klasyfikacje bytow i wypisze od poczatku do konca.

Znalazlem cos takiego w sieci (pseudo oficjalna wykladnia), zamieszczam to tutaj tylko po to zeby pokazac, ze chyba nie ja jeden twierdze, iz sily rzadzace w Gai sa unikalne dla niej wlasnie.
"These realms are not recognizable to us. Formed totally independently from Gaia, they do not necessarily follow the same laws of nature. Indeed, from what I've seen, I doubt we'd recognize anything about these strange realms. Many of these beings don't seem to follow the same rules of time and space that we do. I'm not even sure they necessarily have the same duality of matter and spirit that we do, though when they are in our realm, they are forced to play by our rules somewhat, though interpreting their existence in terms of our rule setups lead to amazing side effects."
To oczywiscie kawalek o zewnetrznych istotach, w tym przypadku Mistrzach Nephandii.
Tutaj zaprezentuje jeszcze jeden kawalek. Nie wiem jak bardzo jest jest osadzony w oficjalnych zrodlach, ale zgadzam sie z jego pierwsza czescia w calosci. Wytlumaczenie fenomenu dzialalnoscia Technokracji pozozstawie bez komentarza, niech kazdy sam stwierdzi czy to sensowne czy raczej nie.
"The third category is a bit distinct from the other two. Many mages have theorized, and I concur, that there are other worlds that do not revolve around the Tellurian. Beyond the Horizon there lie other worlds, other systems of realms. The Technocracy has worked it out, and on the purely physical level, removed these systems to light years away, then enforced the speed of light barrier to keep these places far away from us. Isolation on the physical level, while ignoring the fact that the Umbral realm plays by different rules."
Pozdrowka
Dox

DOX !!! Troche autoironii jeszcze nikomu nie zaszkodzilo i wcale sie nie obrazilem, ale do rzeczy. Szczerze mowiac troche glupio sie czuje, bo po takiej batalii musze przyznac Ci racje w temacie wyzszosci Gai. Bladzic rzecz ludzka, trwac w bledzie, szpacza. Czyli masz racje. Dalej. Wiem co pisales o ludzikach, ale chyba nie zauwazyles, ze wcale nie robie z nich pepka swiata. Po prostu nieco bardziej pasuje mi wersja, w ktorej ich wplyw na Umbre jest zwyczajnie zauwazalny. Prosisz o konsekwencje. Jasne, nie ma problemu. Przejrzyj sobie moje posty, w kazdym dotyczacym ludzikow pisze mniej-wiecej to samo, choc z roznych punktow widzenia. Wiec pewna konsekwecja, mimo wszystko jest. Nie kaze Ci sie klaniac przed tym co pisze, bo to moj prywatny poglad na sprawe, a gbyby Twoje posty G... mnie obchodzily, olalbym ten dyskurs.
Problem z nazewnictwem i klasyfikacja jest taki, ze panowie z WW sami sa nie do konca konsekwentni, przynajmniej w tym co po polsku wyszlo. Moze to byc wina przekladu. Jest jeszcze jeden bol. Chodzi mi o to, ze kazdy podrecznik pisany jest z mysla o konkretnej nacji. Garou inaczej widza swiat duchow niz magowie czy kuej-jini. Jednym slowem subiektywizm.
Dzieki za odpowiedz na moj apel a propos pisania mojej ksywki. Maasz u mnie piwo.
Pozdr
ShpaQ

ShpaQ,

Dzieki za przyznanie racji. To budujace, ze sa jeszcze ludzie, ktorzy potrafia jeszcze wyciagac wnioski z dyskusji, a nie tepo pieprzyc swoje (ksywek nie podam, bo nie ma tyle miejsca na forum) Co do konsekwencji to czepialem sie nie Twego wywodu na temat wplywu ludzi na Umbre, bo ten akurat byl calkiem spojny. Chodzilo mi konsekwencje w stosunku do zrodel. Kiedy ja sie produkowalem, ze hierarchia bytow jest oficjalnie zapisana w podrecznikach to nikt mnie nie sluchal, ale jak znalazles w podreczniku cos o tym, ze ludzie maja wplyw na Umbre to od razu hurrra! Drobnostka, zwlaszcza, ze zgadzam sie w zupelnosci (trudno nie zgadzac sie z faktem), ze dla kazdej nacji Umbra przedstawiana jest odrobine inaczej (chocby nazewnictwo jest inne). Nie raz jeszcze wpadniemy w klopoty przez te niespojnosci. Jak to powiedzial pewien czlowiek na innym forum. "WoD jest tak niespojny, ze mozna o nim dyskutowac do smierci... i za to wlasnie go lubie" :):):):)
Pozdrowka
Dox

DOX !!!
Dzieki za pochwałę, ale nie zapedzaj sie za bardzo, bo inni pomyśla, ze to jakies kolko wzajemnej adoracji, i ze bezwstydnie nabijamy sobie posty. Ja i tak cały czas obstawiam przy swoim, choc nie zamierzam nadal drzec o to kotów. Na moich sesjach bedzie jak ja mowie
Wiesz co ? Gdzies po drodze urwał sie nam temat a propos innych likantropow niz garou. A wydaje sie ciekawy. Poza tym sa wampiry, ktore tez potrafia wejsc tam gdzie nikt ich nie chce.
Kombinowałem z ta Twoja anty-entropia, samo w sobie jest logiczne, natomiast reszta triady to byty przeciwstawne sobie i do tego odwrotnie proporcjonalne. Albo jedno albo drugie, chwilowo olewajac Wyrma. Dzikuna raczej mało jest w centrum N.Y, a Tkaczki gdzies na syberii.
Nie mam pomysłu jak moznaby je odwrocic na anty-costam.
Pozdr
ShpaQ

Hmmm. Powiem szczerze, ze ja tez nie bardzo mam pomysl jak odwrocic Dynamike (bo logicznym jej przeciwienstwem jest statyka), ani jak odwrocic Statyke (bo przeciwienstwem jest dynamika). Jako, ze to triada to zamiana tych dwoch pozycji nic nam nie daje. Jak sie nad tym glebiej zastanowic, to mozna uznac, ze Dynamika i Statyka to stany, a Entropia to akcja. Wykonac inna akcje na tych samych stanach jest rzecza dosc prosta, ale zmienic stany juz trudniej. Jedyne co mi przychodzi do glowy (uwaga bedzie niezla abstrakcja). Byty swiadome (oceniajace, poznajace, kataogujace swiat, w ktorym zyja) isniteja w Dynamice, ich cywilizacja podstawowa jest oparta na braku jakiekolwiek formy. Rola Entropii w tym przypadku (a raczej antyentropii) jest rozkladanie puli napedzajacej (czyli w naszym modelu statyki) na odpowiednik ksztaltu (w naszym modelu jego brak), czyli Dynamike.
Mam dziwne wrazenie, ze cos poplatalem w miedzyczasie. Nie jest to jednak istotne, bo:
Jest to jeden z mozliwych sposobow na wyobrazenie sobie Tellurii rzadzacej sie innymi prawami. Te prawa sa dla nas jeszcze w jakims stopniu wyobrazalne, na zasadzie przeciwienstw (znamy takie pojecia jak pozyton np. czy antymateria ogolnie). Co jesli zalozymy istnienie kompletnie innych sil? Nie jestesmy w stanie tego w zaden sposob pojac. Analogicznie w zaden sposob nie jestesmy w stanie pojac istot pochadzacych z innych Tellurii (czesto niestety bardzo poteznych), bo ich postrzeganie swiata jest cholernie inne od naszego. Oczywiscie istoty te nie sa na tyle potezne, zeby narzucic swoje postrzeganie calej Tellurii czyli Telluria narzuca im granie wedlug jej regul jakby z zalozenia. Pomysl sobie jednak ShpaQ jakim odjazdem byloby wyslanie Twojej druzynki do innej Tellurii? Jak musieliby grac wedlug kompletnie innych zasad? Malo wykonalne jak pokazuje przyklad z niemoznoscia wyobrazenia sobie innej Triady, ale zagadnienie ciekawe (mozna jako rozgrzewke przeciagnac ich przez wszystkie dziedziny Paradoxu :).
Co do innych zmiennoksztaltnych to ze mna za duzo nie pogadasz. Wiem co nieco o nich wszystkich, ale w szczegoly nie mialem potrzeby sie nigdy zaglebic.
Co do Wampirow, ktore laza gdzie nie trzeba to temat nie jest zbyt dlugi. Paru Malkavian nauczylo sie wlazic do Digital Web'a (Madness Network), a Ci ktorzy maja ta 5 Auspex'a moga sie pokusic o projekcje astralna. Problem w tym, ze projekcja Wampira w Umbrze jest kompletnie bezbronna, bo nie moze przeciwko czemukolwiek tam uzyc pazurow (tak jak robia to bedace czesciowo duchami Wilkolaki), dyscypliny raczej slabo wzruszaja mieszkancow Umbry (w przeciwienstwie do dobrej roty opartej na pierwszej i entropii w przypadku Magow). Na dodatek fruwaja sobie na srebrnej nitce, ktora jest doskonale widoczna. Podsumowujac projekcje astralne Wampirow moga sie wydarzyc tylko na sesji stricte Wampirzej. Inaczej ilosc tych, ktorzy zaryzykowali wejscie do Umbry i nigdy nie wrocili wzroslaby na tyle mocno, ze nastepni przestaliby tam wlazic nawet gdyby mieli taka mozliwosc.
Co do posadzenia o kolko wzajemnej adoracji to prosze, nie wku...iaj mnie. Gadam sobie, bo lubie. Jak ktos mi zacznie liczyc posty to sobie stad pojde (nie cierpie takich bzdur). Gadam glownie z Toba, bo glownie Ty sie udzielasz. Moim wypowiedziom stanowczo nie mozna zarzucic nadmiernej zwiezlosci Jak komus to przeszkadza (tudziez zacznie przeszkadzac) to niech sie wlaczy do dyskusji, a medzi na boku. W ogole skonczmy ten temat. Adorowac mam kogo (i jest to ktos znacznie ladniejszy od Shpaq'a . Jak komus ilosc postow sola w oku to niech pogada z adminami na temat wylaczenia mi licznika. Ja sie oficjalnie i odgornie zgadzam (tylko mi prawa glosu nie odbierajcie
Pozrowka
Dox

Sory wielkie, że troszkę nie na temat.
Dox, piszesz o książce, w której ludzie uzywając prymitywnych przedmiotów powodują ich ulepszenie. Ale robisz mały błąd


Podejrzewam, że chodzi Ci o powieść drukowana w Nowej Fantastyce - nie widziałem nigdy wydania książkowego. Nie pamiętam autora, ale wydaje mi się, że był to Harrison.
A Twój błąd polegał na stwierdzeniu, że bogaci chodzili w łachmanach. Nieprawda. To biedni chodzili w łachmanach ulepszając je dla bogatych, po czym sprzedając doskonałe już produkty.

Ok i wracając do tematu. Sledzę dyskusję i zauważam, że trochę utknęła w martwym punkcie. Analizowanie nazewnictwa umbralnego, czy spieranie się o to, kto jest "Większy" Gaja czy Triada może ciągnąć się w nieskonczoność i nic nie musi z tego wyniknąć.
Pozdrawiam.
Sayonara

Definitywnie czytalem ksiazke, autora tez nie pamietam (w ogole pamietam tylko ksiazki Dick'a .
Masz racje. Bogaci dawali swoje najlepsze stroje do noszenia biedakom (swojej sluzbie dokladnie), a zakladali je raz na jakis czas kiedy byly potrzebne (im wiecej ulepszaczy tym wiecej strojow dany bogacz mogl nosic). Czepiasz sie jednak szczegolow, bo jesli chodzi o mechanike swiata nic to zupelnie nie wnosi. Malo tego mysle, ze autor popelnil blad logiczny, gdyz jego wyobraznia nadal miesci sie w naszym sposobie myslenia. Zastanow sie. Jesli zyjesz w swiecie, w ktorym naturalna sila jest dazenie do jak najwiekszego uwstecznienia to jestes dumny z tego, ze Twoje otoczenie jest jak najbardziej wsteczne, a nie starsz sie dzialac wbrew niemu. Moze pospieszylem sie z wnioskiem o bledzie logicznym, moze byl to swiadomy zabieg majacy nacelu zrozumienie ksiazki przez standardowego czytelnika. Nie wnikam.
Dziekujemy za uswiadomienie nas, ze gadamy o nieistotnych dla Ciebie sprawach. Szkoda, ze w swojej wypowiedzi nie udzieliles nam jeszcze wskazowek na temat tego na jaki temat pownnismy dyskutowac. Od razu rzucilibysmy nasze czysto teoretyczne rozwazania (ktorych i tak nie przeczytales zapewne w calosci), ktore nie wiem czy wziales ten fakt pod uwage, nas interesuja i pospieszylibysmy pogledzic sobie o czyms co interesowaloby rowniez Ciebie.
Wniosek: Krytyka bezpodstawna/pusta , bo:
1. Od dawna nie bierzesz udzialu w dyskusji, czyli w tej chwili sie wcinasz.
2. Nie podajesz rozwiazan alternatywnych, czyli marudzisz dla samego marudzenia.
Jak nie mam racji to mnie wyprostuj.
Pozdrowka
Dox

Przyznaje, że trochę marudzę
Nie wiedziałem, że tak na mój post zareagujesz, ale zapewniam, że absolutnie nie zamierzałem Cię urazić. To raz.
Czy to, że od dawna nic nie napisałem jest wcinaniem się? Z tym się nie zgodzę.
A Wasze czysto teoretyczne rozważania przeczytałem w całości, bo widzisz nie mam w zwyczaju wypowiadać się na temat dyskusji, której nie śledziłem. Dlatego zastanawiam się na jakiej podstawie wyciagasz tego typu wnioski?
I jeszcze jedno - błąd logiczny popełniasz Ty uważając, że w świecie gdzie wszystko co często się używa ludzie zaczną cenić rzeczy nowe, a co za tym idzie marne. Zauważ, że żeby dojść do doskonałości trzeba coś uzywać bardzo często. Ja wolałbym mieć doskonałe buty uzywane od setek lat, niz nosić badziewnie sklecone klapki, w których nogi odmarzałyby mi w zimie.
Co do zarzuceniu mojej krytyce jakoby była pusta - tu się zgodzę. rzeczywiscie żadnych alternatywnych rozwiązań nie podaję.
Co do bezpodstawności - nie. Coraz częściej wymiana poglądów skupia się na nazwach poszczególnych umbralnych elementów (czy też krain).

I teraz bardziej praktyczny element, nad którym bardzo mocno się zastanawiałem ostatnio, a myslę że Was też mógłby zainteresować. Bariera.
- Dlaczego bramą dla garou są lustra itp.
- Dlaczego bariera jest granicą nazwijmy ją ostrą. Czyli jedna linia dzieląca świat realny od duchowego, a nie na przykład strefa półumbralna
- i po trzecie jak rozsądnie wytłumaczyć mechanizm utknięcia w barierze? Czy inni podrożnicy dostrzegają takiego delikwenta jako nieruchomą postac, wiszącą, leżącą itp.
- Z Umbry mozna podglądać świat realny - czy ze swiata realnego mozna oglądać Umbrę? A jeżeli tak to w jaki sposób? Czy za pomocą mediów - czyli ludzi przywołujacych duchy? A może gdzieś kiedyś powstał jakiś przyrząd - jakieś niesamowite urządzenie Tkaczki?
Mam nadzieję, że te tematy zainteresują nie tylko Doxa.
Pozdrawiam
Sayonara

Co do mojego uniesienia na Sayonare:
Fakt, troche przegialem z reakcja. Mialem wrazenie, ze nie przeczytales wszystkiego gdyz zalozylem, ze gdybys to zrobil to nie czepialbys sie naszej czystej teorii. Ale skoro chciales tylko troche pomarudzic.. :):)
Co do bledu logicznego. Nie wiem czy masz racje, sprobumy jeszcze raz. W naszym swiecie gdzie dziala Entropia najbardziej lubimy to co nowiutkie, swietnie dzialajace itd. W swiecie gdzie dziala antyentropia powinnismy cenic to co najbardziej zuzyte. Problem logiczny pojawia sie w tym miejscu gdzyz. W przypadku naszego swiata te rzeczy, ktore najbardziej cenimy sa poczatkowo dobre, a w miare uzywania staja sie coraz gorsze. W swiecie z antyentropia sytuacja troche sie komplikuje. Po pierwsze, rzeczy nowe sa badziewiem. W miare uzywania staja sie dobre. Niby z naszego punktu widzenia wszystko cacy, lubimy dobre rzeczy. Pytanie czy w swiecie, w ktorym ludzie rodza sie i umieraja w rejonie dzialania antyentropii dazyliby do tego samego co my? Obawiam sie, ze nie potrafimy sobie odpowiedziec na to pytanie. Automatycznie nasuwa sie odpowiedz, ze skoro lepszymi rzeczami moga wiecej zrobic to beda dazyli do ich posiadania. Czy jest to jednak wlasciwa odpowiedz? Tego cholera jasna nie wiem Jestem sklonny przyznac Ci racje drogi Sayonaro, czysto intuicyjnie (choc rozum nie jest pewien).

A teraz miesko czyli nowe tematy (ktore nie wiem czy jeszcze kogos zainteresuja, ale mnie starego gwarzyciela na pewno

I teraz bardziej praktyczny element, nad którym bardzo mocno się zastanawiałem ostatnio, a myslę że Was też mógłby zainteresować. Bariera.
- Dlaczego bramą dla garou są lustra itp.

Garou sa po czesci duchami, jak juz wspominalem nie raz. Ich magia jest magia statyczna od A do Z, tak jak magia duchow, na ktorej bazuje. Na kazdy czyn magiczny, czy to bedzie dar czy rytual czy wejscie do Umbry, maja jakis patent, zawsze ten sam. Garou gdzies w prawiekach nauczyly sie uzywac gladkich powierzchni jako rekwizytu do wejscie do Umbry. Lusterka pojawily sie znacznie pozniej (ktos je musial wymyslic), a sa w uzytku, bo sa poreczne. Ciezko szukac tafli jeziora w miescie, a lusterko mozna przypisac i powiecic na szyi, w ten sposob zawsze jest pod reka. Bastety np. musza nauczyc sie Daru, a Gurahle w ogole nic nie musza, po prostu przechodza (troche to dla mnie bzdurne, ale co tam miski sa z zalozenia przegiete)

- Dlaczego bariera jest granicą nazwijmy ją ostrą. Czyli jedna linia dzieląca świat realny od duchowego, a nie na przykład strefa półumbralna

To pytanie nalezaloby zadac Technokratom (i chyba Mowcom Marzen, choc ci sie nie przyznaja) :):) A serio. To chyba nie jest taka do konca granica. Tuz za bariera rozciaga sie przeciez Penumbra, ktora wlasnie jako strefa polumbralana moze byc potraktowana. Oczywiscie zalezy to od tego jaki przyjmiemy wytyczne dla strefy polumbralnej. Czy dany egzemplarz na wycieczce do Umbry przez Penumbre przechodzi czy nie to troche inna bajka. Pamietajmy tez, ze poziom bariery (jej ostrosc) znacznie sie waha. Sa miejsca gdzie zwykly czlowiek moze wlezc do umbry calkiem nieswiadomie (gorzej z wyjsciem . Wiem, ze nie odpowiedzialem stricte na Twoje pytanie, ale ciezko by mi bylo, skoro nie do konca zgadzam sie z twierdzeniem

- i po trzecie jak rozsądnie wytłumaczyć mechanizm utknięcia w barierze? Czy inni podrożnicy dostrzegają takiego delikwenta jako nieruchomą postac, wiszącą, leżącą itp.

Dobre pytanie. Nie raz zdarzalo mi sie moim dzielnym Teurgiem wyciagac jakiego patafiana, ktory w barierze pozostal, ale jak to niby wyglada? Ja to widze mniej wiecej tak. Bariera jest jak pajeczyna o dosc specyficznych wlasciwosciach. Jesli nabierzesz wystarczajaco duzego rozpedu (czyt. dostroisz sie odpowiednio) to przechodzisz bez problemu, a ona ustepuje zasklepiajac sie za soba. Jesli rozpedzisz sie za malo to po chwili ugrzezniesz. Czy bedziesz widoczny dla innych? Bardzo dobre pytanie. Teraz bedzie tylko propozycja, ale mam nadzieje, ze sensowna. Bedzie taki kolezka widoczny tylko dla tych, ktorzy sa wystarczajaco dostrojeni do otaczajacej bariery (dla Garou moze to byc np. Gnoza rowna lub wyzsza niz lokalny poziom bariery). Tyczy sie to wszystkich nadnaturali wladnych lazic po Umbrze jak tez duchow (w tym Zmor Hahaha). Nie wiem czy sie Wam podoba moje porownanie do pajeczyny, ale przynajmniej wyjasnia w jaki sposob mozna wyciagnac takiego delikwenta i dlaczego siedzac w Barierze jest totalnie bezbronny

[/quote]- Z Umbry mozna podglądać świat realny - czy ze swiata realnego mozna oglądać Umbrę? A jeżeli tak to w jaki sposób? Czy za pomocą mediów - czyli ludzi przywołujacych duchy? A może gdzieś kiedyś powstał jakiś przyrząd - jakieś niesamowite urządzenie Tkaczki? [/quote]
Pomieszales chyba troche pytania. Po kolei. Z umbry mozna spogladac w Krolestwo (okreslenie z Wilkolaka), problem w tym, ze trzeba najpierw znalezc sie w Umbrze. Ze swiata realnego mozna podgladac Umbre bedac np. Magiem i majac Ducha co najmniej na 2, ba mozna sobie wtedy nawet z duchami gadac przez Bariere, tudziez wynosic z niej drobne przedmioty (typu fetysze Mozna obserwowac Umbre bedac Wampirem z wysokim Auspexem (chyba . Co do Wilkow to obawiam sie, ze nie posiadaja takowej mozliwosci (choc moge sie mylic), Ci tam na bezczelnego w calosci sie pakuja. Czy sa ludzkie medium zdolne patrzec w umbre, absolutnie tak. Skoro sa takie (wspominalem w temacie o statycznych magach), ktore sa w stanie sciagnac z Umbry Ducha uzyczajac mu swojego ciala, to dlaczego nieby mialoby nie byc takich, ktorzy potrafia lampic sie przez bariere. nawet jak ich nie ma w podreczniku to i tak sa, mysle, ze to logiczne.

Mam nadzieję, że te tematy zainteresują nie tylko Doxa.

Na to pytanie odpowiedz przyniesie czas
Pozdrowka
Dox

Jeżeli o mnie chodzi to wystarczy spojrzec na nick . Dlatego sobie go przywłaszczyłem ponieważ także uważam ze Umbra to najciekawsze miejsce nie tylko w jeżeli chodzi o WoDa. Nie mam teraz czasu na rozpisywanie się ale wpadnę jeszcze na ten wątek, ostatnio biorę się za czytanie o wilkołakach nie tylko rpg ale o umbrze zawsze lubiałem czytać i nadal to robię.

Umbra,

Jak juz wpadniesz za jakis czas troche sie porozpisywac to postaraj sie troszke bardziej skladnie odzywac, plz
Pozdrowka
Dox

Sayonara napisał:

Dlaczego bariera jest granicą nazwijmy ją ostrą. Czyli jedna linia dzieląca świat realny od duchowego, a nie na przykład strefa półumbralna
- i po trzecie jak rozsądnie wytłumaczyć mechanizm utknięcia w barierze? Czy inni podrożnicy dostrzegają takiego delikwenta jako nieruchomą postac, wiszącą, leżącą itp

Ja obstawiam strefe polumbralna jako peryferia. Tak to mniej-wiecej jest okreslone w podreczniku. Podobno nawet niektorzy ludzie czasem tam zagladaja. Natomiast "utkniecie". Hmmm. Moze po prostu taki patalach blaka sie po peryferiach i nie moze znalezc wyjscia. Czyli ani nie stoi, ani nie lezy. Po prostu sie blaka i nie wie gdzie jest. Pomysl z pajeczyna tez fajny.
DOX !!! Z tym kolkiem to byl niewinny zarcik. Nie mialem pojecia, ze wezmiesz to do siebie. Odmienne Tellurie wydaja mi sie nieco skomplikowane, ale wystarczy znalezc jakas ksiazke s-f i po prostu wywalic graczy na kompletnie inna planete, z odjechanymi zasadami, ale to chyba ponad moje sily, jako prowadzacego. Umbra i tak ma w sobie niewiarygodne mozliwosci, a ja ie naleze do tych co lubia sie przemeczac. Anty-entropia tez nieco odjechana, ale nie zamierzam sie w to zaglebiac. Wampiry wschodu moga wchodzic do umbry podobnie jak garou, a nawet korzystaja, o zgrozo, z caernow. To tyle.
Pozdr
ShpaQ

Rodzinka Wschodu to w ogle jest jakas totalna zwalka. Ja wiem, ze one potrafia takie rzeczy, tyle, ze nie zaliczam tego settingu do WoD. Jest zbudowany na zasadzie odwrotnosci do tego, do czego przyzwyczajano nas przez wszystkie wczesniejsze systemy, a ja nie lubie oryginalnosci na sile. Poza tym jest ogolnie wiadome, ze nie lubie kultury wschodu (a dokladnie to japonskiej, chinskiej i takich tam (tylko mi nie mowice jak bardzo one sa rozne, bo mniej wiecej wiem, po prostu mnie to nie pociaga). Tak czy inaczej nie zawracam sobie w ogole glowy tamtymi rejonami (nawet jak wprowadzalem postac Akashica to nie mial wiele wspolnego z tamtymi rejonami .
Pozdrowka
Dox

Pajęczyna - a zwłaszcza pomysł z dostrzeganiem utknietego jedynie pod warunkiem odpowiedniej wysokości gnozy jest super . Że też sam na to nie wpadłem . Zawsze bardziej wyobrażałem sobie barierę bardziej w formie błony komórkowej - selektywnie przepuszczalnej - ale pajęczyna jest świetna również.
I teraz tak - lustra jako brama. Dużo bardziej podoba mis ię przechodzenie przez barierę u niedźwiadków . Po prostu chcesz przejść i przechodzisz. Po co garou, jako istotom w rodzaju duchów brama - i to jeszcze taka jak lusterko. Zrozumiałbym to, gdyby w barierze były miejsca gdzie łatwiej jest przejść - coś w rodzaju furtek. Stawiałoby się tam lustro, żeby jeszcze ułatwić przejście i hop, witamy w świecie duchów. Tymczasem lusterko wystaczy nosić przy sobie, żeby w każdej chwili wejść do Umbry. Trochę śmieszne moim zdaniem.