Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

Szpiegostwo

wt lut 24, 2009 10:19 pm

Ostatnio zaczęło mnie zastanawiać: czy w Requiem jest możliwe szpiegostwo jednego Przymierza w innym? Czasem jest sugerowane w podręcznikach, nawet jako pomysł na kronikę. Ale czy rzeczywiście jest to możliwe? Czy przy zdolnościach takich jak Auspex 2 czy Dominacja 3 jest możliwe wpuszczenie kreta? Przecież przy jakichkolwiek podejrzeniach, można spokojnie i łatwo sprawdzić kreta. Nie wspominając już o Tebańskiej magii i uniemożliwiania kłamstwa - tego użył nawet Solomon Birch w opowiadaniu o Lancea Sanctum w covenantbooku. Zastanawialiście się kiedyś, jak to rozwiązać? Zawieszenie niewiary? Nowe devotions?
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

wt lut 24, 2009 10:31 pm

Auspex 2 -> kontrujesz Obuscate. Przy dobrze złożonej puli masz spore szanse powodzenia.

Majesty 2 -> można kontrować, poza tym zaszkodzi nam tylko wyjątkowy sukces.

Dominate 3 -> obosieczna broń. Możesz tak samo zbadać czyjeś wspomnienia jak on może zmienić je komuś z twoich ludzi.

Tebańska Magia 2 -> tylko przy bezpośrednim przesłuchaniu. A i wtedy wampir może po prostu odmówić odpowiedzi albo jakoś wykręcić się, by nie powiedzieć prawdy i nie skłamać.

Warto pamiętać, że zwykle musisz mieć powód do tego, by użyć bardziej inwazyjnej dyscypliny na członku swego Przymierza. Nikt nie lubi jak się mu grzebie w umyśle, więc bez wyraźnych powodów Książę nie zacznie przesłuchania.

Inna sprawa, że nie jest niczym dziwnym, że postacie zabezpieczają się przed dominacją itp. dyscyplinami - nie odbywają spotkań w pojedynkę, chodzą wszędzie z ghulami itd. Kret też może tak robić i użycie na nim dyscyplin będzie utrudnione.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

wt lut 24, 2009 10:48 pm

@Gerard: Jeśli odmawiasz odpowiedzi lub próbujesz kontrować pytanie: czy jesteś szpiegiem, to chyba jasny dowód, że nie masz czystego sumienia, nie? To jest poważna sprawa, między władzami Przymierza, a podejrzanym. Nie będzie odmowy składania zeznań, tylko krótka piłka. I to bardzo krótka:

Dominate 2: Powiedz mi zgodnie z prawdą, czy jesteś szpiegiem. Jeden Ventrue w Przymierzu z solidną pulą wystarcza.

Auspex 2: Musisz odpalić całego obfuscate'a, a wtedy nie czuć, że jesteś Spokrewnionym. Jeśli nie masz nic do ukrycia, to czemu nie wyłączasz?

Tebańska Magia: Tutaj to w ogóle nie ma problemu :-)

Poza tym szpiegostwo jest możliwe praktycznie tylko wtedy, gdy uda się odwrócić kogoś, kto jest w Przymierzu. Bo nie wyobrażam sobie, żeby na wejściu do Przymierza nie było takich badań (pamiętam, że w przypadku Strażników Zasłony - to trochę inny system, ale mechanizm ten sam - robią przy użyciu Magii) - każdy nowy członek 'musi' odpowiedzieć na parę pytań i raczej nie może odmówić.

Wchodzi więc IMHO w grę takie szpiegostwo, gdy ktoś wewnątrz postanawia się sprzedać innemu Przymierzu.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

śr lut 25, 2009 12:50 am

Można też szantażować kogoś z Przymierza aby szpiegował dla nas. Książę raczej nie robi rutynowej co miesięcznej kontroli wszystkich członków przymierza zwłaszcza takich co to są w nim od 50 lat i więcej.
Myślę, że raczej na pewno da się szpiegować, bo owszem mogą być drobne podejrzenia, że ktoś donosi ale tylko przy poszlakach raczej ludzie w przymierzu by się burzyli jakby im się grzebało w umyśle.
Skoro Free Council udało się przejrzeć plany Proroków Tronu zaraz jak Zakon powstawał i był słaby i niezgrany jeszcze, to chyba jest możliwe, żeby jedno Przymierze istniejące w Wampirze od dziesiątek lat mogło wypracować siatkę szpiegów w innym. Jeden szpieg broniłby drugiego kilku wpływowych wampirów protestujących przeciw rutynowej kontroli podwładnych to już poważnie da do myślenia księciu zanim sobie przeskanuje wszystkich w okolicy.
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

śr lut 25, 2009 2:42 pm

Feniks pisze:
Skoro Free Council udało się przejrzeć plany Proroków Tronu zaraz jak Zakon powstawał i był słaby i niezgrany jeszcze

Nie tyle przejrzeć plany, co wiedzieć doskonale kim są Prorocy i komu służą - w końcu ich również prześladowali. Po prostu odrzucili propozycję sprzymierzenia się z wrogiem i tyle.
 
Awatar użytkownika
AD.ryan
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: sob kwie 14, 2007 12:44 am

śr lut 25, 2009 3:22 pm

Uwazam, ze szpiegowanie nie tylko jest mozliwe, ale dziala na pelnej skali. Taki szpieg moglby drazac organizacje cale dziesieciolecia, byc spity krwia, albo miec stary dlug. Jest to wdzieczny temat na polityczne kampanie. Co do tych dyscyplin:

Dominate 2: Powiedz mi zgodnie z prawdą, czy jesteś szpiegiem. Jeden Ventrue w Przymierzu z solidną pulą wystarcza.


Pytany odpowiada zgodnie z prawda - nie jest szpiegiem, po prostu lubi rozmawiac ze swoim kochankiem/ka po upojnej nocy. W swojej ocenie nie jest szpiegiem. I tak dalej, sw stosunku do kazdego przykladu da sie zrobic kontre. Dyscyplinki nie sa az tak potezne, aby jednym testem obalac plany ukladane bardzo dlugi czas. Wszystko zalezy od ukladu wladzy w miescie, jesli narrator chce zrobic kampanie szpiegowska robi to tak, aby dzialalo.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

śr lut 25, 2009 4:04 pm

jesli narrator chce zrobic kampanie szpiegowska robi to tak, aby dzialalo.


No to wlasnie ciekawi mnie, jak sie robi to tak, zeby dzialalo :)
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

śr lut 25, 2009 4:23 pm

Poza tym szpiegostwo jest możliwe praktycznie tylko wtedy, gdy uda się odwrócić kogoś, kto jest w Przymierzu.

Z mocami typu dominacja i majestat nie jest to takie trudne.

Bo nie wyobrażam sobie, żeby na wejściu do Przymierza nie było takich badań


O ile się nie mylę, większość neonatów jest wprowadzanych do przymierzy przez swoich rodzicieli. W takiej sytuacji rodzic jest gwarantem tego, że jego dziecię będzie lojalnym członkiem przymierza. A co, jeśli ktoś przechwyci go zanim zostanie wprowadzony do przymierza?

Inna sprawa, że zazwyczaj wampiry mają dość... rozproszoną lojalność. Służą swoim patronom, rodzicielom, przymierzu, frakcji, niekiedy linii krwi... Każdy proces i oskarżenie o szpiegostwo może natrafić na problemy natury politycznej, gdy różne wampiry będą starały się rozegrać całą sprawę po swojej myśli. Podejrzewam, że będąc szefem frakcji, nie uwierzyłbyś, gdyby kolesie od konkurencji (ale z tego samego przymierza) donieśli ci o zdradzie totumfackiego. Nawet, gdyby dyscyplina powiedziała coś innego. Zbyt łatwo jest komuś umieścić fałszywe wspomnienia lub w inny sposób nim zmanipulować.

Poza tym oczywistym jest, że przymierzom zależy na nowych członkach. Czasami nie mogą sobie pozwolić na wybredność - gdy w grę wchodzi już ustawiony wampir, nie będziesz chciał go zrazić, więc raczej wybadasz go subtelniejszymi możliwościami.


Na koniec dodam, że przymierza nie zawsze są bardzo ściśle zawiązanymi organizacjami i wtedy problem w ogóle nie występuje.
 
Awatar użytkownika
Veste
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: pn mar 31, 2003 3:26 pm

czw lut 26, 2009 1:03 pm

Jak dla mnie, jak najbardziej możliwe, chociaż niebezpieczne.

Wszystko to kwestia narzędzi przyjętych wśród lokalnej, nieżywej społeczności.
Każda z frakcji ma nadnaturalne narzędzia, jednakże - jak w normalnym świecie - jeżeli ktoś przesadzi, zwraca na siebie uwagę innych.
Jeżeli jakaś frakcja zostanie przyłapana na bezpośrednim wpływie na członków innej frakcji - Ktoś może się poczuć zagrożony i sprowokowany, wywołując spory konflikt. W pijawkom bardzo zależy na przeżyciu:)
To samo jak ktoś zacznie stosować bez zastanowienia nadużywać dyscyplin wobec swoich towarzyszy. Owszem, są bardziej zaufani niż ktoś postronny, ale nie możesz mieć pewności jakich mocy na tobie używa. I paranoja się nakręca.

Druga sprawa, to odnoszę wrażenie, że uważasz Przymierza jako strasznie jednolite. A w kampanii politycznej Przymierze może łączyć tylko cel. Każdy może mieć inny pomysł na osiągnięcie go i wiele z nich może być przez innych postrzegane za 'zdradę'. A jeżeli ta robi się powszechna, to przestaje wszystkim dookoła przeszkadzać.
Przystosują się raczej, będą bardziej ostrożni i wykorzystają raczej domniemanych szpiegów by sprzedać przeciwnikowi fałszywe informacje.

Ale to wszystko przy moim skromnym założeniu, że wampiry jak się bawią to długoterminowo i jedynie bezpośrednie zagrożenie życia jest mocnym argumentem. Reszta.. Cóż, dziś się straci wpływy, jutro odzyska.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

czw lut 26, 2009 10:03 pm

Całkiem ciekawie argumentujecie. Rzeczywiście pomysł, że nie tak łatwo wysnuć mocniejsze podejrzenie o zdradzie, które pozwoliłoby na wykorzystanie dyscyplin, całkiem mnie przekonuje.
 
Awatar użytkownika
gervaz
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 97
Rejestracja: sob lut 17, 2007 11:42 am

ndz mar 01, 2009 7:37 pm

A ja mam jeszcze inny pomysł. Szpiega można kontrolować w następujący sposób - szpieg co jakiś czas spotyka się ze swym rodzicem. Jedyne co pamięta z tego spotkania to to, że spijali krew z jakichś niewiast i tranowali walkę bronią białą ;). W rzeczywistości w spotkaniach uczestniczy jeszcze trzecia osoba - ventrue bardzo biegły w Dominacji. Za pomocą tej dyscypliny wyciąga od wystraszonego "szpiega" potrzebne informacje ("szpieg" jest wystraszony, ponieważ spodziewał się tradycyjnego posiłku i treningu) a następnie wtłacza mu do głowy oficjalne wspomnienia.
 
Awatar użytkownika
Kwato
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: wt sie 12, 2008 1:24 am

ndz mar 01, 2009 10:14 pm

Mocno podzielam wątpliwości Gruszcza. Ale nie jest to tylko kwestia szpiegowania ile niesamowitych zastosowań dyscyplin, które pozwalają odkrywać tajemnice innych bez najmniejszych problemów.

Co prawda Majesty i Dominacja są w swojej naturze inwazyjne, a ich powszechne użycie spotkałoby się z dezaprobatą społeczeństwa, dlatego są potężnym narzędziem do wykrywania tajemnic tylko w grupach rządzonych silną ręką, gdzie zdanie motłochu mało znaczy dla szefa.
Jednak z Auspexem sprawa ma się zgoła inaczej. To młot na wszelakich spiskowców, ze względu na to że nie da się potwierdzić tego czy ktoś używa tej dyscypliny (poza 4 kropką).
Już w realiach V:M Auspex była jedną z najsilniejszych i najbardziej pożądanych dyscyplin. Ku mojemu zdziwieniu gdy inne dyscypliny zostały osłabione (Obfuscate) , lub przeniesione w podobnym stanie (Dominacja), o tyle Auspex wzmocniono czyniąc z niego problem dla wszystkich Narratorów.

Pomijając podsłuchiwanie rozmów przy pomocy pierwszego poziomu (to można wykonać przy pomocy pluskwy, więc to nie takie halo) to wszystkie powyższe poziomy dają niespotykane możliwości.
Drugi poziom wychwyci wszystkie nagłe zmiany emocji (moja droga wczoraj jeszcze nie miałaś jasno zielonej aury (Distrustfull) gdy rozmawiałaś z księciem, czy coś się stało?) i tworzy wspaniałą listę podejrzanych.
Trzeci poziom położy każdego zamachowca. Jak zabić kogoś nie pozostawiając żadnego śladu?? Nawet przy strzale ze snajperki da się odtworzyć prawdopodobny tor lotu kuli (wystarczy przeczytać raport policji, lub poprosić/zdominować specjalistę - żaden problem dla Księcia który chce ukarać kogoś za uzurpowanie sobie jego prawa do zabijania innych Kainitów) i odnaleźć miejsce skąd strzelał snajper, a tam wystarczy tylko dotknąć ściany i viola. A przecież można w ten sposób sprawdzić także przeszłość każdej osoby, bez jej wiedzy. (Hmmm zobaczymy co Pan Taki a Taki robił w czasie gdy kamery zarejestrowały złodzieja w mojej sekretnej bibliotece)
Czwarty poziom choć dostępny raczej starszym wampirom, jest już absolutnym gwoździem do trumny jakiegokolwiek spiskowania. Owszem, jest szansa że wampir skapnie się że ktoś mu grzebie w główce, ale potencjał do badania WSZYSTKICH wspomnień jest przerażający. W poprzednim ŚM można było badać powierzchowne myśli, a tutaj bez problemu można zrobić z czyiś wspomnień lekturę do poduszki.
O śledzeniu podejrzanego Piątą kropką nie wspomnę.

Wespół z poszczególnymi dyscyplinami przerażająca jest suma jaką się tworzy na konkretne moce. Np. 2 poziom:
Intelligence + Empathy + Auspex – subject’s Composure.
Ot na przykład Książę Nowego Orleanu z podręcznika głównego ma Cmposure na 4. Stworzymy zatem przykładowego bohatera... Inteligencja na 3 (gość po koledżu) Empathy 2 (poziom relatywnie dostępny nawet komuś kogo praca nie jest związana z psychologia) + Auspex 2 (po 50 latach bycia wampirem - czemu nie?)
Suma 7 - 4 =3. A zatem nasz mały nowicjusz może spokojnie podglądać humorki księcia, a skoro on może to i pewnie z 1/3 wampirzego społeczeństwa może. Nie wspominam też o tym że fani Uberpostaci mogliby zrobić sobie podobnego gościa, tyle że dać mu +1 za bycie Mekhetem do Inteligencji, podwyższyć +1 empatię (stwierdzając że studiowała właśnie psychologię), oraz kupić sobie Auspex na 3 (a czemu nie?) Wtedy nawet książę z 6 na Composure musiałby uważać czy za bardzo się nie cieszy lub smuci słysząc o śmierci jakiegoś wampira.
I dalej taka postać byłaby uznawana za nowicjusza (utalentowanego ale zawsze)
W takim razie co potrafi wampirzy Szeryf z 150 latami doświadczenia?

M.in dlatego w mojej kronice całe miasto (łącznie z Księciem) boi się starszego który ma Auspex na 5 i brzydki zwyczaj wykorzystywania cudzych sekretów by uprzykrzyć im nie-życie.

Btw. do listy psujów szpiegowskich intryg dodać można jeszcze Blood Sympathy.

Oczywiście da się stworzyć warunki do intrygi szpiegowskiej w wampirze, ale żeby zablokować wszystkie możliwości prostego wykrycia infiltracji trzeba mocno nagiąć realia, przytępić spryt szpiegowanych BN-ów, a ze spiskowców zrobić paranoików. Np.:
- Książę nie może mieć 100%towej władzy absolutnej, by nie moc otwarcie dominować/ sondować innych.
- Przymierza muszą nie badać nowicjuszy pod względem ich zaufania.
- Wszyscy ważni BN-i muszą mieć super sumę na obronę przed wykrywającymi dyscyplinami i/lub odpowiednie dyscypliny.
- Ważni BN-i nigdy nie chodzą nigdzie w pojedynkę, by ich nie dało się zdominować i wymazać im to z pamięci.
- Założyć że starsi nie nakładają Blood Boundsów na swoje dzieci.
- Sprawić że spiskowiec sam nie wie że jest spiskowcem.
- Nikt nie zauważy że szpieg ma na sobie aurę mówiącą że jest zdominowany, lub że jego aura nie wskazuje nagle że się mocno zakochał.
- Potencjalny szpieg ma na tyle mocne plecy że nie wypada go otwarcie szpiegować.
- Śledczy z Auspexem lub Dominacją nabiorą się na wspomnienia zdominowanego wcześniej osobnika (które to wspomnienia są słabsze niż te prawdziwe i zaleca się nie naciskać na nie, gdyż mogą łatwo pęknąć nawet przy rozmowie ze zwykłym człowiekiem)
- Nie będzie potencjalnych problemów z Blood Symphaty.

Trochę naciągane nie? Nieco za dużo "a gdyby" i "może" by zaryzykować prawdziwe szpiegowanie.

Jedno przymierze mogłoby wprowadzić swojego członka do drugiego przy odrobinie zachodu. Ale jak ten ktoś miałby wynieść jakieś prawdziwe sekretny jak plany i zamiary szefostwa, czy od choćby sekretny specjalnych dyscyplin?

Chyba nie jestem paranoikiem, ale gdybym np. zawiązywał spisek aby obalić księcia to użyłbym wszystkich dostępnych środków by sprawdzić moich współspiskowców, lub zwerbował jedynie tych co do których ma 100% pewności np. w postaci Blood Boundsów.
W końcu na szali byłoby moje nie-życie.

Myślę że wobec zbrodni (np. zamach na członka Primogenu), wieku wampira (stary = sprytny), uczestnictwa w spisku (potencjalne zagrożenie), czy choćby szaleństwa (paranoja) powszechne sondowanie innych nie jest niczym niesamowitym.

Gruszczy pisze:
Rzeczywiście pomysł, że nie tak łatwo wysnuć mocniejsze podejrzenie o zdradzie, które pozwoliłoby na wykorzystanie dyscyplin, całkiem mnie przekonuje.


A mnie niestety nie. Serio - wejście komuś do głowy jest po prostu zbyt łatwe. Dlatego podczas swojej gry musiałem nieco osłabić Auspexa i sprawić że Obfuscate ZAWSZE umożliwia kontrowanie dyscypliny. (np. czytasz przeszłość zabójcy z miejsca zbrodni i widzisz co się działo, ale wizja nie ukazała jego twarzy)

Czasem znajdzie się jakiś patent na szpiegowanie np. u mnie wprawny w posługiwaniu się technologią wampir zadzwonił do gracza i podając się za jego rodzica (modulator głosu + ukazał się odpowiedni numer - przekierowanie z centrali) i wyciągnął od niego ważną informację (odegrałem z nim rozmowę przez komórkę i otrzymałem te info, bez problemu) to działa to zazwyczaj tylko raz. (myślicie że gracz przyjmował rozkazy otrzymane nie bezpośrednio z ust swojej starszej, po tym dowiedział się że to nie ona dzwoniła?)
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

ndz mar 01, 2009 11:05 pm

No to teraz Kwato mnie przekonał :-)
 
Awatar użytkownika
Sting
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3287
Rejestracja: czw lip 29, 2004 7:27 pm

ndz mar 01, 2009 11:15 pm

Ja tylko do przykładu z Auspexem na 2.

Czytanie aury ma jeszcze pewne drobne minusiki odnośnie niuansów, więc nie ekscytował bym się aż tak bardzo jego możliwościami.

Dodatkowo jeśli chcielibyśmy złapać kogoś na kłamstwie (bo drugi poziom na to niejako pozwala), to do Composure dochodzi Blood Potency i wszystko nie wygląda już tak ładnie.
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

ndz mar 01, 2009 11:35 pm

Poza tym, z pewnością istnieją sposoby zauważenia bycia czytanym przez Auspex 2, skoro Scratch tak się wściekł na gościa. A przecież ładnie żądał ;)
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pn mar 02, 2009 1:09 am

A to nie jest tak, że Auspex 2 pozwala Ci ujawnić jedno uczucie/cechę za każdy jeden sukces, od uczucia najbardziej okazywanego do najbardziej skrywanego?

Nie pamiętam w tej chwili czy to dryf czy tak rzeczywiście w podręczniku jest.
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

pn mar 02, 2009 1:38 am

Jest tak, że widzisz jeden kolorek na sukces, na excepie o jeden więcej (sukcesy + 1 kolorów). Dyskrecja Narratora decyduje w jakiej kolejności, ale podana przez ciebie jest logiczna. Należy zaznaczyć jednak, iż niemodyfikowana aktywacja Auspex 2 to tylko natężenie (jasna / blada / słaba) aury, nie zaś jej kolor. Podstawowe barwy na -1, wzory barw pozwalające na identyfikację rodzaju istoty (np. jasnoczerwono-czarne Gniew/Nienawiść rozdrażnionych wiecznie wilkołaków) już na -2, zaś subtelne zmiany w barwach i wzorach barw na -3.

Samo przyłapanie kogoś na kłamstwie Auspexem wymaga wygranej w teście [Inteligencja + Empatia + Auspex] vs. [Opanowanie + Moc Krwi]. "Czytanie ze ściany" Auspexem 3 też nie jest takie łatwe. Nie dostaje się odpowiedzi, tylko "quick, cryptic messages", niepełną i szybko podaną zagadkę do rozwiązania.

Piątkę Auspex można zaś wyczuć i podglądać dwójką Auspex (vide ramka Clash of Wills). Poza tym, zgodnie z nią, nie tylko Obfuscate może kontrować Auspexa, także inne dyscypliny - np. mogą to być unikaty linii krwi. Nie bardzo kumam też, czemu ktoś wyżej wspominał, że Obf może kontrować Ausp tylko w niektórych sytuacjach. Kontrują się zawsze i wszędzie, a defensor w danym spornym wygrywa. Ot i całe Clash of Wills :)
Ostatnio zmieniony śr mar 04, 2009 5:21 pm przez Kastor Krieg, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Kwato
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: wt sie 12, 2008 1:24 am

pn mar 02, 2009 10:28 am

Sting pisze:
Ja tylko do przykładu z Auspexem na 2.
Czytanie aury ma jeszcze pewne drobne minusiki odnośnie niuansów, więc nie ekscytował bym się aż tak bardzo jego możliwościami.


Tutaj przyznam że sam nie wiem o co panom z V:R chodziło. Rzucasz na Auspexa i musisz przed rzutem zadeklarować jak głęboko patrzysz? Wydawałoby się że to jak wiele info postać zgromadziła zależy tylko sukcesów... (a od nich zależy tylko liczba info)
Gdy gracz deklaruje "sprawdzam jego aurę" to trochę łyso pytać gracza "ale tak bardzo żeby wykryć ew. że jest diabolistą?"
Aby się tego pozbyć ja zamiast - 1/ -3 potraktowałem to jako "Czego gracz może się dowiedzieć na 1/3 sukcesach" (dodatkowo im więcej sukcesów tym więcej informacji -tak jak w oryginalnych zasadach)

Wracając jednak do tematu. Zakładając oryginalne zasady to minusy nie są niczym niezwykłym. Czytanie kolorów daje -1 kość. To mało. Zwłaszcza że głupie wydanie SW daje 3.
W takim przypadku zamiast nowicjuszy - wszyscy Ancilae i starsi z Auspexem będą mogli bez problemu czytać Księcia. Albo nowicjusz wydaje punkt Siły Woli i też może przesądować Księcia na dowolny temat.

Sting pisze:

Dodatkowo jeśli chcielibyśmy złapać kogoś na kłamstwie (bo drugi poziom na to niejako pozwala), to do Composure dochodzi Blood Potency i wszystko nie wygląda już tak ładnie.


Ja niczego takiego w podzie nie widzę. Ale to jest właśnie sposób w jaki ja osłabiłem Auspex. Zamiast - Composure zrobiłem kontrowany rzut Comp + BP.

Kastor Krieg pisze:
Poza tym, z pewnością istnieją sposoby zauważenia bycia czytanym przez Auspex 2, skoro Scratch tak się wściekł na gościa. A przecież ładnie żądał ;)


W podzie też nic na ten temat nie ma, a skoro przy 4 poziomie Auspexu wyraźnie napisali że da się to wykryć, znaczy że specjalnie pominęli ten motyw przy 2 mocy.
Niemniej wprowadzenie zasady z 4 poziomu może być kolejnym dobry motyw by nieco osłabić tą dyscyplinę.

Gerard Heime pisze:
A to nie jest tak, że Auspex 2 pozwala Ci ujawnić jedno uczucie/cechę za każdy jeden sukces, od uczucia najbardziej okazywanego do najbardziej skrywanego?

Nie pamiętam w tej chwili czy to dryf czy tak rzeczywiście w podręczniku jest.


Tak. Jedno info na sukces. Czyli nasz nowicjusz z 3 kośćmi ujawnia generalnie 1 kolor. Mimo wszystko to już bardzo dużo. Główny kolor jest niesamowicie przydatny (zazwyczaj dużo bardziej niż możliwość wykrycia diabolisty czy upewnienia się czy ktoś jest wampirem). Wyobraźmy sobie że ktoś z rady Primogenu mówi na spotkaniu "Złapaliśmy szpiega" i obserwuje ten zaciekawiony, ten podniecony, ten nagle jest przestraszony - aha. To już wiemy o kogo pytać szpiega na przesłuchaniu.
A i tak w przykładzie mowa pewno o kimś kto ma 10-11 kości na Auspex i gł. kolor to dla niego dziecinada.

Kastor Krieg pisze:
Samo przyłapanie kogoś na kłamstwie Auspexem wymaga wygranej w teście [Inteligencja + Empatia + Auspex] vs. [Opanowanie + Moc Krwi].


An Auspex user who observes someone in the act of lying
may recognize that the subject speaks falsely. Intelligence +
Empathy + Auspex is rolled versus the subject’s Composure
in a contested action. The Auspex user recognizes the lie if
the most successes are rolled for him.
st120

Nic o Mocy Krwi. Ona pomaga kontrować moc 3 poziomu.


Kastor Krieg pisze:
"Czytanie ze ściany" Auspexem 3 też nie jest takie łatwe. Nie dostaje się odpowiedzi, tylko "quick, cryptic messages", niepełną i szybko podaną zagadkę do rozwiązania.


True. Ale ile razy można mówić (przy założeniu że gra się na oficjalnych zasadach a nie na moich przeróbkach gdzie dałoby się to wytłumaczyć Obfuską) że mając wizję morderstwa nie zobaczyło się twarzy zabójcy, czy podsłuchując rozmowy nie usłyszało imion spiskowców?
Narrator może ukryć wszelakie informacje przed graczami, gdyż dyscyplina Auspex to nic pewnego - to przeczucia i wizje. Niemniej jeśli zacznie to robić notorycznie to gracze się połapią że robi ich w babuko.

Poza tym pomyśl o tym od strony spiskowców. Załóżmy że Auspex daje śledczym 30% szans na to że zobaczą twoją twarz. Zaryzykujesz?

Kastor Krieg pisze:
Piątkę Auspex można zaś wyczuć i podglądać dwójką Auspex (vide ramka Clash of Wills).


True. Choć i tak pozostaje to szalenie potężna moc wywiadowcza- no ale w końcu to 5 kropka. Niemniej nie ona mnie przeraża bo jest dostępna ledwie kilku BN-om w mieście, a może nawet żadnemu jeśli to małe miasto. Mnie przeraża potencjał poziomów dyscyplin powszechnie dostępnych lub tych które z pewnością ma ktoś z rady Primogenu lub Szeryf (który zazwyczaj jest gł. śledczym).


Kastor Krieg pisze:
Poza tym, zgodnie z nią, nie tylko Obfuscate może kontrować Auspexa, także inne dyscypliny - np. mogą to być unikaty linii krwi. Nie bardzo kumam też, czemu ktoś wyżej wspominał, że Obf może kontrować Ausp tylko w niektórych sytuacjach. Kontrują się zawsze i wszędzie, a defensor w danym spornym wygrywa. Ot i całe Clash of Wills :)


Wydaje mi się że chodzi o mnie. Napisałem że u mnie pozwalam Obf kontrować Auspex zawsze. Miałem na myśli nie "wszystkie sytuację" lecz "wszystkie moce" ot np. 2 Obf pozwala kontrować czytanie Aur, a 3 Obf kontruje Astralny Dotyk (chociaż technicznie wampira już tam nie ma i jego umysł nie blokuje zmysłów osób które są w tym miejscu teraz)
 
Awatar użytkownika
Kastor Krieg
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1310
Rejestracja: śr lut 18, 2009 1:59 am

pn mar 02, 2009 10:53 am

+BP to są ogólne zasady z ramki Supernatural Conflict pojawiającej się w każdym podręczniku głównym. Po prostu jeśli używasz mocy, które mają algorytm testu taki jak "[Atrybut + Skill + moc] vs./- [Atrybut ofiary]", to ofiary-nadnaturale po vs./- mają "[Atrybut + Cecha Nadnaturalna (Moc Krwi, Pierwotne Instynkty, Gnoza)]". To ogólnoWoDowa zasada konfliktów istot nadnaturalnych. Po prostu "jak pakernym jesteś potworem" broni cię przed innymi potworami.
Ostatnio zmieniony śr mar 04, 2009 5:24 pm przez Kastor Krieg, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Sting
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3287
Rejestracja: czw lip 29, 2004 7:27 pm

pn mar 02, 2009 11:09 am

Kwato pisze:
An Auspex user who observes someone in the act of lying
may recognize that the subject speaks falsely. Intelligence +
Empathy + Auspex is rolled versus the subject’s Composure
in a contested action. The Auspex user recognizes the lie if
the most successes are rolled for him.
st120


W moim podzie jest +BP.

A co do wykrywania kłamstwa, to nie działa to IMO jako widzenie aury, tylko jako przeczucie, że ktoś wkręca Ci wała. To taka moc dodana.
 
Awatar użytkownika
Kwato
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: wt sie 12, 2008 1:24 am

pn mar 02, 2009 1:55 pm

Sting pisze:
W moim podzie jest +BP.


OMG to prawda. Wziąłem podręcznik z półki i tam faktycznie jest +BP. (mój poprzedni wpis był z poda w formie elektronicznej)
Jednak do tej mocy nawet się nie odnosiłem. Gł. miałem na myśli czytanie Aur, a tam nadal jest Int+Empa+Aus - Composure. A to nadal oznacza że prawie każdy z Auspexem na 2 każdy może sobie podglądać aurę Księcia bez problemów.
 
Awatar użytkownika
Veste
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: pn mar 31, 2003 3:26 pm

pn mar 02, 2009 2:26 pm

Co prawda dostępu do podręcznika teraz nie mam, ale czy jedna kropa obfuscate (tak samo zresztą jak auspexu) nie przenosi cię do Clash Of Wills Legue ?
I wtedy dowolna próba przejrzenia ciebie auspexem daje ci szanse na kontrowanie (AFAIR Resolve+subterfuge+obfuscate) czytania aury?
 
Awatar użytkownika
arro
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 488
Rejestracja: ndz paź 22, 2006 7:51 pm

śr mar 04, 2009 9:37 am

Nope. Musi to być moc, która działa dokładnie przeciwnie:
When a character with Auspex uses his acute
senses to see through another’s Obfuscate, make
a contested roll of Wits + Investigation + Auspex
versus Resolve + Stealth + Obfuscate.

Ale to oznacza, że odpalenie drugiej kropki Obfa daje (IMHO) Clash of Wills przy wykrywaniu kłamstw, bo za pomocą drugiej kropki Auspexu możemy też "przypadkiem" wykryć naturę, a przed tym broni druga kropka Obfa.

Poza tym Auspex można łatwo zdryfować, bo moim zdaniem jest zrobiony głupio (tzn założenia ma dobre, ale modyfikatory są z dupy). Zamiast dodawać modyfikatory za to co chcemy wykryć powinna być wymagana liczba sukcesów na wykrycie czegoś. Moim zdaniem jest absurdalne, że gdy chcemy wykryć naturę istoty to nie widzimy przy okazji, że jest ostro ... zdenerwowana. Dlatego moja sugestia jest taka, że by przy jednym sukcesie było widać główną emocję, przy dwóch naturę, przy trzech jakąś skrywaną emocję (albo użycie dyscyplin) itd (wymyślam na bieżąco). Ewentualne modyfikatory ujemne powinny wynikać z meritów (pamiętam, że w magu był jakiś do ukrywania się).
 
Awatar użytkownika
Anatanel
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: śr lis 16, 2011 3:35 am

Szpiegostwo

śr lis 16, 2011 4:45 am

Przeceniacie trochę nadwrażliwość zapominając o modyfikatorach ujemnych (emocje - typu kłamstwa, diabolizm -3 kości) oraz o tym, że sukces nie oznacza wglądu do książki a jedynie obejrzenie jednej z jej stron (1 sukces - 1 informacja).
 
Awatar użytkownika
Rukasu
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 737
Rejestracja: wt kwie 26, 2011 10:24 pm

Szpiegostwo

wt lis 22, 2011 10:59 pm

Wydaje mi się, że patrzycie na problem z niewłaściwej perspektywy.

Nie mam zbyt wiele doświadczenia w nWampirze, ale wydaje mi się, że *trochę* polityki w nim jednak jest. A to oznacza, że w każdej grupie występują stronnictwa, grupy próbujące przejąć/utrzymać władzę, podgryzacze i totumfatcy, itp, itd. A to oznacza, że nikt nie pozwoli innym wchodzić bezkarnie do swojej głowy, a już z pewnością dawać się przepytywać. A wynika to z prostego faktu, że pojęcie "zdrada" jest w takiej grupie raczej "rozmyte".

Czy jeżeli planuję doprowadzić do zagłady swojego rodzica to jestem zdrajcą *grupy*? Czy jeżeli planują zdiabolaryzować kolegę z drużyny to jestem zdrajcą *grupy*? Czy jeżeli należę do stronnictwa księcia, który planuje wybić wszystkich swoich potencjalnych rywali to jestem zdrajcą *grupy*? Warto także zauważyć, że próba wykorzystania "śledczych" technik doprowadzić może często nie tylko do odkrycia "kreta", ale także np. "defraudatora" nadużywającego swojej pozycji w koterii; wampirzej słabości dyskredytującej danego osobnika jako "liczącego się" członka grupy; osobnika żywiącego nienawiść do ważnych osób w koterii; fałszywego pochlebcy, służącemu silniejszym wampirom jedynie z czystego wyrachowania; a także wszelkich innych "praworządnych", ale jednak tajemnic. W końcu jaką mam pewność, że osoba zapuszczająca żurawia do mojej głowy, sprawdzi *tylko* to, czy jestem kretem?

Tak więc już sama próba "oficjalnego" przepytywania wampira spotkałaby się zapewne z gremialnym sprzeciwem pozostałych spokrewnionych. A to przecież dopiero początek. Nawet jeżeli przesłuchujący wykryje "kreta", niekoniecznie będzie chciał/mógł o tym powiedzieć. Przecież równie prawdopodobne jest, że wolałby swoją wiedzę wykorzystać np. do szantażowania szpiega i wymuszania na nim poparcia dla swoich działań, czy też czerpania z tego faktu innych wymiernych korzyści. Stosunkowo łatwo jest także wyobrazić sobie sytuację, w której przesłuchujący postanowi pogrążyć lojalnego członka koterii, z powodów stricte politycznych - lub po prostu z powodu osobistej niechęci. Nie mówiąc o tym, że przesłuchujący sam może być "kretem". Warto dodać także, że wykorzystanie dyscyplin zwykle *coś* kosztuje - i nawet jeżeli jest to *tylko* wola, to zwykle mało który wampir będzie miał ochotę przez kilka dni wypstrykiwać się ze wszystkich swoich punktów tylko po to, aby upewnić się, że wszyscy dookoła są "lojalni". Zwłaszcza, kiedy taki spokrewniony-inkwizytor i tak nikomu z założenia nie ufa, a większość "kolegów" utopiłby w łyżce posoki, gdyby tylko dano mu szansę (i vice versa).

Wydaje mi się, że jedynym sposobem zapewnienia sobie względnej lojalności w ramach koterii jest *wyłącznie* zorganizowanie trzykrotnego wgryzienia każdego przyjmowanego do grupy członka. Przy czym nawet taki układ będzie działał tylko tak długo, jak lojalni grupie pozostaną organizujący "krwawy łańcuszek" starsi...
 
Awatar użytkownika
Albiorix
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2265
Rejestracja: pn gru 20, 2010 10:10 pm

Szpiegostwo

śr lis 23, 2011 9:06 am

Zdecydowanie nie jest grzecznie przeglądać wampiry z użyciem mocy. Przeglądanie myśli wampirów z użyciem mocy jest równie akceptowalne co porwanie ich i przesłuchanie z torturami. Tylko że ciężej to udowodnić.

U mnie spójne, ufające sobie koterie to była potęga. Bo większość wampirów właśnie podgryza się wzajemnie i nie ufa sobie za grosz.

Wzajemne trzykrotne wypicie swojej krwi zasadniczo sprawia że przestajesz być w pełni zrównoważoną emocjonalnie osobą i twoja zdolność sprawnego spiskowania nieco spada. Po prostu co chwilę myślisz "Oh ah, byle mojej najukochańszej nic się nie stało!", "Oh ah, żeby tylko była szczęśliwa i zadowolna z tego co dla niej robię.", "Oh ah! Może wypiję jeszcze trochę jej krwi już tej nocy?", "Może powiniennem iść teraz i się do niej trochę połasić?". Ciężko przez to skoncentrować się na racjonalnej ocenie sytuacji.

Dlatego w sumie większość moich lojalnych koterii opierało się na więziach z czasów kiedy żyli, wspólnych początkach kariery wampirzej, wspólnocie kulturowej i epokowej (w odróżnieniu od wampirów z innych czasów i stron świata). To starcza czasem na dziesięciolecia lojalności a przez stulecia pozostaje sentyment. I ciężko to cholerstwo zinfiltrować.
 
Awatar użytkownika
Theran HerbacianoMroczny
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 86
Rejestracja: pn maja 28, 2007 12:38 pm

Szpiegostwo

ndz lis 27, 2011 10:51 am

Co do sondowania umysłu za pomocą dominacji to przepraszam za odniesienie do innych realiów ale w pewnej powieści fantasy wzmożone sondowanie umysłu czarodziejki (bo pierwsza próba się nie udała) porównano do wkładania jej ręki między uda (co się jej zdecydowanie nie spodobało), a potężny mag któremu zachciało się się pozwolić na taki nietakt dostał w twarz.
Podobnie może być w środowisku spokrewnionych: ktoś kto dosadnie i otwarcie używa dominacji albo nadwrażliwości w towarzystwie może zostać zaatakowany, poza tym spokrewnieni raczej wezmą stronę atakowanego ponieważ tolerowanie osobnika sondującego umysły jest równie niebezpieczne jak pozwalanie spokrewnionemu na mordowanie innych spokrewnionych (bo ma potencje) albo okradanie ich, szczególnie gdy w towarzystwie są wampiry o niższej dominacji/nadwrażliwości/odporności umysłowej i podobny atak mógłby im również zaszkodzić. Poza tym jak sugeruje podręcznik ingerencja umysłowa może zostać zauważona przez ofiarę. Z takich powodów łatwiej jest w przypadku szpiega siedzieć cicho/odgrywać swoją rolę i zbierać informacje (chociażby dlatego, że pewne informacje o strukturze infiltrowanej można znaleźć bez dominacji/auspex), a w przypadku szpiegowanego uważnie śledzić potencjalnych 'szpiegów' nie wzbudzając ich podejrzeń. Dyscypliny zostają wtedy jako wyjście konieczne i są używane w razie potrzeby a nie co chwilę (ala po co pytać o miejsce zamieszkania ghoula skoro można go zdominować?).

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości