Zrodzony z fantastyki

 
Thorik
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 171
Rejestracja: pn lip 25, 2005 3:47 pm

Sposoby na Molocha

ndz sie 28, 2005 9:54 pm

Cześć, w Neuroshimę gram od niedawna, ale gra jest dlam nie po prostu zaje... no. Mam jednak pytaneczko, czy według was można pokonać Molocha (jak patrzę na staty jego maszyn to normalnie dziwię się, że moja postać nie wskoczyła jescze do Missisipi...)? A jeśli już to jak?
Nie chodzi mi tu o myśli typu: "to proste. Bierzesz AK i dużo ołowiu. I karmisz Molocha ołowiem" itp. Chodzi mi o to, że mój MP raczej nie myśli o tym , że damy radę pokonać Molocha. Więc proszę o rady, takie że jak powiem pomysł MP, to jego śliczne gały się zakrwawią... Tak jak wtedy gdy używam suwaka... :wink:
 
Awatar użytkownika
Kerrasim
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 13
Rejestracja: ndz sie 28, 2005 6:42 pm

ndz sie 28, 2005 10:14 pm

z Molochem w Neuro jest tak samo jak z Chaosem w Warhammerze. On po prostu jest. CZy sądzisz że całe imperium powiesi/ utopi/itp. tylko dlatego, że nie mają szans z Chaosem?? Można wymyśleć 1001 sposobów jak zabić Molocha. np. skonstruować działa balistyczne strzelające pociskami EMP i zacząć go wyrzynać powoli za jego pomocą.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pn sie 29, 2005 1:33 am

Moloch to dośc kontrowersyjny element uniwersum Neuroshimy.

Jeśli jest aż tak potężny, jak wynika z opisów walk na Froncie czy statystyk jego maszyn, to już dawno poniwien był zniszczyć ludzkość.

Pytanie, czemu jeszcze mu się to nie udało?

Można by na ten temat dyskutować długo i namiętnie. Ja mam na ten temat własne, prywatne zdanie - ocenianie siły Molocha przez pryzmat logiki nie ma sensu.

Moloch jest tak naprawdę zahaczką fabularną, pozwalającą na prowadzenie przygód w określonej konwencji post-apoc, wytyczonej przez takie dzieła jak "Terminator", w której ludzie muszą walczyć o przetrwanie ze zdehumanizowanym, absolutnym złem, które sprowadziło ich świat do ruiny.
I nawet, jeśli jest nielogiczny - to się w tej kwestii sprawdza.

Owszem, można szukać rozwiązań - jak wspominany nieraz brak centralnego "mózgu" Molocha, przez co jego akcje są chaotyczne i nie skoordynowane na tyle, by uniemożliwić mu atak na masową skalę, a jedynie powolny rozrost.

Nie można też wprowadzać broni, zdolnej do walki z Molochem na skalę strategiczną, albo nawet operacyjną - jak omawiane już parę razy gigantyczne działo EMP. To nie pasuje do konwencji. Można jej poszukiwać, zgoda - niczym świętego Graala. Ale co by się stało, gdyby gracze w końcu ją znaleźli? Czy to nie uczyniłoby całej dalszej rozgrywki bezcelową?

Ja walkę z Molochem wyobrażam sobie jak skrzyżowanie partyzantki znanej nam z dzieł SF (jak Terminator) z partyzantką historyczną. Maszyny Molocha mogą wydawać się wielkie, opancerzone, i zdolne niszczyć nawet najtwardsze cele. Ale każdy z tych olbrzymów ma słaby punkt.
Wielkie pojazdy bojowe nie radzą sobie w warunkach miejskich - na terenie zagruzowanych miast już napewno. Mina lub dobrze umieszczony ładunek wybuchowy zerwie gąsienicę, unieszkodliwiając całą kolumnę maszyn. Z okien polecą ładunki zapalające i skarpety oblepione smołą i wypełnione trotylem (oglądaliście Szeregowca Ryana?). Większość współczesnych pojazdów bojowych ma ograniczone podniesienie i obnizenie lufy, uniemożliwiając np. ostrzeliwanie dachów i piwnic z bliskiej odległości (a wątpliwe jest, by Moloch produkował wiele oryginalnych zabawek, zamiast przerabiać stary, wojskowy sprzęt).

Zresztą "Ciężkie wsparcie" opisane w NS 1.0 wagą odpowiada współczesnym czołgom (a co z tym idzie, nie powinien przekroczyć jego gabarytów bez straty w opancerzeniu). Nie wiem, może Moloch wynalazł nowe sposoby zabezpieczania maszyn, ale jeśli w naszych czasach pojedyńczy człowiek może rozwalić czołg z granatnika przeciwpancernego, to tak samo można unieszkodliwić "ciężkie wsparcie" w NS.
Są zresztą inne sposoby. Smocze zęby, barykady, rowy przeciwczołgowe. Przejażdżka przez most (o ile jakiś stoi...) może się okazać ostatnią wyprawą dla takiej maszyny.

Poza tym, baza logistyczna uniemożliwia Molochowi przeprowadzenia ofensywy przy pomocy "ciężkiego wsparcia" na dużą skalę. Co prawda mob sprzęt dowozi mu bron i paliwo, ale wraz z rozciągnięciem się linii zaopatrzenia będą one tak bardzo narażone na ataki partyzantki (na które, nie oszukujmy się, mobsprzęt nie jest w żadnym stopniu odporny), że Moloch będzie zmuszony się cofnąć - albo stracić cenne maszyny.

Mobsprzęt łatwo jest oszukać - oparty jest zwykle na czujnikach ruchu lub termowizorach. Te pierwsze są na tyle czułe, by "dostrzec" poruszający się obiekt rozmiarów człoweka, i koniec. Nie wykryją natomiast faceta, który leży w bezruchu miedzy wydmami z karabinem przeciwsprzętowym.
Te drugie rodzaje czujników łatwo doprowadzić do szewskiej pasji, rozpalając w okolicy ogniska. Mobsprzęt przy odrobinie szczęścia zmarnuje całą amunicję na te "cele". Tej metody używali zresztą Serbowie w celu zmylenia amerykańskiego wywiadu z dużą skutecznością.
W dodatku gęsty dym o odpowiednich właściwościach (słyszałem, że wystarczą płonące opony, ale mimo wszystko obstawiałbym na jakieś substancje chemiczne) potrafi "przysłonić" obraz w podczerwieni i uniemożlwić tym samym wykrycie celu. Urządzenia generujące taki dym są używane współcześnie w wojsku do stawiania zasłon dymnych i myślę, że Chemik mógłby zacząć produkować podobne sybstancje na potrzeby walk na Froncie.

Poza tym wszystkie maszyny Molocha, poza tymi wykorzystującymi ludzkie mózgi lub SI, są ograniczone do pewnego zestawu algorytmów. Wątpliwe jest, by większość z nich dysponowała możliwością uczenia się. Zatem postępowanie tych maszyn zawsze będzie przewidywalne - jeśli uda nam się poznać chociaż w przybliżeniu te algorytmy, znaczy się. Maszynom brak kreatywnego myślenia, brak nieprzewidywalności, która cechuje ludzi. Maszyna będzie kierować się przesłankami, które zostały jej zaprogramowane, nie będzie miała "podejrzeń". Tym samym maszyny o wiele łatwiej wciągnać w pułapkę niż ludzi. Pewne kłopoty zaczną się jedynie przy maszynach o złożoności 3 lub więcej.

***

"Rzeźnika" z łatwością wyeliminuje się z odległości. Maszyna ta nie wiedzie to okopu i nie będzie mogła walczyc inaczej, jak na otwartej, płaskiej powierzchni - a żaden weteran frontu nie jest na tyle głupi, by walczyć w takich warunkach. Zresztą, proste "padnij!" wystarczy, by uniknąć śmierci, bo ostrza wirują metr nad ziemią. Czołgać się można nie wystając ponad to.

W opisie "Plujki" znajduje się oczywisty błąd - miotacze ognia są jak najbardziej skuteczne przeciwko pojazdom, chocby z tego powodu, że płonące paliwo z pewnoscią spenetruje wszelkie możliwe dziury i szczeliny w pancerzu, siejąć zniszczenie wewnątrz wrażliwych instalacji. Vide miotacze ognia stosowane przeciw czołgom w naszym świecie. Podobnie jak "Rzeźnika", "Plujkę" ograniczać będzie niewielki zasięg, ale też również ilosc paliwa - starczy go ledwie na kilka, góra kilkanaście salw.
Nie trzeba też wspominać, że szybko rozprzestrzeniający się ogień skutecznie oślepi maszyny Molocha korzystające z termowizji.

Mechmrówki mogą być upierdliwe (bedą zmuszać do zachowania pełnej czujności) ale sprytny Spec może zrobic wabia o ciepłocie ciała odpowiadającej ludzkiej. Poza tym istoty tych rozmiarów mogą mieć problemy z przekraczaniem cieków wodnych, będą też wpadać w proste pułapki (np. małe wilcze doły), co będzie łatwo słyszalne dla wartowników i umożliwi im unieruchomienie tałatajstwa.

Klaun to paskudztwo, ale paskudztwo dość tępe, jak mniemam. Wątpię, by dysponował wystarczającymi systemami namierzającymi, by dokładnie zidentyfikować cel podczas tych ułamków sekund zawisu głowicy w powietrzu. Będzie kierował się ciepłotą ciała, ruchem (te dwie rzeczy już omówiliśmy) jak i np. rozbłyskami płomienia i odgłosami wystrzału (tłumik, albo paczka petard dla zmyły, załatwi sprawę). Maszynka wystrzeli swoją głowicę, walnie w parę celi których nie ma. A potem? Klaun jest już bezbronny - trzeba go unieszkodliwić, zanim ucieknie - Moloch jako jedyny dobrze pojął istotę recyclingu.
Poza tym, spróbowałbym wyłączyć go z akcji jeszcze przed odpaleniem pocisku. Myślę, że algorytm Klauna będzie przewidywał zajęcie pozycji i odpalenie broni dopiero wtedy, gdy będzie mogła zadać maksimum strat - inaczej byłby kompletnie nieopłacalny. A to da nam trochę czasu na podejście do niego i wrzucenie mu miny magnetyczej na pancerz albo na gąsienicę. Inny sposób, to zagłuszyć komuniację - możliwe, że zdobywa dane o celach od innych maszyn.

Paskudy takie jak Matka i Wojownicy raczej kiepsko nadają się do działań zaczepnych. Czemu? Mają ograniczony zasięg i czas działania (24 godziny), oraz są bardzo wrażliwe na precyzyjne udeżenia. W warunkach wojny partyzanckiej sabotowanie linii zaopatrzenia jak i atak w Matkę z zasadzki nie powinien stanowić problemu (biorąc pod uwagę niską inteligencję i jakość czujników u Wojowników). w przypadku ataku na pozycje bronione przez Matkę można podesłać Molochowi jego własną specjalność - "puszkę Pandory" - wystarczy zdobyć jednego z Wojowników, wypchać materiałem wybuchowym, a potem wypuścić i czekać, aż zostanie wezwany do mamusi (można przeprogramować drania tak, by wybuch nastąpił w określonym momencie).
A gdy wystraszeni Wojownicy już się zakopią, nic trudniejszego, jak je znajdywać i niszczyć - jeden po drugim...

Wszystkie kroczące maszyny Molocha (a jest ich trochę) mają tą samą wadę - kończyny. Mogą się łatwo potknąć, szczególnie, jeśli nie zauważą przedmiotu (np. stalowa linka) lub wpadną w zagłębienie (zamaskowany dół). Skoro Ewoki mogły sobie poradzić z chicken walkerami, to i żołnierze z Frontu poradzą sobie z pokrakami Molocha.

***

Maszyny Molocha rozpisane w Podręczniku Łowcy też nie są jakieś wyjątkowo straszne. Zwykle mają wypunktowany szereg wad, które można łatwo wykorzystać.

Szczęki i Piły są jak miny - z tą tylko różnicą, że są od nich głupsze (bo mina przynajmniej wybuchnie wtedy, kiedy trzeba) i dysponują mniejszą siłą ognia. Jak dla mnie nie trzeba się nimi przejmować.

Łowcy to takie głupie "mięsko", tępe jak but. Najlepiej byłoby skupić uwagę na maszynie, która naprowadza Łowców na cele. Są z pewnością nieskuteczni podczas ataku na okopaną pozycję (zbyt dużo pułapek, w które może Łowca powpadać). Na otwartym polu, bez przygotowania - tylko ogień zaporowy. Dwa trafienia w maszkarę i po sprawie.

Obrońcy i Wartownicy mogą stanowić problem ze względu na ich ciężkie opanceżenie, ale niech to was nie zraża. Są powolne i mało zwrotne, a co z tym idzie, można je łatwo wymanewrować. Wystarczy ściągnąć ich ogień na jeden cel, po czym zaatakować skurczybyka od tyłu. Może i są inteligentne, ale się nie rozdwoją. Grunt, to szybkość - za nim dotrze ich wsparcie, musi być po wszystkim.
Poza tym, jeśli istnieje taka możliwość - najlepiej omijać je, i udeżać w najsłabiej bronione punkty przeciwnika. Lini Maginota też nie wzięto szturmem.
Poza tym Obrońcy, jeśli służą do eskortowania maszyn, zwykle zbytnio spowalniają konwój, który może wtedy być łatwym celem dla szybkich ataków. Wystarczy czasu, by przeanalizować trasę przemarszu, wezwac posiłki i przygotować zasadzkę.

Pająki to też popierdułki o których nie warto wspominać. Nie do zastosowania przez Molocha w walce frontowej.

Natomiast co do największego straszaka na graczy, Juggernauta - to tak naprawdę jest pikuś. Sumaryczne obrażenia w postaci 9 lekkich? To ledwo jeden M2HB albo Bazooka. Już Wartownik jest gorszy. Miotacze ognia maja tylko 20 metrów zasięgu, poza tym ograniczone paliwo. Na upartego można wmówić MG, że Juggernauta da sie jak najbardziej uszkodzić waląc w pancerz - bo nie wyobrażam sobie jakby musiał by wytrzymały, a każdy pancerz ma słabe punkty. Ale nawet jeśli nie pancerz, to gąsienice wystarczą - już pieszczoszek sobie nie pojeździ.
A jak nie, zawsze pozostaje element ludzki. Proponowałbym rusznicę przeciwsprzętową, ostrzał z okopanej pozycji z kaemu lub materiały wybuchowe. +70% do trafienia da się obejść majac sztuczkę snajper, lub odpowiednim nasileniem ognia (w NS 1.5 są zasady przenoszenia ognia, które chyba to umożliwiają). Zresztą, granat obronny można podrzucić draniowi prosto na pancerz, nie trzeba się martwic o zbytnią precyzję trafienia, 5m zasięgu krytycznych obrażeń (z tego, co pamiętam z NS 1.5) wystarczy, by go zdjąć.
Poza tym, najśmieszniejsza rzecz apropos tego dziadostwa jest taka, że jego rozmiar i niezgrabność, jak i brak jakiś manipulatorów czyni jego wysoki Spryt jak i zaawansowanie programu nieprzydatnym. O wiele bardziej bałbym się, gdyby tak sprytne było cos mniejszego i zwinniejszego, jak na przykład Łowca. Bo wtedy jeden Łowca starczyłby za gigerowskiego Aliena i przetrzebił całą drużynę.

Podsumowując - na Molocha nie trzeba super broni, by go pokonać. Trzeba tylko trochę pomysłowości.
Ostatnio zmieniony wt sie 30, 2005 12:08 am przez Gerard Heime, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Kerrasim
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 13
Rejestracja: ndz sie 28, 2005 6:42 pm

pn sie 29, 2005 9:01 pm

moloch to dziwna rzecz.... moim zdaniem drużynie nie powino sie dawać mozliwości jego zniszczenia bo za bardzo to by wpłyneło na świat gry.

A co do Juggernauta to na trójfikcjach V koles udowadniał że w spsób prosty jak drut mozna go rozwalić.

wystarczy stuczka sniper, dobra zręczność, dobra giwera (barreta mile widziana ;]) i odległość wystarczająca by nie być w zasięgu hego broni (juggernauta). Zwiększasz poziom obrażeń (+50%) + trafieni w ludzki korpus(+ 70%) + PT z odległości . A teraz to ułatwienia - 80 % (neutoshima 1,5) - 10% (z dobrej celności broni) wychodzi ok 30% + odległość. Jest to trudny strzał, ale ponieważ to będzie strzał snajperski idzie tu suwak (aby mieć snajpera trzeba miec min. 5 w karabiny) i z trudengo robi sie problematyczny co przy zręczności 18 daje nam wynik 16. Pozostaje nam tylko dobić drania
 
Thorik
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 171
Rejestracja: pn lip 25, 2005 3:47 pm

pn sie 29, 2005 10:34 pm

Tak, teraz już widzę że zniszczenie Molocha nie jest celem gry... bo by ją zniszczyło... Dziękuję Gerard Heime, że tobie tyle chciało się pisać? Jeszcze raz dzięki.
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

wt sie 30, 2005 12:17 am

Nie ma za co :)
Akurat miałem ochotę skorbnąć coś dłuższego.
Pewnie wziąłbym i zredagował ten tekst tak, żeby wyglądał na historię opowiadaną przez weterana z Frontu, ale nie miał bym gdzie go wrzucić - na Polterze nie ma działu poświęconego Neuroshimie :)

Co do juggera - nie chciało mi się robić tak precyzyjnych wyliczeń, ale z dobrą bronią wyłączenie go z akcji to betka - wystarczy stworzyć sobie postać snajpera.
 
Awatar użytkownika
beneq
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 796
Rejestracja: pn paź 10, 2005 4:39 pm

sob gru 24, 2005 12:11 am

Zgadzam się całkowicie z Gerardem, ale jeżeli miałbym zniszczyć Molocha to spróbowałbym spuścic na niego atomówke:):):)Jeżeli udałoby się ją skonstruować oczywiście.

pozdr beneq
 
Awatar użytkownika
Bulbin
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 68
Rejestracja: pt gru 30, 2005 11:31 am

sob gru 31, 2005 11:58 am

Moim zdaniem zabicie Molocha jest celem wszystkich ludzi, a więc zatem i graczy. fakt, że gdy okaże się, ze moloch został pokonany, to gracze żegnają sie ze swoimi postaciami.

Sposoby na molocha:

- atomówka (choć nie wiem co by się stało, gdyby moloch ją unieszkodliwił zanim by trafiła do niego, zrobiłaby więcej złego niż dobrego)
- mega bomba EMP (wszyscy elektronicy, chemicy i rusznikarze swiata łączcie się i twórzcie takie gówno)
- wykopanie wieeeeeelkch rowów na całej długości ameryki niedaleko frontu, a na dole, jakieś miny EMP ciągle zwiększające swoją ilość
- przesadzenie neodżungli na północ ( dyskusja na ten temat prowadzona jest w temacie "nowodżungla")
- A gdyby wykorzystywać maszyny przeciw molochowi?? Wyczekać aż stracą amunicję, pochwycić "żywe", przerobić i wysłąć na molocha, ciekawe czy by się zorientował?? do tego wyposarzyć w EMP, a gdyby się okzało że sie nie orieentuje to ukryć jakąś silniejszą bombkę??
- może obstrezlaś sk.... z morza? Czy ktoś to próbował? moze On nie przewidział tego?
- A może posłuchać pana Lotki? Może skombinować wieeeelki samolot, szybowiec, cepelin i razem z nim i jakąś większą bombką 9czemu nie atomową, a ludzie do schronu) zrzucić na niego??

Sposobów jest wieeele wiecej. TYlko próbować. Zachęcam wszystkich do próbowania. Moi gracze nie próbują, ale jak przeczytają tego posta to moze ich zachęce do walki na SWÓJ sposób.

pozdrawiam: Bulbin:):):) :razz: :razz: :razz:
 
Awatar użytkownika
Sobek_88
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 92
Rejestracja: pn gru 05, 2005 12:24 am

pn sty 02, 2006 6:33 pm

Moim skromnym zdaniem jest tylko jeden skuteczny, jednorazowy sposob zniszczenia molocha: Seria Rakiet z ladunkiem EMP. Dlaczego? Bo o ile pamietam, to w podreczniku jest cos o tym, ze molocha nie da sie niszczyc powoli, jezeli ma zginac na dobre to caly od razu. Tak wiec seria, fala rakiet EMP na powierchcnie calego molocha, wspomagane jakas atomowka(choc moim zdaniem wyprodukowanie takowej to nie taka prosta sprawa)

Jesli chodzi o Powsztrzymanie, czyli zatrzymanie go w obecnej pozycji i zapobiegnieciu rozprzestrzeniania sie na poludnie(albo chociaz zwolnieniu rozwoju), to sposoby wymienione przez Bulbina beda raczej skuteczne.
Chociaz ciekawym jest jeszcze pomysl smoczych zebow, o ktorych bylo chyba juz wspomniane.

pzdr CitronMan
 
Awatar użytkownika
beneq
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 796
Rejestracja: pn paź 10, 2005 4:39 pm

wt sty 03, 2006 1:59 pm

Bulbin pisze:
atomówka (choć nie wiem co by się stało, gdyby moloch ją unieszkodliwił zanim by trafiła do niego, zrobiłaby więcej złego niż dobrego)

Bulbin pisze:
mega bomba EMP (wszyscy elektronicy, chemicy i rusznikarze swiata łączcie się i twórzcie takie gówno)

Ciekawy pomysł ale moim zdanie mało realne jest żeby rusznikarze, elektronicy i inni fachowcy zjednoczyli się bo uważam, że ludzie w tym świecie jakoś nie szczególnie wykazująchęć do jednoczenia się(wyjątek stanowią Nowojorczycy, ale wyjątki potwierdzają regułę :razz: )I skąd wziąć ładunki na taki syff? :?
Bulbin pisze:
wykopanie wieeeeeelkch rowów na całej długości ameryki niedaleko frontu, a na dole, jakieś miny EMP ciągle zwiększające swoją ilość
Moloch raczej poradziłby sobie z jakimiś rowami. Uważam że ma na tyle potencjału intelektualnego żeby sobie poradził "dziurkami" :razz: Ponadto wymagałoby to wielkiego nakłąduy pracy i znakomitej oragnizacji a jak już wspomniałem ludzie jaokoś nie szczególnie garną się do pracy za darmo :wink:
Bulbin pisze:
przesadzenie neodżungli na północ ( dyskusja na ten temat prowadzona jest w temacie "nowodżungla")
Prosze tam zajrzeć by poznać moją opinie na temat tego sposobu walki z Molochem. 8)
Bulbin pisze:
A gdyby wykorzystywać maszyny przeciw molochowi?? Wyczekać aż stracą amunicję, pochwycić "żywe", przerobić i wysłąć na molocha, ciekawe czy by się zorientował?? do tego wyposarzyć w EMP, a gdyby się okzało że sie nie orieentuje to ukryć jakąś silniejszą bombkę??
Przejąłby je tak samo jak to zrobił na początku istnienia. Moloch to niesłychanie inteligentna bestia i bardzo szybko się uczy.Gdyby tylko przejął jedną z takich maszyn to...Ten sposób jest kompletnie nie trafiony :?

Reszta sposobów jest moim zdaniem średniej jakości :razz: Ale tylko krytykuje więc może pora na mój pomysł :wink: Moim zdaniem najlepszym sposobem na pokonanie Molocha jest skontaktowanie się z doktorem ...(nie wiem jak się on nazywa więc prosze napisać do mnie a wtedy edytuje ten post :wink: )Ponoć poznał Molocha lepiej niż ktokolwiek inny i pewnie zna jakieś słabostki tej maszyny. Wydaje mi sie że do tej pory nie ujawnił sie gdyż czekał aż ludzkośc dorośnie do zorganizowanej walki z agresorem. Jeżeliby Nowojorczycy przejęli stery i uporządkowaliby ten cały syff to doktor dołączyłby się do ruchu oporu a wtedy ludzkośc miałaby szanse w walce z tym monstrem :wink:

pozdr beneq :)
 
Awatar użytkownika
Pinio
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: sob lip 23, 2005 8:52 pm

sob lut 18, 2006 5:16 pm

Koniec mojej dłuższej absencji na tymże forum więc czas coś popełnić. Zaczynam od tego tematu, bo dotyka materii, która często, gęsto przetyka się w różnych dyskusjach :P A że mam co do niej swoje zdanie więc zadaję co następuje.

***

Sprawa miejsca i roli Molocha w realiach NS, jest jak wnioskuję z różnych wypowiedzi (nie tylko w ramach tego sabdżektu) sporna. Ale zacznijmy od początku...

***

Thorik pisze:
Więc proszę o rady, takie że jak powiem pomysł MP, to jego śliczne gały się zakrwawią... Tak jak wtedy gdy używam suwaka... ;)

Musicie mieć ciężkie przeprawy na sesjach :P

***

Koniec żartów.

Kerrasim pisze:
Można wymyśleć 1001 sposobów jak zabić Molocha. np. skonstruować działa balistyczne strzelające pociskami EMP i zacząć go wyrzynać powoli za jego pomocą.

beneq pisze:
Zgadzam się całkowicie z Gerardem, ale jeżeli miałbym zniszczyć Molocha to spróbowałbym spuścic na niego atomówke:)

Bulbin pisze:
atomówka (choć nie wiem co by się stało, gdyby moloch ją unieszkodliwił zanim by trafiła do niego, zrobiłaby więcej złego niż dobrego)
- mega bomba EMP (wszyscy elektronicy, chemicy i rusznikarze swiata łączcie się i twórzcie takie gówno) (...) - A może posłuchać pana Lotki? Może skombinować wieeeelki samolot, szybowiec, cepelin i razem z nim i jakąś większą bombką 9czemu nie atomową, a ludzie do schronu) zrzucić na niego??

Sobek_88 pisze:
Tak wiec seria, fala rakiet EMP na powierchcnie calego molocha, wspomagane jakas atomowka(choc moim zdaniem wyprodukowanie takowej to nie taka prosta sprawa)

To wziąłem na tapetę w pierwszej kolejności nie bez powodu. Pomysł na zarzucenie Molocha atomówką, czy działami EMP jest tak powszechny jak powszechne są dyskusje z rozwałką w tle. IMHO - rozwalenie sieci kompleksów zajmującą z 1/4 kontynentu za pomocą atomówki jest raczej rzeczą niepraktyczną i jakoś nieskuteczną. Bomba używająca jako siły niszczącej - rozrywanie wiązań wewnątrz jądrowych jest w stanie zniszczyć miasto a nie znaczną część kontynentu. Ładunki EMP wydawałyby się trafniejszym panaceum na Blaszaka, ale niszczą one jedynie elektronikę, którą można postawić na nogi, poza tym można się przed impulsem elektromagnetycznym dosyć łatwo zabezpieczyć. "Atomówka" również działa jak EMP - wybuch termojądrowy niesie kilka fal niszczących. Zniszczenie zatem jednego czy dwóch lokalnych centrów sieci Molocha słabo się kalkuluje. Dobra idźmy dalej...

***

Gerard Heime pisze:
Można by na ten temat dyskutować długo i namiętnie. Ja mam na ten temat własne, prywatne zdanie - ocenianie siły Molocha przez pryzmat logiki nie ma sensu.

Moloch jest tak naprawdę zahaczką fabularną, pozwalającą na prowadzenie przygód w określonej konwencji post-apoc, wytyczonej przez takie dzieła jak "Terminator", w której ludzie muszą walczyć o przetrwanie ze zdehumanizowanym, absolutnym złem, które sprowadziło ich świat do ruiny.

I nawet, jeśli jest nielogiczny - to się w tej kwestii sprawdza.

Czas zahaczyć trochę o fundamenty filozoficzne, że się tak wyrażę, istnienia Molocha. Śmierdziuch jako fabularna lokomotywa, jest najbardziej rzucającym się w oczy problemem, druga rzecz, to próby nadania temu konstruktowi fabularnemu jakiejś dozy realności a przynajmniej jej pozoru - to udało się IMHO osiągnąć, wprowadzając front w takim kształcie i wymiarze jak to podają autorzy systemu w podstawce. Chodzi o to, że front i różne maszynki Molocha, są czymś względem czego posiadamy jakąś intuicję, punkt odniesienia, dzięki któremu nie czujemy się tak obco stojąc w obliczu Megamaszyny. Chodzi mi o sam charakter frontu, militaria i temu podobne – znamy to z filmów, historii. Inaczej działania Molocha, jak i cele byłyby dla nas bardzo... "nieludzkie". Wpaja się użytkownikom systemu, że Moloch jest zdehumanizowanym monstrum, które prze we wszystkich kierunkach niosąc zgubę i zniszczenie, ale czy w swoich zamiarach i pewnych zachowaniach nie jest pewnym wynaturzeniem naszych ludzkich słabości? (wynaturzeniem to, też jest sporne, bo już nie raz ludzie dawali przykłady swojej (auto)destrukcyjnych zapędów). Jednak trudno mieć o "ludzkość" Molocha do kogoś pretensje - żeby w ogóle o czymś rozmawiać trochę antropomorfizmu siłą rzeczy gdzieś się zaplącze (chyba, że dyskutują matematycy - mówią o czystych (w pewnych granicach) abstrakcjach :P - bez urazy, taki żart). Zresztą geneza Molocha, sporo tłumaczy jeśli chodzi o jego kształt w NS - o ile pamiętam ma on jakieś korzenie w sieciach wojskowych i ichże superkomputerach... no comments are needed.

To wszystko po to aby uzasadnić, wątpliwy charakter Śmierdzucha jako pewnego realnego obiektu, prawdopodobnego, oglądanego przez pryzmat logiki właśnie. Bo jeśli chodzi o budowę fizyczną, to jest ona całkiem znośna. Sieć kompleksów mechatronicznych daje duże możliwości, w tym elastyczność, większą moc obliczeniową, decentralizację zawiadywania i jeszcze trochę by się znalazło :D. Co stoi w opozycji do:
Gerard Heime pisze:
Owszem, można szukać rozwiązań - jak wspominany nieraz brak centralnego "mózgu" Molocha, przez co jego akcje są chaotyczne i nie skoordynowane na tyle, by uniemożliwić mu atak na masową skalę, a jedynie powolny rozrost.
Tak naprawdę jest to kwestia otwarta, ale wchodzi się wtedy w szczegóły techniczne, więc raczej pozostawiam to na inną okazję.

Śmierdziuch jest ważny, i trudno sobie bez niego wyobrazić NS - niektórzy w ogóle takiego rozwiązania nie aprobują. Wydaje się, zatem, że Moloch nie jest czymś do zniszczenia - rzekomo napędzą zbyt dużo wątków, ale...

***

Bulbin pisze:
Moim zdaniem zabicie Molocha jest celem wszystkich ludzi, a więc zatem i graczy. fakt, że gdy okaże się, ze moloch został pokonany, to gracze żegnają sie ze swoimi postaciami.

i dalej
beneq pisze:
Moim zdaniem najlepszym sposobem na pokonanie Molocha jest skontaktowanie się z doktorem ...(nie wiem jak się on nazywa więc prosze napisać do mnie a wtedy edytuje ten post ;) )Ponoć poznał Molocha lepiej niż ktokolwiek inny i pewnie zna jakieś słabostki tej maszyny. Wydaje mi sie że do tej pory nie ujawnił sie gdyż czekał aż ludzkośc dorośnie do zorganizowanej walki z agresorem. Jeżeliby Nowojorczycy przejęli stery i uporządkowaliby ten cały syff to doktor dołączyłby się do ruchu oporu a wtedy ludzkośc miałaby szanse w walce z tym monstrem ;)

beneq. Chodzi Ci o Alluvacha?!

A więc mamy i zdanie na wskroś odmienne od juz przedstawionych. Można rzec to podejście tchnie jakimś większym optymizmem, jakimś heroizmem. Właściwie cała zabawa z Molochem, jest sprawą która według mnie nie wpływa tak silnie na konwencję gry jak to się zwykło przedstawiać. Rzecz w tym, że (jak wnoszę, z własnego doświadczenia i z wypowiedzi na tymże forum) Moloch pojawia się nie nazbyt często, sesje prowadzają graczy i MG po różnych bezdrożach NS, i częstokroć zapomina się o Molochu, a jego koniec, nie wpłynąłby negatywnie na atrakcyjność grania. Taki obrót sprawy położyłby kres pewnym nicią fabularnym, ale stworzyłby wiele nowych.

***

Zakończę stwierdzeniem, które trochę się chyba zdewaluowało, przez to, że wydaje się niby oczywiste, ale często pisząc, coś w temacie mam wrażenie, że powinienem o tym przypomnieć: wszystko w rękach graczy i MG – to od Waszej wyobraźnie zależy co i jak, można przecież w ogóle zarzucić mechanikę, i bawić się po swojemu, chyba chcecie się dobrze bawić przy grze :D W skrócie chodzi o nie robienie sobie zbędnych skrupułów, a zachowanie tych niezbędnych :P

Tematy powiązane, w których dałem pewne swoje pomysły co do kwestii poruszanych w powyższej wypowiedzi:
http://www.forum.polter.pl/n-s-army-vt23647.html
http://www.forum.polter.pl/druzyny-w-ne ... 23934.html
http://www.forum.polter.pl/rozmach-vt23648.html
http://www.forum.polter.pl/przyszlosc-w-ns-vt20159.html

z powyższych zwłaszcza "Rozmach" i "przyszłość w NS" trącą podobnym klimatem.

:P
Ostatnio zmieniony ndz lut 19, 2006 12:14 pm przez Pinio, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

ndz lut 19, 2006 11:31 am

Hmmm

Wiem ze zbluznie ale jedynie przelecialem wzrokiem powyzsze "dłuuuuuuugie" posty bo w chwili obecnej nie mam zabardzo czasu na czytanie ich do konca, ale jak bede mial chwilke to sie poprawie..

Obecnie mysle nad pomyslem Bazy wojskowej w ktorej specjalisci czesciowo z Posterunku czesciowo z calych Stanow tworza projekt 3HM (half human half machine) wktorym podczas badan nad kadłubami Juggernautów oraz innych maszynoludzkich zabawek molocha.. odkryto pewne mechanizmy pozalajace ludzkim umysłom kontaktowac sie z maszyną.. podczas badan udało sie odseparowac je i ulepszyc do tego stopnia ze taki kontakt moze nastepowac bez calkowietgo niszczenia umysłu ludzkiego (czyli mozg nie słuzy tylko jako wiazka neuronów slepo podpozadkowana maszynie)

W ten oto sposob naukowcy maja zamiar stworzyc istoty ktore mogły by swoja sila woli i umysły zblizajac sie do molocha wpływac na maszyny... a kto wie moze z czasem umysly ludzkie zintegrowane z maszynami byly by w stanie przejac stopniowo cały system Molocha...

Oczywiscie jest to bardzo niebezpieczne bo w ten sam sposb dziala Moloch.. probujac narzucic swoja wole ludziom...

Ale sam pomysl wydaje mi sie calkiem interesujacy ^^ własnie na nim planuje rozgrywac najblizsza kamapnie w walce z Molochem :]
 
Awatar użytkownika
Pinio
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: sob lip 23, 2005 8:52 pm

ndz lut 19, 2006 12:36 pm

Karczmarz pisze:
Wiem ze zbluznie ale jedynie przelecialem wzrokiem powyzsze "dłuuuuuuugie" posty bo w chwili obecnej nie mam zabardzo czasu na czytanie ich do konca, ale jak bede mial chwilke to sie poprawie..

Tą kwestią zajmie się Komisja Inkwizycyjno-Tolerancyjna (KIT). Pamiętaj bluźnierco, że tłumaczenie się, takie jest oszukiwaniem samego siebie :P Karczmarzu podaj piwo :beer: a zostanie Ci wybaczone :P

***

Co do pomysłu na sprzężenie umysłowości ludzkiej z "móżgami" maszyn, to mógłbym parę pomysłów podszepnąć. Jednak nie pytany nie będe sie narzucał.

***

<takie tam pomysły>

Zniszczenie Molocha, może się okazać, mniej korzystne niż przejęcie nad nim kontroli. Posiadanie takiej siły roboczej na zawołanie pozwoliłoby na wiele dobrych posunięć - przyśpieszenie i ułatwienie odbudowy świata, produkcję leków, utrzymanie czystości, logistyka... Cały myk w tym, jak nad tym zapanować, a przede wszystkim narzucić wolę ludzkości (przynajmniej społeczności dawnych stanów). Pomijam już kwestię, dogadania się co do treści i formy tej woli, którą trzeba by było sformułować, a właściwie formułować ciągle. Wiele grup chciałoby mieć Molocha na własne rozkazy. To jest grząski temat.

Inne rozwiązanie, tp dogadanie się z Blaszakiem. Zdaje się to sprawą jeszcze trudniejszą, bo wymaga zrozumienia jego dążeń, a to też jest kwestią dyskusyjną.

</takie tam pomysły>
 
Scelton
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: śr cze 09, 2004 9:20 pm

ndz lut 19, 2006 1:02 pm

Pinio pisze:
Zniszczenie Molocha, może się okazać, mniej korzystne niż przejęcie nad nim kontroli. Posiadanie takiej siły roboczej na zawołanie pozwoliłoby na wiele dobrych posunięć - przyśpieszenie i ułatwienie odbudowy świata, produkcję leków, utrzymanie czystości, logistyka... Cały myk w tym, jak nad tym zapanować, a przede wszystkim narzucić wolę ludzkości (przynajmniej społeczności dawnych stanów). Pomijam już kwestię, dogadania się co do treści i formy tej woli, którą trzeba by było sformułować, a właściwie formułować ciągle. Wiele grup chciałoby mieć Molocha na własne rozkazy. To jest grząski temat.



Pinio historia lubi się powtarzać. Załużmy, żę zapanowaliśmy nad "blaszakiem", IMO po jakimś czasie i tak by znalazł sposób na zniszczenie ludzi.


Pinio pisze:
Wiele grup chciałoby mieć Molocha na własne rozkazy.


A jeszcze więcej chciałoby się go pozbyć raz na zawsze z samej obawy.


Pinio pisze:
Inne rozwiązanie, tp dogadanie się z Blaszakiem. Zdaje się to sprawą jeszcze trudniejszą, bo wymaga zrozumienia jego dążeń, a to też jest kwestią dyskusyjną.


Sczerze jakoś sobie tego nie wyobrażam.Choć jak to mówią najciemniej pod latarnią. Ludzkość walczy cały czas z Molochem, a nie pomyślała jeszce od dyplomacji.
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

ndz lut 19, 2006 4:37 pm

Hmmm

Przejęcie kontroli nad Molochem to gut idea.. napewno lepsza niz strzelanie w niego Nuklearkami...

Tak jak jato widze wydaje mi sie calkiem logiczne.. Moloch to system... pewien system operacyjny wedłog ktorego dziala cala maszyna.. jest zgrany i dazy do jednego celu.. tzn ze jest jakis głowny proces administracji calym molochem... nie ma jednego miejsca ale jest jeden program mozna by tak powiedziec.

Hakerzy probuja ten program unieszkodliwic i poznac za pomoca innych programow. Ja proponuje go rozgryzc i podpozadkowac za pomoca zintegrowania z mózgiem człowieka. Powiedzmy ze w Windowsie zrzucasz opcje "autoodtwarzania" danego pliku za pomoca danego programu i juz go odpala... tak wrzucasz molochowi systematycznie "autoprogramy" zlecane przez ludzi az Maszyna przestanie kontrolowac sama siebie a nad poszczegolnymi procesami zaczna panowac ludzie których umysły sa połaczone w mechaniczny sposob z "systemem operacyjnym" Molocha..
 
Scelton
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: śr cze 09, 2004 9:20 pm

ndz lut 19, 2006 5:01 pm

Karczmarz pisze:
Przejęcie kontroli nad Molochem to gut idea.. napewno lepsza niz strzelanie w niego Nuklearkami...

Tak jak jato widze wydaje mi sie calkiem logiczne.. Moloch to system... pewien system operacyjny wedłog ktorego dziala cala maszyna.. jest zgrany i dazy do jednego celu.. tzn ze jest jakis głowny proces administracji calym molochem... nie ma jednego miejsca ale jest jeden program mozna by tak powiedziec.


Wszyscy próbują zniszczyć Molocha, czym tylko się da. IMO pomysł mija się z celem. A dlaczego bo Moloch to jednak podstawa NS, na nim przynajmniej w moim mniemaniu opiera się cały świat. Większość akcji toczy się wokół niego.

Pytanie moje do was.Co się stanie, gdy wreszcie ludzkość wygra z maszynką? Jak wtedy wygladała by gra?
 
Awatar użytkownika
Pinio
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: sob lip 23, 2005 8:52 pm

pn lut 20, 2006 1:08 am

Scelton pisze:
Pinio historia lubi się powtarzać. Załużmy, żę zapanowaliśmy nad "blaszakiem", IMO po jakimś czasie i tak by znalazł sposób na zniszczenie ludzi.

Jest to prawdopodobne i nie należy bagatelizować, takiego biegu wydarzeń. Inną rzeczą, jest cel jaki przyświeca Molochowi, i tak gwoli ścisłości nic o tym nie wiemy. Podstawka daje nam ogląd sytuacji, jedynie z ludzkiej perspektywy i choć łatwiej sobie wyobrazić, Molocha jako zło totalne, to podpowiadam również, inną możliwość. Z drugiej strony to co możliwe to nie to samo co prawdopodobne :D Historia lubi się powtarzać, ale nie musi, a że jest to podejście rzadziej preferowane, więc może swoją oryginalnością uatrakcyjni rozgrywkę - jesli już zaimplementuje się takie rozwiązanie na sesji :D

Scelton pisze:
A jeszcze więcej chciałoby się go pozbyć raz na zawsze z samej obawy.

Masz rację, i nie ma się co dziwić, strach i lęk łatwiej wywołać i podsycać, niż zrozumienie i dobrą wolę, ale trudniej je dłużej uzasadniać, z tego względu upadają dyktatury (tak mi przyszło do głowy ni stąd ni zowąd). Zresztą próby pokojowego podejścia byłyby odskocznią od ciągłej walki i beznadziei, co wbrew pozorom mogłaby tchnąc jakieś ożywienie w ludzi, tym bardziej im bardziej owocna okazywać się będzie ta droga. Moloch też dostaje od ludzi po tyłku, więc nie koniecznie musi mu chociaż tymczasowy rozejm przeszkadzać. I znowu molochowa antropomorfizacja, ale przed nią niezwykle trudno uciec, jeśli w ogóle się da :D

Wszystko właściwie rozbija się o to co zawsze, czyli o dobrą wolę z obu stron. A to już sobie każdy na sesji sam może rozstrzygnąć. Chyba, że dyskutujemy o możliwie realistycznych scenariuszach: co by było gdyby NS było przyszłością USA. Ale to chyba inna bajka. Chociaż chętnie podyskutuję.

O podobnym problemie pisałem w temacie:
http://forum.polter.pl/przyszlosc-w-ns-vt20159.html

***

Karczmarz pisze:
Przejęcie kontroli nad Molochem to gut idea.. napewno lepsza niz strzelanie w niego Nuklearkami...

Czyżbym znalazł bratnią duszę ;) Trochę podobnego podejścia wyczuwam.

Karczmarz pisze:
Tak jak jato widze wydaje mi sie calkiem logiczne.. Moloch to system... pewien system operacyjny wedłog ktorego dziala cala maszyna.. jest zgrany i dazy do jednego celu.. tzn ze jest jakis głowny proces administracji calym molochem... nie ma jednego miejsca ale jest jeden program mozna by tak powiedziec.

Hakerzy probuja ten program unieszkodliwic i poznac za pomoca innych programow. Ja proponuje go rozgryzc i podpozadkowac za pomoca zintegrowania z mózgiem człowieka. Powiedzmy ze w Windowsie zrzucasz opcje "autoodtwarzania" danego pliku za pomoca danego programu i juz go odpala... tak wrzucasz molochowi systematycznie "autoprogramy" zlecane przez ludzi az Maszyna przestanie kontrolowac sama siebie a nad poszczegolnymi procesami zaczna panowac ludzie których umysły sa połaczone w mechaniczny sposob z "systemem operacyjnym" Molocha..

Hmm... I tutaj jeśli bym chciał coś dodać, to mogę zacząć nudzić :P

Przyjmując, że Moloch jest niejako tą siecią połączonych kompleksów fabrycznych, militarnych, badawczych i miał dostęp do wysokich technologii, to typowy układ: procesor-pamięć-program może i we wczesnym stadium rozwoju używany, ale jak sądzę szybko został zarzucony, dla innych wydajniejszych form komputeryzacji. Tutaj przede wszystkim wiązałbym pomysły z decentralizacją jednostki głównej, tego, co w von Neumann'owskiej architekturze nazywane jest CPU, i nadania jej charakteru sieci neuronowej, czyli sztucznej sieci neuronowej w makroskali. Powód jest trywialny: komputery zbudowane, tak jak nasze domowe, nie myślą, wykonują jedynie zaprogramowane instrukcje. Ich częstokroć nieprzewidywalne zachowanie wiąże się jedynie z niedoskonałością programów, i z faktem, że przy skali 90 nm jaką osiągają współczesne tranzystory zaczynają grać znaczniejszą rolę efekty kwantowe. (dla ciekawych – istnieje technologia wyrobu mniejszych tranzystorów koło 60 nm, ale w takim wypadku zjawiska kwantowe zaczynają destabilizować zbyt bardzo pracę tranzystorów i w ogóle układów opartych o tą skalę – to jest w końcu ledwie koło 600 Å – czyli wielkości jąder atomowych – stąd coraz mniejsza sprawdzalność empirycznego prawa Murphy'ego i próby nowymi podejściami). Pomijam fakt implementacji sztucznych sieci neuronowych na komputerach klasycznych, gdyż jak sądzę, wiąże się to tak czy inaczej z ograniczeniami tych drugich. Natomiast owe sieci realnie posiadają umiejętność uczenia się. Przykładowo, jeśli program w komputerze nie przewiduje jakiegoś zdarzenia, to nie potrafi na nie poprawnie zareagować, nawet jeśli zdarzenie jest niezwykle podobne, do zrozumiałego dla programu – sztuczne sieci neuronowe potrafią (po etapie nauki) rozpoznać takie zdarzenie.

Pinio pisze:
Co do pomysłu na sprzężenie umysłowości ludzkiej z "móżgami" maszyn, to mógłbym parę pomysłów podszepnąć. Jednak nie pytany nie będe sie narzucał.

Wybaczcie nie wytrzymałem :D Chociaż, żeby nie zostać posądzonym o niesłowność - raczej odniosłem się do wypowiedzi i przedstawiłem pewien problem, a nie podałem jakieś pomysły na rozwiązania.

Tak czy inaczej u Molocha zakłada się istnienie sztucznej inteligencji, i jakiej by ona nie przybrała formy, to pomysł przejmowania nad nią władzy umysłem nie jest zupełnie bezpodstawny.

Podany „mechaniczny” sposób połączenia umysłu ludzkiego z maszyną poprawiłbym na sprzężenie zwrotne ale tutaj pojawiłby się kolejny stek naukowych dziwadeł o jakich wiem lub zaszłyszałem (lub zaczytałem) :D Tego może na razie Wam oszczędzę.

***

Scelton pisze:
Pytanie moje do was.Co się stanie, gdy wreszcie ludzkość wygra z maszynką? Jak wtedy wygladała by gra?

Choćby jak w Falloucie :D Rzecz jasna nie porównuję obu światów, bo się różnią, ale nie na tyle, aby nie być zbliżonymi. Może moje podejście wynika, z faktu, że na sesjach w których brałem udział (przyznam, że niewiele ich miałem – jestem raczej teoretykiem :P w tej kwestii – staram się starannie czytać posty i ewentualnie korzystać z własnego ubogiego doświadczenia) może z dwa razy wypłynęło pojęcie: Moloch, ale ani razu w znaczącej dla fabuły roli – tylko jako takie wtrącenie a propos czegoś. To zaś, że NS opiera się na walce ludzi z Molochem, nie znaczy, że jak jego zabraknie, to skończy się gra. To po co ludzie walczą, żeby nie mieć po co żyć. W końcu jakieś nadzieje im przyświecają. Takie podejście wymaga rzecz jasna większego wysiłku trzeba się zastanowić co dalej... Ale nie wiem czy po rozwaleniu Śmierdziucha zostałoby graczom tylko wyrzucenie kart postaci do kosza. Zresztą już o tym gdzieś pisałem. Tak dla przykładu: w Teksasie mało się mówi o Molochu i jakoś tam ludzie żyją i mają swoje problemy - nie potrzebują "zahaczki" fabularnej.

***

Teraz ważne.

Zdaję sobie sprawę, że pewne elementy tego postu, mogą zostać odebrane jako przechwałki, przemądrzanie się. Odwołuję się jednak do Waszej dobrej woli i zrozumienia :D Nie to było celem który mi przyświecał. Po prostu lubię dzielić się wiedzą i jeśli mogę zarzucić jakąś ciekawostkę, to robię to z przyjemnością. Kryje się tu może też, jakaś wewnętrzna potrzeba pokazania się, ale staram się aby to mną nie powodowało. Miłe zaś jest gdy się okazuje, że kogoś to zainteresowało. Nie uznaję się za specjalistę w tych dziedzinach – niektóre rzeczy studiuję, a inne ledwie gdzieś zasłyszałem, więc nie gwarantuję, naukowej poprawności tych wywodów.

Z góry dziękuję za wyrozumiałość.
Ostatnio zmieniony pt kwie 28, 2006 12:11 pm przez Pinio, łącznie zmieniany 5 razy.
 
Awatar użytkownika
Karczmarz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1000
Rejestracja: pn sie 08, 2005 11:27 am

pn lut 20, 2006 7:30 am

Hmmm

Zniszczenie molocha w NS oczywiscie ze mi ja sie z celem.... Bo "istota NS"...

Co nie zmienia faktu że postacie BohaterowGry.. oraz cale szeregi NPCów i Organizacji w świecie Neuro mają na to sposoby i to nie przeszkadza zeby obmyslac plany i metody zniszczenia Molocha.... nikt nigdy nie powiedzial ze BG ma sie to kiedykolwiek udac :P
 
Scelton
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: śr cze 09, 2004 9:20 pm

pn lut 20, 2006 3:51 pm

Pinio pisze:
Choćby jak w Falloucie


Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że NS jest strasznie podobna do Fallouta i nie ma w niej żadnej "świeżości".
 
Awatar użytkownika
beneq
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 796
Rejestracja: pn paź 10, 2005 4:39 pm

pn lut 20, 2006 7:00 pm

Scelton pisze:
Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że NS jest strasznie podobna do Fallouta i nie ma w niej żadnej "świeżości".


Chyba będe zmuszony się z Toba nie zgodzić Scelton :wink: Dlaczego nie ma w niej żadnej świeżości? Oczywiście nie twierdze, że Neuroshima nie była inspirowana Falloutem bo sporo po nim przejęła, choćby postapokaliptyczny świat, w którym jest obsadzona. Jednakże zbliżające się widmo zagłady ludzkości w postaci Molocha i może Neodżungli jest, jakby to powiedzieć, świeże :razz: . Następnym "świeżym" elementem Neuroshimy jest jasne wykreowanie charakteru i dążeń poszczególnych osad ludzkich, a tego w Falloucie zabrakło. Jest jeszcze wiele szczegółów czyniących Neuroshime różną od Fallouta jak choćby osoba Alluvacha, czy różnorodność religii i sekt utworzonych w tym świecie. Długo by tu wymieniać ale ja chciałem tylko zaznaczyć, że Neuroshima nie jest tylko udoskonalonym odbiciem Fallouta tylko nowym systemem, który tylko przejął kreacje świata od swojego poprzednika...

pozdr beneq :wink:
 
Scelton
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: śr cze 09, 2004 9:20 pm

pn lut 20, 2006 7:29 pm

beneq pisze:
Następnym "świeżym" elementem Neuroshimy jest jasne wykreowanie charakteru i dążeń poszczególnych osad ludzkich, a tego w Falloucie zabrakło.


A Vaulty? Jasne wykreowanie charakteru? Dążenia poszczególnych osad?
posterunek ot taka ostoja ludzkośći, która próbuje "coś" zrobić. Nowy Jork, niech będzie też coś tam robi. A reszta? Vegas-zabawa, Detroit-zabawa i wyścigi samochodów mimo wszystko. Napisałem dwa złe i dwa dobre przykłady- zakładając, że 'dążeniem osad' jest zbawienie ludzkości.

beneq pisze:
Jednakże zbliżające się widmo zagłady ludzkości w postaci Molocha i może Neodżungli jest, jakby to powiedzieć, świeże


Niech będzie, żę świeże. Jednak nie przemyślane, chodzi mi o strategię Molocha po wojnie, ale to już temat na dłuższą dyskusje.

beneq pisze:
Długo by tu wymieniać ale ja chciałem tylko zaznaczyć, że Neuroshima nie jest tylko udoskonalonym odbiciem Fallouta tylko nowym systemem, który tylko przejął kreacje świata od swojego
poprzednika...


"Świeżość" to moje zdanie i jak to zwylke wiadomo zdania nie zmienie.
Pytanie jeszcze do którego Fallota nawiązujemy?
 
Awatar użytkownika
beneq
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 796
Rejestracja: pn paź 10, 2005 4:39 pm

pn lut 20, 2006 8:49 pm

Scelton pisze:
A Vaulty? Jasne wykreowanie charakteru? Dążenia poszczególnych osad?
posterunek ot taka ostoja ludzkośći, która próbuje "coś" zrobić. Nowy Jork, niech będzie też coś tam robi. A reszta? Vegas-zabawa, Detroit-zabawa i wyścigi samochodów mimo wszystko. Napisałem dwa złe i dwa dobre przykłady- zakładając, że 'dążeniem osad' jest zbawienie ludzkości.


No właśnie! W powyższym cytacie sprecyzowałeś pokrótce charakter poszczególnych osad i ich dążenia( jakie dążenia to nie ma znaczenia). Chodzi o to, że w Falloucie takiego czegoś nie ma. Jesteś w stanie podać Falloutowe odpowiedniki miast, które wymieniłeś?

Scelton pisze:
Pytanie jeszcze do którego Fallota nawiązujemy?


Do 2 rzecz jasna. W jedynke nie grałem, a Bractwo Stali nie przypadło mi do gustu.

pozdr beneq :)
 
Scelton
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: śr cze 09, 2004 9:20 pm

pn lut 20, 2006 10:10 pm

Scelton pisze:
Napisałem dwa złe i dwa dobre przykłady- zakładając, że 'dążeniem osad' jest zbawienie ludzkości.


Dla mnie to jest ważne - walka o życie a nie zabawa.W tej sprawie można by powiedzieć, że przetrawnie jakiej kolwiek wioski i plemiena jest dążniem.

beneq pisze:
Jesteś w stanie podać Falloutowe odpowiedniki miast, które wymieniłeś?


Teraz to ci nie powiem, nie sięgam pamięcią.No, ale coż chyba raczej nie.
 
Awatar użytkownika
Pinio
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: sob lip 23, 2005 8:52 pm

wt lut 21, 2006 12:00 am

Pinio pisze:
Moloch pojawia się nie nazbyt często, sesje prowadzają graczy i MG po różnych bezdrożach NS, i częstokroć zapomina się o Molochu, a jego koniec, nie wpłynąłby negatywnie na atrakcyjność grania.
(*)
Karczmarz pisze:
Zniszczenie molocha w NS oczywiscie ze mi ja sie z celem.... Bo "istota NS"...
(*)
Scelton pisze:
A dlaczego bo Moloch to jednak podstawa NS, na nim przynajmniej w moim mniemaniu opiera się cały świat. Większość akcji toczy się wokół niego.
(*)


Strasznie stanowczo - zauważyłem - stawiamy dosyć definitywne twierdzenia, w materii, szczerze powiedziawszy otwartej. Bo zależnej od osobistego podejścia do gry i wyobrażenia sesji :D Trochę ta dyskusja rozgorączkowana :P

Ktoś nie obyty, może się zniechęcić, do systemu, w którym coś musi być, lub nie, inaczej jak nie sami autorzy to forumowicze pojawią się gdy będzie uprawiał swoje herezje na sesji i wymierzą mu karę :P Pomimo, że mieścimy się w temacie, to trochę przesunęliśmy środek ciężkości na przekomarzanie się, czyja konwencja gry jest właściwsza. Emocje jednak to nie tylko zły prognostyk - widać, temat jest interesujący :D

***

Scelton pisze:
to moje zdanie i jak to zwylke wiadomo zdania nie zmienie.

Imponujesz mi zatem. Znaszli wszystkie strony medalu?! (nie miej za złe, tego wtrącenia - nie chcę, aby było ironiczne)

***

Może troszkę podsumowań, tak, żeby się nie pogubić?!

Od początku pojawiły się dwa nurty: Moloch - do rozwalenia i Moloch - fabularny fundament - czyli nie do ruszenia. Każdy pisał o tym po swojemu, czasem bardziej ortodoksyjnie, czasem mniej. Pojawiło się też, czasem mało, czasem dużo: konkretnych rozwiązań "sposobów na Molocha". To miało chyba bardziej konstruktywny charakter - IMHO. Ale trzeba przyznać, że sama polemika odnośnie zasadności położenia kresu Molochowi, wywoływała sporo nowych pomysłów. Teraz nadszedł Fallout - jako ostateczny wyznacznik post-apokaliptycznego realizmu :P

Potraktujcie to jako swoistą prowokację, a raczej przerywnik - nie chcę nikogo obrażać, ani krytykować (w negatywnym znaczeniu). Ot taki żart - mam nadzieję, że nie za ostry - czasem brak mi wyczucia :) Może pozwoli ochłonąć i da do myślenia.

__________

(*) - wybór cytatów, w tym forumowiczów, nie jest podyktowany żadnymi animozjami, jedynie pokazuje różne podejścia
__________

PZDR
 
Scelton
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 418
Rejestracja: śr cze 09, 2004 9:20 pm

wt lut 21, 2006 3:51 pm

Pinio pisze:
Scelton napisał:
to moje zdanie i jak to zwylke wiadomo zdania nie zmienie.

Imponujesz mi zatem. Znaszli wszystkie strony medalu?! (nie miej za złe, tego wtrącenia - nie chcę, aby było ironiczne)


Oczywiście, że nia znam.Ale zawsze muszą występować dwa stanowiska.No coż, po prostu takie mam odczucia a przyjmniej na razie.
IMO NS wiele zapożyczyła od Fallouta, chodzi mi o sam świat, skażenia itp.
Mogłem to powiedzieć wcześniej, no ale trudno.Dodam jeszcze, że "zapożyczyła" wiele z innych zródeł.


Pinio pisze:
Trochę ta dyskusja rozgorączkowana


Ja bym powiedział aktywna.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

śr lut 22, 2006 2:14 pm

Bulbin pisze:
- atomówka (choć nie wiem co by się stało, gdyby moloch ją unieszkodliwił zanim by trafiła do niego, zrobiłaby więcej złego niż dobrego)


Musisz znaleźć punkt centralny. W przypadku sieci rozproszonej (były takie głupoty wypisywanie w NS1.0) pojedynczy atak nuklearny nic ci nie da oprócz chwili spokoju na wybranym obszarze (zakłócenia komunikacji). W przypadku wojskowej sieci rozproszonej nie masz co liczyć na więcej niż kilkadziesiąt sekund.

Bulbin pisze:
- mega bomba EMP (wszyscy elektronicy, chemicy i rusznikarze swiata łączcie się i twórzcie takie gówno)


Fascynujące czym ją zasilisz, w jaki sposób uzyskasz na tyle wysoką moc, żeby objąć całe terytorium Molocha i w jaki sposób dostarczysz ją na środek jego terytorium. O skonstruowaniu nawet nie wspomnę.

Bulbin pisze:
- może obstrezlaś sk.... z morza? Czy ktoś to próbował? moze On nie przewidział tego?


Tymi okrętami floty, które zostały zniszczone, czy tymi które cierpią na braki paliwa i części zamiennych?

Pinio pisze:
Natomiast owe sieci realnie posiadają umiejętność uczenia się. Przykładowo, jeśli program w komputerze nie przewiduje jakiegoś zdarzenia, to nie potrafi na nie poprawnie zareagować, nawet jeśli zdarzenie jest niezwykle podobne, do zrozumiałego dla programu – sztuczne sieci neuronowe potrafią (po etapie nauki) rozpoznać takie zdarzenie.


Jeśli ktoś dla nich wprowadzi dane z długiego okresu oraz przewidzi większość występujących czynników wpływających na problem. Jakbyś się starał nawet czegoś tak relatywnie prostego jak kurs jednej firmy nie zdiagnozujesz niezależnie od posiadanych zasobów, z uwagi na niepoliczalność czynników.
Tym bardziej, że w chwili obecnej SSN wyszły już z mody i stosowane są rozwiązania hybrydowe.
Co do tego co pisałeś wcześniej - technologia ULSI pozwala na konstrukcję tranzystorów odpowiedniej wielkości, masz zdecydowanie nieaktualne dane.
 
Awatar użytkownika
Pinio
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: sob lip 23, 2005 8:52 pm

czw mar 09, 2006 10:25 pm

Chciałem odpisać już wcześniej ale jakoś tak nie wyszło. Na paczątku miałem zamiar solidnie się przygotować, do repliki na zarzuty Szczura, skądinąd po części trafnych, ale postanowiłem nie produkować elaboratów i zgrywać mądralę :P Dłuższy czas pozwolił mi też odrzucić złośliwości na bok, które korciło mnie aby umieścić.

***

Mam nauczkę i nie będę się opierał na wypowiedziach pewnego mojego wykładowcy. Chodzi mianowicie, o te nięszczęsne tranzystory. Nie siedzę, w temacie po uszy, a to co powiedziałem to tyle ile akurat miałem w głowie i strzeliłem bez sprawdzenia. Gdybym cofnął czas mógłbym wspomnieć o ULSI, czy też projektowanej GSI (o ile heliopedia nie kłamie), pamięciach asocjacyjnych, procesorach opartych na DNA, spintronice, i trochę namieszać w głowach informatyką kwantową... ale, nawet teraz, to jedynie jeśli powstanie jakiś odzew :D Zreszta nie mienię się znawcą - dopiero się uczę i chyba tak mi zostanie do końca.

Co do ULSI, to IMHO, nie jest to technologia, tylko określenie skali integracji układów scalonych - dla mnie to bardziej jest pojęcie charakteryzujące budowę scalaków (ich upakowania). Ale może się mylę (choć czytać książki umiem) poprawcie mnie jakby co.

W pewnym sensie jednak nie pomyliłem się, mianowicie jeśli chodzi o ciągnięcie minaturyzacji bez końca. I nie chodzi tylko o to, że nagle nie będzie można zrobić tranzystora mniejszego niż atom, ale zjawiska kwantowe (tutaj np. dekoherencja stanu z otoczeniem) naprawdę staną na przeszkodzie, choć nie przy tej skali jaką podałem - wszak Intel już produkuje tranzystory w technologii 45 nm. Podam może przykład z literatury - dochodzi się powoli do minimalnego wydatku energii na 1 działanie logiczne (przełączenie stanu kwantowego) - z zasady Landauera - to jest granica dla półprzewodników.

Jeszcze tylko o SSN. Owszem nie przeczę, że takowe są nieporównywalnie wręcz słabsze niż nasze, ale mówimy o pewnej przyszłości, i to przedstawionej nie z naciskiem na prawdopodobne, ale spokojnie na fiction. Faktycznie rozwiązania hybrydowe, to coś często wykorzystywane, i czemu by nie, z drugiej strony mody się zmieniają :P Dobra koniec tego ględzenia.

***

Można pobawić się, że rozwój Molocha przebiegał i przebiega wielotorowo - to uzasadnić można na kilka sposobów:
- eksperymentowanie z różnymi rozwiązaniami,
- zwiększenie szans, na przetrwanie w wyniku szerszego zakresu działań i przez to większej elastyczności,
- ... (tak naprędce tylko tyle :P)
Wchodzi w rachubę, oczywiście każde po trochu - Moloch może się powodować, różnymi przesłankami. Taka wielotorowość, w sposobie rozwoju i działalności mogłaby przeszkadzać (mniejsza przewidywalność Blaszaka...), jak również pomagać (konflikty wewnątrz sieci Molocha, zaburzenie proporcji rozwoju pomiędzy lokalnymi centrami...).

Takie tam pomysły, może się przydadzą, jeśli ktoś chce przejąć kontrolę nad Molochem za pomocą umysłu.

Czołem!
 
Awatar użytkownika
NoOne3
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1908
Rejestracja: ndz wrz 18, 2005 4:42 pm

pt mar 10, 2006 8:17 pm

Hmm... a ja się założę, że do "rozwalenia " molocha wystarczyłby jeden (słownie: jeden) włochatostopy hobbit i szeroko zakrojona akcja dezinformacyjna. :razz:

A skoro przesłanek, którymi moloch się kieruje można się jedynie domyślać, to kwestie jego budowy, skomplikowania, zdolności uczenia zależą wyłącznie od ich wartości fabularnych i ich wykorzystania na sesji.
 
Awatar użytkownika
Pinio
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 112
Rejestracja: sob lip 23, 2005 8:52 pm

pt mar 10, 2006 8:57 pm

NoOne3 pisze:
Hmm... a ja się założę, że do "rozwalenia " molocha wystarczyłby jeden (słownie: jeden) włochatostopy hobbit i szeroko zakrojona akcja dezinformacyjna. :P

To w temacie taki tekst mój mogę przedłożyć :D: http://www.forum.polter.pl/rozmach-vt23648.html

NoOne3 pisze:
A skoro przesłanek, którymi moloch się kieruje można się jedynie domyślać, to kwestie jego budowy, skomplikowania, zdolności uczenia zależą wyłącznie od ich wartości fabularnych i ich wykorzystania na sesji.

Cóż. Sprowokował mnie pomysł Karczmarza, więc czuję się usprawiedliwiony. Co do domyślania się budowy Molocha, to są pewne fragmenty w podstawce, które cosik tam mogą zasugerować, ale tylko tak bardzo ogólnie... Dobrze IMHO, że ktoś zwrócił na to uwagę, bo mogło dojść do przerzucania się technikaliami, zapominając o meritum. Sądzę jednak, że czujni moderatorzy wychwyciliby od razu takie zboczenia ;)

***

Moloch jest, samonapędzającym się wątkiem fabularnym, czasem tak przytłacza, że mogłoby spokojnie nie być ludzi, a i tak jakaś fabuła by sie kleiła. Z czego wynika, takie przedstawienie sprawy? Może autorzy, jak to już było powiedziane, chcą nam dać do zrozumienia, że nie ma bata, i Moloch jak był tak będzie. Szczerze powiedziawszy, nie wiem co jeszcze mozna w temacie popełnić, ale... może ktoś czymś, świerzym zarzuci...

A może pobawić, się trochę, w jakieś fantastyczne wizje:
- wielki meteoryt wali w Molocha i zasnuwa całą Ziemię pyłami - ludzie przyzwyczajeni do trudnych warunków, przeżywają w bunkrach itp. (potem tylko Vault Dwe... :P) - taki pomysł na sesję inną niż zwykle, trochę eschatologii przeplatane klaustrofobicznym thrillerem :)
- tajemniczy superbohaterowie, niszczą Molocha i zaprowadzają porządek, po czym odchodzą. Ludzie pozostawieni sami sobie, jeszcze pod wrażeniem tych dziwnych zdarzeń, zaczynają błakać się po nowo zdobytych (odzyskanych) ziemiach i ... - pomysł na sesje refleksyjno-sentymentalne :)
- ...

Może to chwyci?!
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

śr mar 29, 2006 1:40 pm

Pinio pisze:
Chodzi mianowicie, o te nięszczęsne tranzystory. Nie siedzę, w temacie po uszy, a to co powiedziałem to tyle ile akurat miałem w głowie i strzeliłem bez sprawdzenia.


Dlatego też tylko sprostowałem, bez jakiś szczególnych złośliwości :)

Pinio pisze:
czy też projektowanej GSI (o ile heliopedia nie kłamie), pamięciach asocjacyjnych, procesorach opartych na DNA, spintronice, i trochę namieszać w głowach informatyką kwantową...


Większości nie zobaczymy prawdopodobnie przez następne kilka(-naście) lat w postaci innej niż prototypy, ale możemy podyskutować co zmienią :) Informatyka kwantowa jak na razie jest zdecydowanie przereklamowana - założonego efektu nie zdołali AFAIR jeszcze nawet z grubsza osiągnąć.

Pinio pisze:
Co do ULSI, to IMHO, nie jest to technologia, tylko określenie skali integracji układów scalonych - dla mnie to bardziej jest pojęcie charakteryzujące budowę scalaków (ich upakowania).


Owszem, jest to skala upakowania (jak zresztą nazwa wskazuje :> ), ale to o czym mówiłem określane jest mianem technologii - czyli metoda wpakowania tak dużej ilości.

Pinio pisze:
Jeszcze tylko o SSN. Owszem nie przeczę, że takowe są nieporównywalnie wręcz słabsze niż nasze, ale mówimy o pewnej przyszłości, i to przedstawionej nie z naciskiem na prawdopodobne, ale spokojnie na fiction. Faktycznie rozwiązania hybrydowe, to coś często wykorzystywane, i czemu by nie, z drugiej strony mody się zmieniają :P Dobra koniec tego ględzenia.


Jeśli stawiamy nacisk na fiction bez żadnego podparcia w rzeczywistości (jak to jest w sporej ilości miejsc w NS ;) ) to oczywiście można założyć wszystko - idealne SSN, lotnictwo zniszczone w 100% na obszarze świata oraz nietknięte gigantyczne miasta. Kwestia, że wtedy nie ma co o tym dyskutować, bo większość podawana jest jako aksjomat - tak autorowi systemu się uwidziało. Nie można też również wtedy za bardzo odnieść się do tego w jakikolwiek sposób - z tej prostej przyczyny, że bezsens niektórych przyjętych rozwiązań powoduje, że nie mogły być one bazowane na żadnym znanym nam, realistycznym, scenariuszu ;)
Jedyne co pozostaje to stwierdzić, że używamy tego co pasuje nam do fabuły - nawet wzmiankowanych małych włochatych hobbitów w NS ;)

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości