Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

ndz paź 26, 2008 12:57 pm

Dodatkowy koszt byłby pewnie gdyby szkoła miała mieć też własną siłownię, w końcu tężyznę fizyczną samym machaniem nie wypracujemy.
 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

pn paź 27, 2008 5:52 pm

akurat siłownia to taniocha. Jaki koszt mogą mieć sztangi...(jeżeli coś takiego w ogóle było) - na pewno duużo mniej niż rapier. A nie trzeba do tego osobnej sali, tylko wszystko do sali treningowej
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

pn paź 27, 2008 6:02 pm

Sztangi raczej nie istniały. Z resztą, wysiłek fizyczny tego typu naprawdę nie uchodził szlachcie.
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

pn paź 27, 2008 8:23 pm

Nie trzeba siłowni bo zajęcia z szermierki to nie tylko same pchnięcia, weź sobie pomachaj przez 3h dziennie 2 kilowym prętem i tak przez 3 miesiące a masz moje słowo, że siła ci się wyrobi całkiem przyzwoicie.
Do tego wszelkie miecze, topory ważyły więcej.
Rozgrzewki jak bieganie itp też,
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

pn paź 27, 2008 9:49 pm

Nie trzeba siłowni bo zajęcia z szermierki to nie tylko same pchnięcia, weź sobie pomachaj przez 3h dziennie 2 kilowym prętem i tak przez 3 miesiące


To zupełnie nie to samo co progresywne ćwiczenia siłowe, ćwiczenia przez ciebie opisywane działają głownie na wytrzymałość mięśni, powodując mniejsze zmęczenie i zwiększając ich odporność na niszczenie, progresja powoduje zwiększanie objętości mięśni a co za tym idzie siłę. Mówiąc inaczej z samego machania mieczem nikt Pudzianem nie będzie ;).
Czy uchodziło szlachcie to faktycznie nie mam pojęcia, jedyne co wiem że rzymska szlachta uważała inaczej i ćwiczyła dość chętnie by mieć ładną rzeźbę.
Co do kosztów, to na pewno dodatkowa sala, a przyrządy do ćwiczeń nie muszą się ograniczać do sztang, tamta technika z pewnością pozwalała na budowę różnego typu urządzeń podobnych do dzisiejszych atlasów itp.
Nie wiem niestety jak to się miało historycznie w naszym prawdziwym renesansie.
 
Awatar użytkownika
faenrir
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: czw lip 03, 2008 8:42 pm

pn paź 27, 2008 10:07 pm

myślę, że pompki i inne "klasyczne" ćwiczenia w zupełności wystarczą, szermierka to nie zawody kulturystów :D uchodzi, nie uchodzi - jak nikt nie patrzy, czego nie zrobi się dla westchnienia pięknej damy...

Ale żeby nie było OT, ponowię pytanie o zajęcia indywidualne z szermierki - ile arystokrata jest skłonny zapłacić szermierzowi za lekcję? Nie chcę rzucać przypadkowymi kwotami, gdyż mam zbyt małe doświadczenie praktyczne w systemie.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

pn paź 27, 2008 10:34 pm

Podręcznik strona 99 HC

"Pański ojciec płaci mi 50 kordinów tygodniowo za to, bym nauczył cię walczyć"
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

pn paź 27, 2008 11:30 pm

Nie trzeba siłowni bo zajęcia z szermierki to nie tylko same pchnięcia, weź sobie pomachaj przez 3h dziennie 2 kilowym prętem i tak przez 3 miesiące a masz moje słowo, że siła ci się wyrobi całkiem przyzwoicie.
Do tego wszelkie miecze, topory ważyły więcej.


No, miecz landsknechta mógł ważyć powyżej 2 kilo, ale rapier, i to ciężki, miał wagę w okolicach 1500 gram, a szpada do 800 gr. To są piórka.
Topory nie przekraczały wagą 2 kilo, ba, nawt buzdygany czy wekiery. Za ciężka broń jest zbyt trudna do opanowania, więc zawodna.

Ja wiem, w muzeach mamy kwiatki takie, ze hej, 20 kilogramowe miecze ceremonialne i te sprawy... Lepiej czasem spojrzec w zachodnie źródła i na spokojnie zweryfkować wiedzę.

Co do sali treningowej - rzeźba to rzecz dzisiejsza. W Renesansie była wazna dla malarzy i rzeźbiarzy. Dobrzy szermierze nie musieli byc piękni. Skuteczność w rapierze nie zależy od siły. Za przeproszeniem, suchar ze skoliozą potrafi być śmiertelnie groźny, w momencie, kiedy ma znakomicie opanowaną technikę, tak samo panna o wzroście do 1m 50 cm.
Sam ruch budował ciało, z resztą, naprawdę, technika nadrabiono brak siły.

Zbroja z kolei nie wyrabia ładnego ciała, tylko mocny pas barkowy, kręgosłup i nogi. I łapę jak u niedźwiedzia. Zatem pieknej i harmonijnej budowt szlachta raczej nabierała jeźdżąc konno, polując, uprawiając szlachetniejsze odmiany zpasów, i tańcząc.
Pojawienie się gimnastyki datuje się na przełom XVIII i XIX wieku. Od tego czasu zaczęło się też kłaśc nacisk na rzeźbę ciała ukształtowaną śwdomie i z rozmysłem.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

wt paź 28, 2008 12:33 am

Co kraj to obyczaj jak powiadają. Czy nie uważasz ze byłoby możliwe w jakimś kraju było nastawienie na większą tężyznę fizyczną. Przykładowo Agaria, kraj od wieków nastawiony na wojnę i szanujący ludzi potrafiących walczyć. Korzenie wizji człowieka jako wojownika ( żołnierza ) są raczej w tym kraju dość głębokie, czy zatem nie mogło by istnieć w ich kulturze myśl bazująca na starodawnych stwierdzeniach że: "Dobry żołnierz to silny żołnierz"?
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

wt paź 28, 2008 12:50 am

Jasne, tylko siłe w Agarii wyrabiało chodzenie z włócznią na niedźwiedzia, a nie 100 podniesiń sztangi.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

wt paź 28, 2008 2:10 am

Ale wszystko ewoluuje, nikt nie będzie przecież w tych czasach biegał z włócznią, tylko szukał cywilizowanej alternatywy.
Zaznaczam tutaj że pytam czy istnieje możliwość takiej opcji stawiania na tężyznę fizyczną, bo jeśli idzie o efektywność to targanie sztangi jest o wiele bardziej efektywne niż bieganie z włócznia jeśli byśmy chcieli nabić masę mięśniową.

PS. Wiem że sie OT zrobił ale fajnie sie dyskutuje :)
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

wt paź 28, 2008 8:28 am

Ktoś uprzejmy powienien podzielić ten temat.

Jesli chodzi o tężyznę fizyczną, to jak wspominałam wcześniej - budowały ją ćwiczenia wojenne i myśliwskie. Osoba przebudowana mięśniowo nie była wcale w cenie - oznaczało to, że taki człowiek, żeby przeżyc musi ciężko pracować fizycznie - więc cóż to za szlachcic? To raczej chłop, drwal, galernik - jednym słowem - cham i plebejusz.

Jeszcze raz podkreslę - przećwiczenie codziennie 1000 machnięć mieczem wyrobi fizyczna tężyznę każdemu, i da mu niezbędną, a ważniejszą nawet w walce na froncie wytrzymałość.
Bo co z tego, że chłop jest jak niedźwiedź, skoro dostaje zadyszki po półtora minuty walki? A bitwa może trwać i paręnaście godzin?...
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

wt paź 28, 2008 12:18 pm

Zapominasz o tym że jednak mechanika wspiera znaczenie budowy.
Budowa to jeden ze współczynników fechtunku, każdy kto chce być dobry szermierzem musi mieć dobrą budowę, odbiegnięciem od schematu jest co prawda biegłość cynazyjski szermierz lecz wątpię by tego typu działania były popularne na froncie, bo może i jest dobrym szermeirzem, lecz kiedy będzie wędrował szykiem z 30-40kg obciązęniem to daleko nie zarządzi, bez względu na to ile machał rapierem.
Po drugie budowa ma wpływ także na strzelanie, a każdy żołnierz powinien umieć dobrze strzelać.
I trzecie to autorytet, budowa mocno na niego wpływa, więc to raczej nie wstyd mieć dobrze rozbudowane mięśnie.
Oczywiście sztuczna moda może niwelować znaczenie budowy, lecz nie wszędzie, nie każdy kraj to cynazja. W cynazji budowa zaiste wydaje się nie mieć znaczenia, bo i po co to komu.
Agaria? No właśnie dlatego sugeruję możliwość wspomagania tamtejszej szlachty w rozbudowie masy mięśniowej korzystając z odpowiednio zbudowanej siłowni, wszak dobrze zbudowany oficer ma większy posłuch u żołnierzy niż mały chuderlak.

Co do samych mięśni, to wytrzymałość mięśniową jest łatwiej zbudować niż ich objętość. Wytrzymałość ćwiczy się poprzez liczne ćwiczenia wymęczające mięśni w wyniku czego zostają one pozrywane i po regeneracji odbudowane są praktycznie takie same lecz o wiele trwalsze, dlatego dłużej potem wytrzymują powodując większy zasób sił. Trudno jest machać bronią jeśli po kilku godzinach mamy uszkodzone 20% włókien mięśniowych.
Masa tudzież ćwiczy się inaczej, krótkie serie jak największymi ciężarami, włókna znowu zostają zerwane lecz przy odbudowie rzecz nie kończy się na regeneracji tych uszkodzonych a dodatkowo budowane są kolejne, zwiększające ich objętość, a tym samym zwiększając naszą siłę, by na przyszłość ciężar który podnosiliśmy nie stanowił dla nas problemu.
Większa budowa zmniejsza obciążenia podczas machania bronią w bitwie, a więc także wpływa na długość machania nim, po za tym nikt nie twierdzi że taki siłacz nie może wykonywać ćwiczeń na wytrzymałość. Rzecz jest tylko w tym by ćwiczenia się nie nachodziły bo niewiele z tego wyjdzie.
Gdy się ćwiczy na masę to w szermierce ćwiczenia powinny sie ograniczać tylko do treningu technicznego.
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

wt paź 28, 2008 1:02 pm

Cóż, jak dla mnie mechanika stoi w sprzeczności z historią i podejściem społecznym epoki, i to staram sie przedstawić.

Jak dla mnie nie można w końcówke Renesansu ładować siłowni i współczesnego podejścia do treningu. To nie tyn typ myślenia. Rózni nas 500 lat doświadczeń i rozwoju nauki, o modzie nie wspominając.

Machiny do ćwiczenia celności powinny być w każdej szkole szemierczej. Równoważnia - tak. Drabinka do rozciągania - owszem. Ale raczej nie ławeczka i sztanga.


Budowa w tamtym czasie oznaczała nie tylko siłę, ale i to, ze człowiek był wysoki, dobrze odżywiony, miał proste kości, i był symetryczny. To, jak był umięśniony było tylko pochodną tego co robił, wykonywanej profesji.
 
Albert
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 617
Rejestracja: pt lip 02, 2004 7:33 pm

wt paź 28, 2008 2:53 pm

Wydzielone z tematu Majętności. mod. Albert
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

wt paź 28, 2008 11:54 pm

Bo mechanika musi być uniwersalna i nie tylko kierować ku światom typu Cynazja. Dominium jest pełne wielu kultur i w każdej mają rożne poglądy na życie. Szczupły cynazyjczyk wielkiego autorytetu w Gordzie nie zdobędzie, jak i vice versa.
Zawsze coś będzie źle ;)
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

śr paź 29, 2008 2:21 am

Nie przesadzajmy znowu w drugą stronę i nie tratujmy cechy "Budowa" tak dosłownie... Oczywiście, cecha ta odzwierciedla tężyznę fizyczną siłę mięśni itd, ale przecież każdy chyba zna ludzi, którzy wydają się "żylaści" i chudzi, a są bardzo silni i wytrzymali... Dlatego dla mnie Budowa opisuje bohatera "mechanicznie", a nie jest równoznaczna z wyglądem...

Po prostu Cynazyjczyk z Budową 15 będzie wyglądał zupełnie inaczej niż Gordyjczyk o równej cesze. I tyle.

Co się zaś tyczy tężyzny fizycznej też nie wyobrażam sobie w Monie współczesnego podejścia do tych spraw. Owszem - szermierka, polowania, jazda konna tak, ale dodatkowe ćwiczenia? Po co to i na co komu? Wtedy się trenowało konkretne "umiejętności", a nie ogólną tężyznę. Przynajmniej ja tak to widzę.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

śr paź 29, 2008 4:24 am

Osoba żylasta może być silna, ale do pewnych granic. Zresztą tak naprawdę wszystko się opiera na typach budowy ciała endomorficznej, mezomorficznej i ektomorficznej. Osoba żylasta to tak naprawdę ektomorfik z wydłużonymi włóknami mięśniowymi, z pozoru może się wydawać słaba ale swoją siłę mieć. Ale trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, ektomorficy kariery w siłaczach nie robią bo najszybciej trafia im się zastój i nawet nowoczesna chemia z reguły nie jest w stanie tego ominąć.
Do sedna, człowiek z budową 20 musi być umięśniony, może być przy tym zapasionym grubasem, ale chudy już nie.

Swoją drogą w podręczniku pisze tak:

Budowa opisuje siłę twoich mięśni
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

śr paź 29, 2008 10:48 am

Owszem, ale poza siłą również wytrzymałość. Nie bz powodu nie nazywa to się "Siła" tylko "Budowa".
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

śr paź 29, 2008 11:14 am

Nie bz powodu nie nazywa to się "Siła" tylko "Budowa".

Akurat to tylko nazewnictwo, siła, budowa czy krzepa mimo różnych określeń zawsze oznaczały to samo. Chodziło tylko o to by lepiej brzmiało.
Po za tym "Siła" kojarzy się z D&D :razz:
 
Awatar użytkownika
Ysabell
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1410
Rejestracja: wt maja 04, 2004 12:48 am

śr paź 29, 2008 11:30 am

Nie do końca - Budowa pozwala złączyć w jedno Siłę i Wytrzymałość z innych systemów. Budowa w RPG zazwyczaj znaczy raczej to samo co wytrzymałość, a nie siła - no a tutaj znaczy obie te rzeczy.
 
Awatar użytkownika
R@phael
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 289
Rejestracja: czw cze 03, 2004 3:04 pm

śr paź 29, 2008 12:41 pm

Spotkałem się tylko z jednym systemem autorskim opisanym w MIMie gdzie budowa była siłą i wytrzymałością.
Tak nie przypominam sobie .

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość