fairhaven pisze:

Tadaka -

Przjerzalem caly watek i nie znalazlem zadnego Tadaki wiec nieskromnie sadze, ze chodzi tutaj o mnie .

fairhaven pisze:

wiele rzeczy możnaby opisać w podręczniku głównym, który po takich zabiegach rozrósłby się do rozmiarów księgi telefonicznej. Ani to przyjemne, ani łatwe w odbiorze. Jednak rozwiązanie jakie przyjęli autorzy (praktykowane właściwie w każdym systemie, nie ma się zatem czemu dziwić) to wydawanie dalszej porcji materiałów w kolejnych dodatkach. Ma to swoje minusy (kasa!), ale i parę plusów. Po pierwsze - rozłożoną porcję materiału łatwiej sobie przyswoić. Po drugie - można czekać na kolejne dodatki, w których z pewnością będzie coć ciekawego.

Wszystko nieprawda . Podrecznik mogl zmiescic daleko wiecej informacji gdyby zrezygnowano z kilkucentymetrowych marginesow, zmieniono czcionke i zmieniono uklad calosci. Powie ci to kazdy skladacz. System ma byc grywalny od momentu wydania podstawki a nie od momentu wydania ostatniego dodatku - uciazliwe jest ciagle dostosowywanie swojego swiata gry do kazdego kolejnego dodatku i w pewnym momencie w praktyce eliminuje to koniecznosc ich kupowania poniewaz GMRokugan staje sie rozbiezny z L5KRokugan. Nie w kazdym systemie jest to praktykowane: D&D maja podreczniki podzielone tematycznie - L5K ma informacje rozproszone i to koszmarnie. W dodatku cierpi na uwiad indeksu co dodatkowo utrudnia znalezienie czegokolwiek. Zasadniczo nie po to sie zaangazowalem w te cale L5K by czekac az mi (s)tworcy objawia kolejna porcje lakonicznych informacji uzupelniajacych badz przeczacych tym z innych dodatkow - nie wiem na czym polega plus czekania na kolejne dodatki. Te musza byc nieodzowne czyli zawierac niezbedne i nieosiagalne inna droga informacje. Rozlozona porcja materialu - znowu nie wiem na czym polega ten plus - szczegolnie, ze w praktyce latami sie kompletuje np wiadomosci na temat roninow. Ani to przyjemne ani efektywne.

fairhaven pisze:

Mojego zdumienia nie budzi równiez wyrywkowość informacji podanych w podręcznku. Podrecznik do RPG to nie miejsce na pełny wykład o etyce i obyczajach (jeszcze naukowym językiem ) - raz że to strasznie zwiększyłoby objętość, więc i cenę, dwa że byłoby dość niestrawne, trzy że odstraszyłoby wielu graczy. Osoby, które będą chciały pogłębić swą wiedzę, przeczytają coś dodatkowo.

Po co jakiekolwiek wyklady na temat etyki i obyczajow? Wystarczy poswiecic kilka stron na opisanie tego co w tym swiecie jest istotne - bushido, zobowiazania, konfucjanizm, etykieta. Od tego podrecznik sie nie rozrosnie w stopniu majacym wplyw na cene - szczegolnie gdy sie wykorzysta na to marginesy - te to podbijaja cene.

fairhaven pisze:

To, że w system może zagrać także kompletny amator jest zaletą, nie wadą.

Gdzies twierdzilem, ze jest wada? Caly czas twierdze, ze amator oleje szukanie informacji poza systemem i zastapi je tymi ktore pamieta ze szkoly albo (najczesciej) z filmow. I w tym momencie on przestaje grac samurajem w quasijaponii tylko zaczyna grac rycerzem w quasieuropie do ktorej ktos wsadzil japonska terminologie. Tylko mi nie mow, ze tak sie gra w legende.

fairhaven pisze:

Wyrywkowe informacje pozwalają wprowadzić parę "smaczków", zachęcają do sięgnięcia po coś więcej, do dowiedzenia się "dlaczego?". Taka miła forma zachęcania graczy do sięgnięcia po dodatkową wiedzę.

Wlasnie nie pozwalaja bo zeby wprowadzac jakiekolwiek smaczki adekwatne dla tej kultury trzeba te kulture znac. Dzieki podrecznikowi sie jej nie pozna - sama zreszta przyznajesz, ze te zawieraja wyrywkowe informacje. Wydarzenia jakie czesto mialy miejsce w Japonii sa niemozliwe do odegrania jesli bazuje sie tylko na podreczniku. Taki smaczek - do sali wchodzi dwoch przyjaciol, nie mowia do siebie ani slowa tylko siedza i pija herbate, wychodza jako najgorsi wrogowie. W jaki sposob chcesz to odegrac bazujac tylko na opisanej w podreczniku kulturze i etykiecie? Przeciez tam w zasadzie nie ma slowa o zobowiazaniach a w ten smaczek bazuje wlasnie na tym.

Tadaka było oczywistym przejęzyczeniem, ze które przepraszam.

Takeda, w swoim poprzednim poście dotknałeś trzech kwestii, w których znacznie się różnimy. Zacznę od najmniej poważnej.

Stwierdziłeś też, że amator nie będzie potrafił grać w Legendę. Na całe szczęście nie, ponieważ ten system nie jest czysto-historycznym-i-wymagającym-ogromnej-wiedzy tworem. Co oznacza, że nawet pierwsza w życiu gra w L5K może być udaną wyprawą wgłab Rokuganu.

O podręczniku odpisałam gdzie indziej, zatem może powtórzę:
<<Hmm, ja tez nie wyobrażam sobie streszczenia całej kultury, religii i filozofii japońskiej na 20 stronach, pomijając już kompletnie to, czy Rokugan powinien być czystą Japonią (wg mnie nie).

Zapewniam cię, że nawet gdyby się to udało, jakiś czepialski forumowicz z pewnoscią znalazłby mankamenty.

Twórcy systemu siłą rzeczy wybrali te duchy/stosunki lenne/obyczaje które sami uważali za istotne. Nie da sie zawrzeć wszystkiego. Ty, tworząc swój system, umiesciłbyś tam np składanie raportów, oni umieścili co innego. Może patrząc pod kątem grywalnosci? >>

Odgrywanie wydarzeń z Japonii... Ale któż powiedział, że chcemy je odgrywać? Nie to jest celem systemu. Nie jest jego celem kopiowanie wszystkich fragmentów japońskiej etyki, obyczajów, granie w realiach szogunatu itp. To nie jest Japan RPG. To Rokugan, Legedna Pięciu Kręgów, system który nigdy nie rościł sobie prawa do bycia wierną kalką Japonii. Systemy które nią były, upadły.

W jednym z postów deema ( podpadliście mi obaj strasznie) pojawiło się ważne zdanie. To jest forum Legendy, nie Japonii - temu służyłoby raczej forum historyczne.
Co oznacza, że rozmawiamy tui raczej o Legendzie. Rozumiem, że masz inną wizję - miejsce na jej wytłumaczenie jest choćby w temacie "Rokugan to nie Japonia?". Ale we wszystkich innych jest mowa o L5K i to do niej, nie do własnej wariacji a propos, powinnismy się ustosunkować.

Broń boże nie zamierzam nikogo uciszać, wskazuję raczej kierunek, w którym powinna toczyć się rozmowa. Wszelkie ciekaawostki z Japonii, smaczki itp są mile widziane, jednak sednem powinna być L5K

fairhaven pisze:

Takeda, w swoim poprzednim poście dotknałeś trzech kwestii, w których znacznie się różnimy. Zacznę od najmniej poważnej.

Stwierdziłeś też, że amator nie będzie potrafił grać w Legendę. Na całe szczęście nie, ponieważ ten system nie jest czysto-historycznym-i-wymagającym-ogromnej-wiedzy tworem. Co oznacza, że nawet pierwsza w życiu gra w L5K może być udaną wyprawą wgłab Rokuganu.

Tylko, ze jak ja siadam do ZC to gram badaczem. Jak siadam do DP to gram Panem Bratem. Jak siadam do Twilighta to gram zolnierzem. Jak siadam do L5K to gram samurajem. Nie siadam grac samurajem do WH czy ED tylko wlasnie do L5K bo w tym systemie gra sie samurajami wbrew temu co ktos napisal.

fairhaven pisze:

O podręczniku odpisałam gdzie indziej, zatem może powtórzę:
<<Hmm, ja tez nie wyobrażam sobie streszczenia całej kultury, religii i filozofii japońskiej na 20 stronach, pomijając już kompletnie to, czy Rokugan powinien być czystą Japonią (wg mnie nie).

A ja sobie wyobrazam poniewaz to ma wyjasnic podstawowe pojecia a nie byc wykladem historycznym. W dodatku czegos takiego dokonuje i to z powodzeniem. Poza tym system musi miec jakies podstawy na ktorych gracze beda sie opierac. Rzetelne podstawy. Sama wielokrotnie pisalas, ze system ma luki i niedopowiedzenia. Te sa latane przez MG i graczy - jesli rzetelnie to ze zrodel japonskich bo innych nie ma. Jesli nie to mamy ciekawostki typu daimyo na stolcu.

fairhaven pisze:

Zapewniam cię, że nawet gdyby się to udało, jakiś czepialski forumowicz z pewnoscią znalazłby mankamenty.

Na razie jakis czepialski i tak znalazl ich kupe. Poza tym brak rzetelnych podstaw systemu utrudnia gre.

fairhaven pisze:

Twórcy systemu siłą rzeczy wybrali te duchy/stosunki lenne/obyczaje które sami uważali za istotne. Nie da sie zawrzeć wszystkiego. Ty, tworząc swój system, umiesciłbyś tam np składanie raportów, oni umieścili co innego. Może patrząc pod kątem grywalnosci? >>

Da sie zawrzec wszystko jak sie odcedzi wodolejstwo i marginesy - powtarzam to po raz kolejny. Zwroc uwage w jaki sposob L5K zostala wydana. I jakiej grywalnosci? System nie wyjasnia swiatopogladu samuraja wiec o jakiej grywalnosci moze byc mowa? System o samurajach w ktorym nie gra sie samurajami?

fairhaven pisze:

Odgrywanie wydarzeń z Japonii... Ale któż powiedział, że chcemy je odgrywać? Nie to jest celem systemu. Nie jest jego celem kopiowanie wszystkich fragmentów japońskiej etyki, obyczajów, granie w realiach szogunatu itp. To nie jest Japan RPG. To Rokugan, Legedna Pięciu Kręgów, system który nigdy nie rościł sobie prawa do bycia wierną kalką Japonii. Systemy które nią były, upadły.

Nie upadly - GURPS z tego co wiem sie zamknal jako calosc chociaz cos tam chyba ma wyjsc znowu, Sengoku nie mogl upasc bo nigdy nie byl wydawany komercyjnie - dopiero MA BYC tak wydany, Usagi Yojimbo ma sie dobrze - mozna kupic. To co jest celem systemu? Dlaczego w takim razie system zawiera tyle bezposrednich odniesien do Japonii? Chwyt marketingowy? Dosc nieudany. Dlaczego nie ma opisanej Rokuganskiej etyki skoro japonska tutaj nie pasuje?

fairhaven pisze:

W jednym z postów deema ( podpadliście mi obaj strasznie) pojawiło się ważne zdanie. To jest forum Legendy, nie Japonii - temu służyłoby raczej forum historyczne.
Co oznacza, że rozmawiamy tui raczej o Legendzie. Rozumiem, że masz inną wizję - miejsce na jej wytłumaczenie jest choćby w temacie "Rokugan to nie Japonia?". Ale we wszystkich innych jest mowa o L5K i to do niej, nie do własnej wariacji a propos, powinnismy się ustosunkować.

A w ktorym miejscu konczy sie Rokugan a zaczyna Japonia? Potrafisz wskazac bo ja nie. To jest taki cudowny system o ktorym niemal wszyscy mowia, ze Rokugan To Nie Japonia ale jak ich spytasz o jakies smaczki to ci podaja liste ksiazek o Japonii. To jak to w koncu jest?

fairhaven pisze:

Broń boże nie zamierzam nikogo uciszać, wskazuję raczej kierunek, w którym powinna toczyć się rozmowa. Wszelkie ciekaawostki z Japonii, smaczki itp są mile widziane, jednak sednem powinna być L5K

Problem w tym, ze jak pominiesz ciekawostki i smaczki z Japonii to z tego systemu nie zostaje niemal nic. Albo taka inna wersja D&D gdzie paladynow nazywa sie samurajami i ubiera w fikusne zbroje.

Sorry ale to się robi meczące, od paru dni kiedy zaglądam na forum legendy w każdym temacie mamy to samo. W każdym aktywnym temacie toczona jest dyskusja na temat niedomówień w L5K. Furia Osano-wo mnie strzela jak to czytam . Jest założony temat czy Rokugan to Japonia do którego większość tej dyskusji by pasowała, ewentualnie można założyć inny temat. Na Fortuny ile razy można czytać te same argumenty w różnych tematach .

Zrozpaczony
FLAP

Flapjack pisze:

Sorry ale to się robi meczące, od paru dni kiedy zaglądam na forum legendy w każdym temacie mamy to samo. W każdym aktywnym temacie toczona jest dyskusja na temat niedomówień w L5K. Furia Osano-wo mnie strzela jak to czytam . Jest założony temat czy Rokugan to Japonia do którego większość tej dyskusji by pasowała, ewentualnie można założyć inny temat. Na Fortuny ile razy można czytać te same argumenty w różnych tematach .

Zrozpaczony
FLAP

Zasadniczo dyskutuje sie na tematy istotne dla uczestnikow - gdyby nie byly dla nich istotne nie braliby w nich udzialu i nie mialbys tego problemu. Druga rzecz, ze dyskusje o L5K czesto migruja na niedomowienia poniewaz zadna kwestia objeta swiatem gry nie jest przezen opisana wyczerpujaco i prowokuje do takich porownan i poszukiwan. Stad szybko pojawiaja sie porownania z Japonia i przekierowania do odpowiednich zrodel na ktore malkontenci reaguja alergicznie protestujac przeciwko japonizowaniu i uhistorycznianiu Rokuganu ze wzgledu na to, ze rokuganska gejsza zalozyla w styczniu jasnozielone kimono i wykonala ceremonie herbaciana .

No cóż, wygląda na to, że dalsza dyskusja jest bezcelowa.

Co ja mówię - dyskusja? 2 strony przedstawiają swoje poglądy i żadna nie ustąpi nawet o krok. To się staje już powoli męczące, prowadzi do pyskówek i innych tego typu "atrakcji".

Wiem, ja też nie ustępuję. Argumenty strony przeciwnej mnie nie powaliły, może jest to skutek zbytniej rozbieżności światopoglądowej. Ileż można pisać o tym samym?

Zatem mam prośbę - skończmy z najeżdżaniem na Legendę i zajmijmy się czymś konstruktywnym. Ja ze swojej strony mogę obiecać, że nie będę wygłaszała pochwalnych peanów (choć systemowi się należą )

Wracając do roninów - proponujecie ronina honorowego i cieszącego się powszechnym szacunkiem? A może przeinaczam?

Ronin-bohater, obrońca wsi, dzielny pielgrzym - mam nadzieję, że widzicie również miejsce dla roninów jako bandytów, pomiatanych włóczęgów, mięsa armatniego armii.

Gra roninem przy bardziej hardcorowym ich postrzeganiu jest większym wyzwaniem - pomyślcie o tym, ile musi postać zrobić, by się wreszcie przebić! Jakże wielkim wyzwaniem moze być gra taką postacią - honorową, choć inni postrzegają ją jak psa, pragnącą się wybić, choć inni mają dlań tylko pogardę.
To jest chyba fajniejszy pomysł fabularny niż idylla

Widzisz... tu też zapewne mamy odmienne zdania. Jestem uczestnikiem tego forum, jak i oficjalnej liosty dyskusyjnej L5K. I tu i tam pojawiają sie głosy podobne do twojego, Takeda-san. Że niby to L5K jest takim niedopracowanym systemem, że jest niespójny (do granic możliwości) i takie tam. Moja odpowiedź na to brzmi tak. Rokugan to Rokugan-pisąłem już o tym w innym topicu- i taki jakim jest się ludziom podoba. W końcu ma w świecie swoich fanów, któzy często grają w niezmienionej formie, czętokroć lejąc za przeproszeniem moczem złocistym na japonistów. Wytłumacz mi więc proszę ten fenomen ? Dlaczego tylu ludzi pokochało ten system, mimo tego ,zę jest on wg. Ciebie niegrywalny, bez gruntownego przerobienia ? Bo ja tego jakoś zrozumieć nie umiem. Mi się ten system podoba bardzo i jest to mój ulubieniec. Zdaję sobie sprawę z jego nieścisłości, ale gram w niego i niścisłości nie łątam tylko wiedzą japonistyczną. A ta w moim przypadku (przepraszam za brak skromności) taka mała nie jest. Przeczytałem o tym niemało i (przepraszam też, że powtarzam to co pisałem gdzie indziej) zdaję w tym roku na japonistykę. I powiem Ci, że jakoś ta niejapońskość L5K mi nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie. Daje dużo większe pole do popisu.

Moi oponenci przedstawili na koniec podsumowanie swojego stanowiska wiec i ja to uczynie.

Powodzenie systemu.
Co mozna powiedziec o przyczynach powodzenia systemu. Po pierwsze system ma niesamowicie grywalna mechanike - tej kwestii nie bede rozwijal. Po drugie pozwala wcielic sie w jakze atrakcyjna role bohatera filmow Kurosawy. To jest cos co przyciaga do tego systemu rzesze graczy. I tu zaczyna sie problem poniewaz tym kims jest przedstawiciel innej kultury - samuraj. Wiekszosc graczy gre samurajem sprowadza do ubrania swojej postaci w kimono, tatami-do i uzbrojenia w yari, yumi, daisho. I na tym poprzestaje z budowaniem samurajskiego image postaci. Spoko jest gdy ktos taki stwierdzi, ze on w ten sposob gra w L5K bo tak mu odpowiada i tyle. Problem sie zaczyna gdy ktos taki zaczyna twierdzic, ze gra samurajem. Udowodnienie, ze sie myli jest proste. Tyle, ze sciezki ktorymi podaza umysl takiego gracza nie sa proste bo w momencie gdy zaczniemy mu udowadniac, ze mocno naduzywa slowa "samuraj" on, ni w piec, ni w dziewiec zaczyna udowadniac, ze RTNJ (albo i ciezszych "argumentow"). Samuraj jest okresleniem o pochodzeniu japonskim. W zadnym innym jezyku nie powstalo. W zwiazku z tym jak ktos mowi "samuraj" to logicznym jest brac pod uwage tylko japonskie znaczenie tego slowa bo innego NIE MA. Jak autorzy gry chcieli zdefiniowac te slowo inaczej to winni byli albo podac te definicje, albo po prostu stworzyc nowe slowo - tylko, ze wtedy system nie sprzedawalby sie tak dobrze bo kto by chcial grac jakims tam "mgwulu"? Czym sie intelektualnie zywia obecne pokolenia? Np takim Herkulesem albo Xena. Do tego stopnia, ze te telenowele doczekaly sie wydan karcianych. Tylko na szczescie jeszcze nikt nie chce tym chlamem zastepowac "Mitow" Parandowskiego. Nikt nie twierdzi, ze to sa oryginalni, mityczni, prawdziwi, greccy bohaterowie walczacy o wolnosc i demokracje. Niestety takich graczy jest przytlaczajaca wiekszosc - oceniam to na jakies 80-90% wszystkich grajacych w L5K i inne systemy. I system ma powodzenie - dokladnie tak samo jak Windows. Znajomy admin kiedys dosadnie uciszyl fana Windowsa argumentujacego w dokladnie ten sam sposob - ze tylu jest przeciez uzytkownikow wiec system nie moze byc zly - "bilion much tez nie moze sie mylic, ale mimo to nie polecam ci ich diety". To cytat i prosze nie brac tego osobiscie. To ma tylko zobrazowac, ze wielu uzytkownikow nie swiadczy o tym, ze cos jest piekne i wspaniale (mam nadzieje, ze dane mi bedzie skonczyc te wiadomosc bez niebieskich ekranow po drodze ).

Grywalnosc systemu.
Kazdy system jest od pewnego poziomu uproszczeniem swiata rzeczywistego. Musi byc bo inaczej nie bylibysmy w stanie wen grac. Niemniej winien zawierac podstawowe informacje dzieki ktorym grajacy beda potrafili sie w nim odnalezc. Zupelnie nie rozumiem w jaki sposob opisanie czegos takiego jak struktura kasty ktora sie gra mialoby ten system zniszczyc czy tez zjaponizowac. Juz pomijam, ze reakcje na takie opisy bywaja wrecz dziecinne, smieszne i godne wazniejszej sprawy. Uprzejmie informuje japofobow, ze tworcy systemu, w jednym ze swoich dodatkow, zamiescili rozpiske struktury kasty samurajskiej uznajac najwyrazniej, ze jest to istotny element swiata gry - pozostaje tylko pytanie dlaczego tak puzno. Podobnie zreszta uczynili z rownie nieistotnym starszenstwem stopni wojskowych. W dodatku bezczelnie uzyli japonskiej nomenklatury. Jednym slowem - zniszczyli wasz Rokugan :>. Jeszcze sie chyba nie urodzil taki ktory bylby w stanie logicznie wykazac mi w jaki sposob kolor kimona gejszy czy tez nazwa stopnia wojskowego mialyby zniszczyc niepowtarzalnosc tego calego Rokuganu. Idac tym torem nalezaloby sie wykazac konsekwencja i zamiast "daimyo" uzywac "wielmozny ksiaze". Dla mnie jest to nomenklatura ubarwiajaca swiat w dodatku przydatna w grze - dla kogos innego sprawa zycia lub smierci. Cuz - nie wypada z czyms takim polemizowac. Zawsze przeciez jasnie wielmozny ksiaze moze usiasc na stolcu i jesc miesiwo popijajac miodem... ...zaraz, wroc: to chyba Dzikie Pola? Nie? Legenda Pieciu Kregow? A to przepraszam, nie poznalem. Jak moglem nie poznac? Przeciez gracie samurajami? Samuraje nie jedli miesa i nie siadali na stolcach. Co? RTNJ? Jestem purytanskim fanatykiem Japonii? Nie mam wiecej pytan i milej gry zycze. Zycia tez. Milego.

Geneza.
Czesto jest mowa iz Rokugan powstal inaczej - nie wiem tylko czemu ktos uzywa takiej argumentacji wobec swiata powstalego w czyjejs wyobrazni. Niemniej skoro takiej argumentacji uzyto postaram sie wykazac jej blednosc. Podrecznik i dodatki to nie sa ksiazki etnograficzne i antropologiczne. Nie zajmuja sie powstawaniem kultur i ich historia tylko opisuja swiat z punktu widzenia postaci z lekkim poszerzeniem widoku dla Mistrza Gry. Nie maja opisywac historii powstania tytulu Szmaragdowego Championa, zmian znaczenia tego tytulu na przestrzeni wiekow, kolejnych dzierzycieli, ich rozgrywek politycznych tylko opisac na czym to polega tu i teraz czasu gry. Notka historyczna to bylby co najwyzej bonus. Wisienka na ciastku. Nie mozna mowic, ze Rokugan i Japonia powstaly w rozny sposob poniewaz w swiadomosci Japonczyka nawet z poczatku XXw istnialy duchy. Sa na to nawet raporty policyjne. Badania naukowe szukajace ryby wywolujacej trzesienia ziemi to juz do legendy przeszly. Tym bardziej bedzie to pokutowac w swiadomosci Rokuganczyka czy Japonczyka z okresu samurajow. Spytasz obu skad sie wzieli to ci zgodnym glosem odpowiedza, ze pochodza od kami. Spytasz ich o duchy to ci obaj nawet wskaza osoby ktore je widzialy. Spytasz o magie to cie zaprowadza do kaplanow. Pokazesz zacmienie slonca to sie zaczna zastanawiac dlaczego Amaterasu chowa swoja twarz. I tak dalej. I obaj pytani beda wierzyc w to co mowia. Przejda kazdy test na wykrywaczu. I zaczna uciekac jak noca zobacza porwana latarnie w swietle blyskawicy. Taki jest swiat postaci swiata gry i taki swiat podrecznik powinien opisywac. Olac za przeproszeniem zlocistym moczem geneze kultury tylko skoncentrowac sie na legendach oraz tu i teraz. I kazdy antropolog powie, ze do jednego skotku moze prowadzic wiele drog - czyli kultura Japonska mogla tez powstac w innych okolicznosciach. Zreszta - podobienstw do Japonii mozna sie nawet doszukac w Europie. I tyle w tej kwestii.

Pole do popisu.
Podobno L5K w jakis sposob daje wieksze pole do popisu. Szczerze mowiac nie bardzo wiem w czym poniewaz systemem do wszystkiego jest D&D - przyslowie, ze jak cos jest do wszystkiego to jest do niczego zapewne jest znane. Wlasnie w D&D mozna grac praktycznie kazda postacia w dowolnym settingu. Co wiecej - jest nawet opisane jak taki setting sobie stworzyc samemu. System ktory nie wskazuje grajacym glownego nurtu rozgrywki jest systemem miernym. Moze sie podobac z roznych wzgledow ale nie ma tego czegos co go wyroznia. Do DP siadaja w zasadzie tylko ci ktorym odpowiadaja szlacheckie klimaty Pierwszej Rzeczypospolitej. Do ZC siadaja tylko ci ktorym odpowiadaja klimaty z prozy Lovcrofta. I juz. Kazdy dobry system jest skierowany do okreslonej grupy odbiorcow na ktorych bazuje. Daje pole do popisu przede wszystkim w tej czesci, ktora stanowi jego klu. A, ze mozna wen grac inaczej? Jasne. Kto zabroni grac kupcem w DP albo ZC? Nikt. Co moze byc tym czyms w L5K? Kasta. W tym systemie gra sie przedstawicielem okreslonej kasty. Samurajem. Tym ktory sluzy. Z tego wynikaja pewne konsekwencje w postaci ograniczen. Pewnych rzeczy nie mozna robic inne nalezy. Oczywiscie mozna sobie wsadzic do tego systemu wszystko - lacznie z eskimoskimi wspolnotami plemiennymi - niemniej niech mi nikt nie opowiada, ze gra samurajem eskimosem. Brak wielu elementow swiata gry (zreszta uzupelnianych w kolejnych dodatkach) sprawia, ze ktos kto chce grac samurajem w Rokuganie ma utrudnione zadanie. I pewnie kiedys faktycznie przesiadzie sie na inny system spelniajacy jego wymagania pod tym wzgledem. A przy systemie zostana dumni i spoceni samuraje wcinajacy miesiwo i oblapiajacy gejsze w karczmie przy szlaku do obozu cesarza jegomosci. Tylko czy tak ma wygladac gra w L5K? zy to sie rozni od gry w WH czy D&D? Kazdy system posluguje sie pewnym okreslonym zasobem pojec stanowiacych o jego niepowtarzalnosci. Trzeba sie tego trzymac jesli sie chce prowadzic rozgrywke o okreslonym klimacie i specyfice. Mozna grac inaczej ale trzeba byc uczciwym chocby wobec samego siebie i stwierdzic w co sie tak naprawde gra. Chinczycy nie mieli kasty wojownikow wiec zapozyczenia z chin dotyczace wojska srednio tutaj pasuja. I tak dalej. Moj Rokugan jest blizszy Japonii - to widac. Moze nie bylby taki gdyby podrecznik podstawowy zawieralby wiecej informacji niepotrzebnie rozproszonych po dodatkach lub chociaz dodatki ukazywalyby sie u nas w jakichs rozsadnych terminach. System daje pole do popisu, tak? Wiec niech mi jakis madry powie jak ja mam grac postacia Mistrza Naginaty i udowadniac wyzszosc mojego stylu naginaty na innymi stylami w swiecie w ktorym odgornie dozwolono pojedynki tylko na miecze? Przeciez to absurd. Niech mi ktos wykaze, ze postac Mistrza Naginaty jest zaprzeczeniem rokuganskiego ducha i nie miesci sie w ramach tego swiata ze swoim mistrzostwem. Niech mi tez wykaze, ze mozliwosc pojedynkowania sie dowolna bronia jest zaprzeczeniem rokuganskich sztuk walki. Ze zniszczy ten swiat dokumentnie, niebo spadnie na ziemie a kami sie w grobach przewroca. Prosba czysto retoryczna poniewaz nikt tego nie wykaze a jesliby usilowal to tylko znowu by tu zabawnie sie zrobilo. System swoimi dziurawymi zalozeniami daje wieksze pole do popisu - wiec niech ktos zagra moim Mistrzem Naginaty .

Bycie samurajem.
Ostatnia kwestia - o dziwo nie poruszana na tym forum. Czy europejczyk moze sie stac samurajem. Moja odpowiedz brzmi nie. Europejczyk moze zagrac samuraja. Wystarczy zrozumiec jego swiatopoglad i np to, ze w Japonii nie ustepowanie miejsca w autobusie jest objawem dobrego wychowania a nie znieczulicy. To jest proste, latwe i przyjemne - i do gry absolutnie wystarczy. Tymczasem czesto mozna spotkac sie z teza, ze my, jako europejczycy, nie jestesmy w stanie odegrac samuraja poniewaz ten reprezentuje calkowicie nam obcy swiatopoglad i wychowanie, ktorego my nie zrozumiemy. Pomijam tutaj czytane przeze mnie wypowiedzi jakoby kazdy czlowiek inaczej intepretuje ten sam tekst, inaczej wszystko rozumie niz inny czlowiek w ramach tej samej kultury a co dopiero obcej bo to jest smieszne i swiadczy o nieuctwie, ewentualnie czyichs poboznych zyczeniach. Nie wiem czy ludzie stawiajacy takie tezy wierza w nie czy tylko nieudolnie usiluja udowodnic swoj swiatopoglad niemniej ich tezom przeczy kazde opracowanie antropologiczne. I tyle w tej kwestii.

Tekst nie jest polemicznym. Stanowi podsumowanie mojego stanowiska i mozna sie z nim zgadzac albo nie. Jesli ktos ma jakies uwagi do niego zapraszam na priv ale tylko gdy sa to uwagi merytoryczne.

skąd bierzesz swoje informacje o 80-90% graczy którzy czynią tak jak w podanym przez ciebie poście? Rozumiem że swoje zdanie budujesz na tych których widziałeś w akcji, ale nie jest to wymierna próba.

moja [i nie tylko] drużyna nie zawiera japonofilów a mimo to staramy się grać zgodnie z przyjętą w systemie konwencją i nikt nie wsuwa łapami mięcha popijając to piwem czy miodem- może nie oddajemy tego jak to było w Japonii ale nikogo to nie burzy- grunt że nie gramy europejczykami a staramy się grać Rokugańczykami. Jedna z naszych Pań grała u Krystyna Nahlik i jakoś nie została wyśmiana za europeizację legendy. Zmierzam do tego że wszystko jest kwestią podejścia- jeśli któś chce grać w dedeki to zrobi je ze wszystkiego ale jeśli ktoś podchodzi poważnie do konwencji to nawet braki w wiedzy będzie nadrabiał staraniami.

Rynek rpg to nie systemy komputrowe więc przykład z Windowsem jest w wypadku legendy mocno chybiony [można by go ew odnieść do dedeków za którymi faktycznie stoją wielkie pieniądze i reklama]. Popularność i dobre wyniki sprzedaży buduje faktyczna jakość systemu i pomysł w nim zawarty.

taka erratka do twojego tekstu

Deem zgadzam się. L5K o gra w konwencję. Zresztą jak każda gra RPG. Wick sam chyba nawet nazwał swoją grę jap-ameryką (chyba, bo nie jestem pewien) i mówił, że to gra o samurajach, ale nie o japonii. Mi taka konwencja odpowiada i nie rozwodzę się nad w gruncie rzeczy małymi błędami jej twórców.

Takeda, stwierdziłeś, że za L5K przemawia dobra (szybka) mechanika, ale świat Ci już nie odpowiada. To czemu nie zagrasz na podstawie tej właśnie mechaniki w Japonii ? Shugenja też możesz zrobic Możesz ich nawet Yama-bushi nazwać, bo to synonimy.

Coz... Najwyrazniej zostalem niezrozumiany. Pytanie tylko czy celowo, czy przypadkiem.

Wiec po pierwsze: napisalem "Tekst nie jest polemicznym. Stanowi podsumowanie mojego stanowiska i mozna sie z nim zgadzac albo nie. Jesli ktos ma jakies uwagi do niego zapraszam na priv ale tylko gdy sa to uwagi merytoryczne." co oznacza, ze tekst nie zostal napisany w celu prowadzenia jakiejkolwiek dysputy a celem, przynajmniej w intencji piszacego, precyzyjnego przedstawienia swojego pogladu na przedmiotowy temat. Szczegolnie, ze niektorzy z dyskutantow zrobili to samo jednoczesnie stawiajac teze o bezzasadnosci prowadzenia dalszej dyskusji - z ktora sie zgodzilem. Ewentualnych wyjasnien i doprecyzowan prosilem by domagac sie na priv.

Po drugie: swoje zdanie opieram faktycznie na obserwacjach bezposrednich oraz takich jak dyskusje tutaj niemniej zebraloby sie tego ponad setka osob - grupa dosc reprezentatywna. Specyficzne, ze nawet nie wiesz o jakiej grupie mowie a mimo to podwazasz jej wiarygodnosc.

Po trzecie: interesujace jest, ze w pierwszym akapicie podwazasz, iz 80-90% graczy ma luzny stosunek do Rokuganu i Japonii a w drugim to w zasadzie potwierdzasz swoim przykladem. Truizmy, ze wszystko zalezy od podejscia mogles darowac - niemniej pomijasz aspekt na ktory ja ciagle klade nacisk: subiektywny stosunek do kreowanego swiata gry czyli zatwardzialy D&Dowiec twierdzacy, ze gra samurajem w doslownym tego slowa znaczeniu.

Po czwarte: cytat dotyczyl uzywanej argumentacji czyli twierdzen, jakoby duza liczba uzytkownikow miala swiadczyc o jakosci i popularnosci a nie, jak to teraz przedstawiles, marketingu. Pomijam, ze w ten sposob potwierdziles moja teze.

Po piate: jak bede potrzebowal by mi ktos robil korekte tekstow to go o to poprosze. Adwokata i tlumacza tez nie potrzebuje. Wiec daroj sobie teksty o erracie.

Togashi Kaneda pisze:

Deem zgadzam się. L5K o gra w konwencję. Zresztą jak każda gra RPG. Wick sam chyba nawet nazwał swoją grę jap-ameryką (chyba, bo nie jestem pewien) i mówił, że to gra o samurajach, ale nie o japonii. Mi taka konwencja odpowiada i nie rozwodzę się nad w gruncie rzeczy małymi błędami jej twórców.

O ile mi wiadomo Wick powiedzial, iz jego system jest o samurajach i duzo czerpal z Japoni. Jesli chodzi o sama konwencje to jest ona taka w jakiej sie prowadzi bo ta zalezy od grajacych a nie pomyslu tworcy. Dobry system nie zamyka mozliwosci gry w taki sposob w jaki najbardziej odpowiada to grajacym - doslownie na zasadzie dzisiaj horror, jutro melodramat, pojutrze pole walki. Pod tym wzgledem L5K mozna zaliczyc do dobrych systemow. Gdyby system nie zawieral bledow nie byloby tej i wielu innych dyskusji. Poza tym jeszcze nikt mi nie wykazal, iz wskazane przeze mnie bledy i nielogicznosci nimi nie sa.

Togashi Kaneda pisze:

Takeda, stwierdziłeś, że za L5K przemawia dobra (szybka) mechanika, ale świat Ci już nie odpowiada. To czemu nie zagrasz na podstawie tej właśnie mechaniki w Japonii ? Shugenja też możesz zrobic Możesz ich nawet Yama-bushi nazwać, bo to synonimy.

Nie do konca. Yamabushi to byli (jak sama nazwa wskazuje) gorscy wojownicy. Ochrona gorskich klasztorow i przy okazji bandyci czesto zagrazajacy nawet stolicy Japonii. Shugenja to niby to samo tylko bardziej kaplan/mnich - przynajmniej wedle mojej wiedzy.

Rzeczywiście. Masz rację Yama-bushi to nie do końca Shugenja ani nie Shugyosha Źle mi się zakodowało. Sprawdziłęm w słowniku Tubielewiczowej; tam po prostu jedno jest zapisane po drugim. Dopiero w nawiasach jest zapisane znaczenie. Chociaż konretnie tam jest postawiony znak równości, jako że to są adepci Shugendo. Synkretycznej doktryny religijnej łączącej Shinto i buddyzm; wszytko rozwinęło się w okresie Heian. (info dla mniej wtajemniczonych )

zrozumiałem ostatnie zdanie twojego tekstu- moje zdanie o sprostuowaniu również jest celowe. Znając twoją tendencję do przeinaczania moich postów wolałem pisać tutaj niż na priva- nie mam koncepcji na kolejne pyskówki.

skąd to sprostowanie? proszę bardzo- 80-90% graczy KTÓRYCH WIDZIAŁEŚ lub których na podstawie wypowiedzi na forum tak oceniasz- a nie 80-90% graczy [może i jest to moje czepianie się ale delikatnie mówiąc to nadal nie jest próba reprezentatywna- wystarczyło by gdybyś dodał określenie "wydaje mi się że" a nie stwierdzał to autorytarnie]

co innego- starać się trzymać klimatów samurajskich i je naśladować [co nie znaczy- być fanem Japonii] a co innego podchodzić olewacko do tematu i stwierdzać "jak wyjdzie to wyjdzie a jak nie to toporem ich". Tak więc racji ci nie przyznałem.

W światku rpg do tej pory nie było monopolisty [przed dedekami] i zwykle ilość sprzedanych egzemplarzy świadczyła o tym czy system jest dobry czy nie- tzn czy ma w sobie coś chwytliwego a jeśli tak to czy na tyle mocnego żeby się szybko nie przejeść [nie mówię tu o polskim rynku na którym było pare systemów przodujących ze względu na brak konkurencji]

Konwncja ogólna systemu o jakiej jak mi się wydaje wspomniał Togashi Kaneda to co innego niż typy pojedynczych sesji o jakich ty wspominasz.

No, jak wszyscy polemizują to i ja swoje trzy grosze dołożę.

Po pierwsze - nieznajomość Japonii nie wyklucza dobrych chęci. Co z takimi półspecjalistami (znają Japonię dość wyrywkowo, poszczególne zagadnienia) - oni tez twoim zdaniem nie grają samurajami?
Czarne jest czarne, białe jest białe - jak powiedział pewien pan, i nic po środku?

Zgadzam sie z deemem, że moje obserwacje nie potwierdzają wiadomości o tych daimyo siedzących na stolcu. Jesli już jakieś rzeczy się nie zgadzały, były to raczej drobne szczególiki (np nie wiedziano, że podczas ceremonii parzenia herbaty pije się po kolei z jednej czarki - czy to taki grzech?)

Granie samurajem - nie wiem, czy jest sens oddzielny topic zakładać, bo zdaje mi się, że tu wszyscy mamy to samo zdanie. My, ludzie z innej kultury, innego wieku, nie będziemy potrafili być samurajem, bo to niemożliwe. Inna sprawa jak blisko możemy być do "ideału".

Zgadzam się z tobą, Takeda, mechanika jest świetna.

I zgodzę się też z Togashim - to głównie gra w konwencję, choć jap-america jest jednak zbyt ostrym okresleniem.

Hmm, czy ja cię dobrze zrozumiałam, Takeda? Twierdzisz, że dyskusja na tym forum jest argumentem przemawiającym za twą tezą że 80-90% graczy gra w sarmacką Legendę?

O umieszczaniu informacji w dodatkach już była mowa gdzie indziej. Zapytam jednak tak z ciekawości - czemu według ciebie stopnie wojskowe są tak kluczowe? Prowadzę już trochę L5K, gram jeszcze dłużej i jakoś do tej pory nie odczuwaliśmy ich wyraźnego braku.
Cóż się stanie złego jeśli MG nazwie oficera sierżantem, a nie gunso?

I doprawdy nie wiem skąd ta ironia następująca zaraz później - oryginalne dodatki mogą czerpać z Japonii, nazywanie polemistów japofobami też ciutek mija się z prawdą.
Ja na przykład uważam, że Legenda ma swój klimat który nie do końca jest czysto japoński. Wiele "przeinaczeń", "przekręceń" jak nazwaliby to puryści, tworzy dla mnie urok tej gry. Klany, samurai-ko, shugenja, Fu-Leng, struktura władzy... Za nic w świecie nie podporządkowywałabym tego Japonii. Chociaż przy uzupełnianiu luk jak najbardziej z niej czerpię, orbiąc to jednak z rozwagą ( ) i umiarem, by nie zepsuć wizji twórców.
Czy "nie zawsze", "nie wszystko" oznacza "wcale"?

Można pisać, że tekst nie jest polemiczny, ale dyskusja i tak się rozpeta. Takie prawo forum

PS: w miejsce "prawo Forum" możesz sobie wstawić np "prawo dżungli", "martial law", czy colokwiek w podobie

deem pisze:

zrozumiałem ostatnie zdanie twojego tekstu- moje zdanie o sprostuowaniu również jest celowe. Znając twoją tendencję do przeinaczania moich postów wolałem pisać tutaj niż na priva- nie mam koncepcji na kolejne pyskówki.

Wiec ich nie zaczynaj bo nie zrozumiales ani ostatniego, ani pierwszego, ani zadnego co udowadniasz calym tym mailem. Na priva bym cie poprostu zignorowal - tutaj nie moge bo z calych sil starasz sie moja wypowiedz zmanipulowac. Nie wiem tylko co chcesz w ten sposob osiagnac.

deem pisze:

skąd to sprostowanie? proszę bardzo- 80-90% graczy KTÓRYCH WIDZIAŁEŚ lub których na podstawie wypowiedzi na forum tak oceniasz- a nie 80-90% graczy [może i jest to moje czepianie się ale delikatnie mówiąc to nadal nie jest próba reprezentatywna- wystarczyło by gdybyś dodał określenie "wydaje mi się że" a nie stwierdzał to autorytarnie]

Coz... Czepiasz sie i to glupio. Pierwsze zdanie mojego maila: "Moi oponenci przedstawili na koniec podsumowanie swojego stanowiska wiec i ja to uczynie", ostatni akapit mojego maila: "Tekst nie jest polemicznym. Stanowi podsumowanie mojego stanowiska i mozna sie z nim zgadzac albo nie. Jesli ktos ma jakies uwagi do niego zapraszam na priv ale tylko gdy sa to uwagi merytoryczne". Tytulem tlumaczenia: cala moja wiadomosc, zawierajaca sie miedzy tymi tekstami, to jedno, wielkie, subiektywne, moje "wydaje mi sie, ze". Na tym polega przedstawienie swojego stanowiska. Dalej - zdanie z % brzmi tak: "Niestety takich graczy jest przytlaczajaca wiekszosc - oceniam to na jakies 80-90% wszystkich grajacych w L5K i inne systemy". co oznacza, ze cos podlegalo MOJEJ ocenie. Slowo "oceniam" jest synonimem "wydaje mi sie, ze". Chcesz sie dalej w to bawic to prosze cie bardzo. Najwyzej moderator znowu wykasuje polowe watku.

Uprzejmie prosze bys sprostowania oraz erraty robil do swoich a nie cudzych wiadomosci. Jesli moje wiadomosci beda wymagaly powyzszych to zrobie je osobiscie.

Reszte kasuje bo nie widze sensu w dyskusji.


---- **** ----

fairhaven pisze:

No, jak wszyscy polemizują to i ja swoje trzy grosze dołożę.

I wez tu czlowieku przedstaw swoje poglady. Tylko niech mi nikt teraz nie marudzi, ze temat nie interesuje.

fairhaven pisze:

Po pierwsze - nieznajomość Japonii nie wyklucza dobrych chęci. Co z takimi półspecjalistami (znają Japonię dość wyrywkowo, poszczególne zagadnienia) - oni tez twoim zdaniem nie grają samurajami?
Czarne jest czarne, białe jest białe - jak powiedział pewien pan, i nic po środku?

To zalezy od podejscia. Jesli taki polspecjalista twierdzi, ze gra samurajem i nie slucha zadnych uwag zaslaniajac sie RTNJ to nie gra. Przykro mi bardzo ale nie wiem kim on gra. Napewno nie samurajem. W archiwum listy dyskusyjnej o legendzie mozna znalezc duzo takich dyskusji. Ostatnio znalazlem tam dyskusje o dlugosci yari i zastosowaniu konnicy Jednorozcow. Dyskusja zaczela sie od czyjegos pytania ile osob jedno szesciometrowe yari nosi. Gdy wykazano, ze wystarczy jedna osoba i przy okazji udowodniono, ze jednak sa glupie pytania automatycznie polecialy odpowiedzi, ze RTNJ. Mam rozumiec, ze w Rokuganie jest inna fizyka w dodatku dzialajaca tylko na dlugie yari? Nie badzmy smieszni. Temat zdryfowal na jazde Jednorozcow - postawiono teze, ze ta jest niezwyciezona bo w Rokuganie nie ma wlasnie takich dlugich yari i formacji piechoty ich uzywajacych. Dlaczego nie ma? Bo Rokuganczycy sa tradycjonalistami i w zwiazku z tym nie potrafia takowej wynalezc. Mniejsza, ze podreczniki nawet opisuja takie formacje piechoty jako zapore przeciwko konnicy. Moze kogos satysfakcjonuje gra, za przeproszeniem, debilami - mnie nie. Chodzi juz o sama argumentacje. Pomijam juz krete sciezki toku myslowego ktore doprowadzily do wniosku, ze w Rokuganie nie moze byc takiej yari bo inaczej jazda jednorozcow nie bylaby niezwyciezona. Zwroc uwage, ze w tej dyskusji RTNJ byly uzywane tylko po to by pokryc czyjas niewiedze. To najczesciej argument ostateczny majacy tlumaczyc wszystko. Kazda sprzecznosc, niedomowienie a przede wszystkim czyjas fobie do ksiazek. A czy Rokugan przestanie byc Rokuganem gdy po polach bitew beda poginac oddzialy piechoty z yari? Wydaje mi sie, ze nie przestanie.

fairhaven pisze:

Zgadzam sie z deemem, że moje obserwacje nie potwierdzają wiadomości o tych daimyo siedzących na stolcu. Jesli już jakieś rzeczy się nie zgadzały, były to raczej drobne szczególiki (np nie wiedziano, że podczas ceremonii parzenia herbaty pije się po kolei z jednej czarki - czy to taki grzech?)

To bylo na jakiejs stronie w necie. Podawano to kiedys na liscie dyskusyjnej legendy i obsmiano nawet w bodajze kilku artykulach w necie. Gra w okreslony system mimo wszystko zobowiazuje do zachowania jakichs form korelujacych z tym systemem. Tym bardziej, ze takie szczegoly jak podalas w zaden sposob nie niszcza wizji Rokuganu a wrecz ja wzbogacaja.

fairhaven pisze:

Granie samurajem - nie wiem, czy jest sens oddzielny topic zakładać, bo zdaje mi się, że tu wszyscy mamy to samo zdanie. My, ludzie z innej kultury, innego wieku, nie będziemy potrafili być samurajem, bo to niemożliwe. Inna sprawa jak blisko możemy być do "ideału".

Mozemy byc nawet bardzo blisko. Wystarczy chciec i zadac sobie nieco trudu,

fairhaven pisze:

I zgodzę się też z Togashim - to głównie gra w konwencję, choć jap-america jest jednak zbyt ostrym okresleniem.

Zdecydowanie.

fairhaven pisze:

Hmm, czy ja cię dobrze zrozumiałam, Takeda? Twierdzisz, że dyskusja na tym forum jest argumentem przemawiającym za twą tezą że 80-90% graczy gra w sarmacką Legendę?

Nie. Ze 80-90% graczy gra w D&D legende majaca sie luzno nawet do rokuganskich realiow. Zreszta - kto zaczal watek o seppuku? Dla mnie ten watek jest maniefestem braku zrozumienia nawet dla rokuganskiej kultury.

fairhaven pisze:

O umieszczaniu informacji w dodatkach już była mowa gdzie indziej. Zapytam jednak tak z ciekawości - czemu według ciebie stopnie wojskowe są tak kluczowe? Prowadzę już trochę L5K, gram jeszcze dłużej i jakoś do tej pory nie odczuwaliśmy ich wyraźnego braku.
Cóż się stanie złego jeśli MG nazwie oficera sierżantem, a nie gunso?

Nic sie nie stanie. Tylko, ze to jest legenda i skoro suwerena nazywamy daimyo to sierzanta mozemy tez nazywac gunso. Nie zjaponizuje sie ona przez to - za to ladnie brzmi i tworzy klimat.

fairhaven pisze:

I doprawdy nie wiem skąd ta ironia następująca zaraz później - oryginalne dodatki mogą czerpać z Japonii, nazywanie polemistów japofobami też ciutek mija się z prawdą.
Ja na przykład uważam, że Legenda ma swój klimat który nie do końca jest czysto japoński. Wiele "przeinaczeń", "przekręceń" jak nazwaliby to puryści, tworzy dla mnie urok tej gry. Klany, samurai-ko, shugenja, Fu-Leng, struktura władzy... Za nic w świecie nie podporządkowywałabym tego Japonii. Chociaż przy uzupełnianiu luk jak najbardziej z niej czerpię, orbiąc to jednak z rozwagą ( ) i umiarem, by nie zepsuć wizji twórców.
Czy "nie zawsze", "nie wszystko" oznacza "wcale"?

Przejaskrawialem ironizujac. Niemniej to co opisalem przydazylo mi sie naprawde na ktoryms z konwentow - tyle, ze dyskusja skonczyla sie na poziomie RTNJ a nie wyzwisk od purytanow i fanatykow. Bohaterowie graczy pojadali mies siedzac przy stole w zamku suwerena, ktory to im w zaufaniu powierzal misje do wykonania przy tej okazji. Doprawdy - brakowalo tylko dziewek i Zyda. Wiekszosc przeinaczen i przekrecen bierze sie z niedomowien w systemie - np watek o seppuku. Dla Europejczyka seppuku jest czyms niezrozumialym. By je zrozumiec trzeba cos niecos wiedziec o konfucjanizmie, zobowiazaniach i religii. Podrecznik na ten temat milczy - efektem sa dyskusje podwazajace podstawy rokuganskiego swiata.

fairhaven pisze:

Można pisać, że tekst nie jest polemiczny, ale dyskusja i tak się rozpeta. Takie prawo forum
PS: w miejsce "prawo Forum" możesz sobie wstawić np "prawo dżungli", "martial law", czy colokwiek w podobie

Jasne. Tylko, ze ja umywam rece. Na wasze glowy i dzieci wasze odpowiedzialnosc spadnie.

przyznaję późna pora- procenty to moja wina i niepotrzebnie się przyczepiłem. Jednak całą resztę tego co napisałem podtrzymuję. co zrozumiałem a co nie- no cóż, tego nie będzie mi mówił ktoś kto ma problemy z rozumieniem moich wypowiedzi, a to zdanie było poprostu stwierdzeniem faktu.

co do errat, to jeśli z kimś się nie zgadzam to poprostu to mówię. Sensu w dyskusji z tobą i ja już nie widzę tak więc po wyjaśnieniu mojego stanowiska skłonny jestem uznać ją za zakończoną [chyba że znów zaczniesz "niepolemikę"]