Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Jak w temacie, wybierz opcję (spośród tych trzech), która według ciebie jest najtrafniejsza.

Wiedźma
23 (51%)
Pramatka
15 (33%)
Starucha
7 (16%)
 
Liczba głosów: 45
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw kwie 24, 2008 12:29 am

JoAnna pisze:
Tak sobie na to patrzę, i tu, i na Oneirosie, i dochodzę do wniosku, że nWoDa w Polsce chyba tylko cud boski uratuje.

NWoDa w Polsce, jak to złośliwie zauważył Gruszczy, ratuje spadek kursu Dolara i łatwo dostępne karty kredytowe, jak również wzrastający poziom znajomości angielskiego u młodzieży.

Nie mówię tego na złość Kastorowi, raczej na złość ISie, która wzięła się za wydawanie systemu trzy lata po światowej premierze i jeszcze robi to w iście żółwim tempie.
 
Awatar użytkownika
JoAnna
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1078
Rejestracja: pt lip 25, 2003 11:57 am

czw kwie 24, 2008 12:46 am

... Trzy?
A, no tak, miał wyjść na początku 2007.

Dobra - ja wracam do robótek ręcznych. Wbiję parę razy iglice w kanapę, to się odstresuję. A panowie może niech dadzą sobie po twarzach, potem pójdą na wódkę i lirycznie się pogodzą. I wszystko będzie cacy :)
 
Awatar użytkownika
Myrkull
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 454
Rejestracja: wt gru 12, 2006 6:18 pm

czw kwie 24, 2008 12:51 am

No z ISą ogólnie jest kiepsko patrz ile im zajmuje wydawanie D&D.
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

czw kwie 24, 2008 2:32 am

wklejam tu post zamieszczony na Oneirosie.

*****

Witam,

ponieważ nie chcę być posądzany o to, że podszywałem się pod człowieka z ekipy tłumaczącej. Dlatego zamieszczam tutaj cały swój post wysłany do Willa Hindmarcha.

Hi Will,

Im writing to you because you're one of the authors of CotC covenantbook, and there is a "little" problem with this Covenant's name in Poland.

Vampire The Requiem is being translated, and... seriously.. there is a battle going on regarding the "Crone".

We do not have a proper word for the Crone as seen in the Maiden/Mother/Crone context. I mean of course we do translate that "Crone" as "Starucha" which in Polish means something like "Crippled old woman", but it does not bear any of the mistical meaning, witchcraft, and such. Long story short.. almost everyone decided it lacks some essential designation of the original.

Actually, there are two main propositions considered at the moment.

One is "Pramatka" - The First Mother.. in our language unfortunately it's used to describe Eve, but I'm aware that rulebook explanation can fix that.

Second is "Wiedźma" - The Hag. Nasty, occult, pagan, wise old-woman. In our stories Baba Yaga is described as a "Wiedźma".

well... the bottom line is:

If you would be denied the word "Crone", would you rather name the Covenant "Circle of The First Mother", or "Circle of The Hag" ?

(Krąg Pramatki vs. Wiedźmi Krąg)

I would be very, very thankfull for your opinion, as you are someone who really knows the subject, and I would be glad if I could quote you on our "translation forum" in Poland.

PS: Excuse my English.

With regards
Jan "uelf" Bartkowicz


Nigdzie nie napisałem w nim, że jestem członkiem jakiegokolwiek zespołu tłumaczy. A jedynie, że jest obecny pewien konflikt związany z tym tłumaczeniem.

tłumaczenie "Pramatki" i "Wiedźmy" podałem z naciskiem na to, co uznałem za ważne.

The First Mother - z wielkiej litery wszystko. Matka pierwsza z pierwszych. Dokładnie właśnie - pramatka. Przykro mi Kastor, ale to słowo w pl. oznacza głównie Ewę, a mimo to zauważyłem, że podręcznikowe tłumaczenie może ten kontekst wymazać.

Za polską "Wiedźmę" podstawiłem nawet nie "Witch",, a właśnie "Hag". I celowo nie wymieniłem żadnych aspektów macierzyńskich, bo tych jest to słowo niestety u nas pozbawione. Jeśli ktoś uważa, że to złe tłumaczenie... cóż.

W żadnym też fragmencie mojej dyskusji z Hindmarchiem nie próbowałem dewaluować twojej postaci Kastor, dlatego celowo nie mówiłem o żadnych personalnych nieporozumieniach.

Przykro mi, że z powyższych postów wynika jakobym był jakimś oszustem, który się podszywa.

Uważam również, że Twój Kastorze post w tej sprawie był wyjątkowo tendencyjny. Opisałeś "Pramatkę" tak, że wygląda na dosłowne, świetnie grające kontekstowo tłumaczenie ang. Crone, a przyznasz sam, że takim nie jest (tak jak nie jest nim Wiedźma).

Nie chcę babrać się w manipulacje bogu ducha winnymi developerami, dlatego przeproszę tylko obu za ewentualne nieporozumienie.

*****
Dziękuję za uwagę
 
Awatar użytkownika
Feniks
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 5008
Rejestracja: ndz lis 07, 2004 10:34 am

czw kwie 24, 2008 10:38 am

http://kastorkrieg.polter.pl/,blog.html?4851

Kastor tam podaje też maile miedzy nim a ludźmi z WW

Uelf rzeczywiście wynika, z tego, że nie podszywałeś się pod nikogo, po prostu panowie z WW domyślnie uznali, że jak ktoś do nich pisze odnośnie tłumaczenia to zapewne jest tłumaczem.

Edit: muszę również przyznać, że ciekawą strategia jest zablokowanie Kastora, żeby nie mógł wypowiedzieć swojego zdania.
 
Awatar użytkownika
Darkhan
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 233
Rejestracja: wt cze 20, 2006 10:08 pm

czw kwie 24, 2008 11:47 am

Jaką strategią, Feniks otrząśnij się, Kastor nie dostał bana ze względu an strategię, dostał bana bo zasłużył, moderator ma zawsze racje i to jest argument z którym sie nie dyskutuje, nie ma tu żadnych ukrytych układów czy spisków rotarian gezz. rodzaj maila jak KK wysłał uważam za tendencyjny a oskarżenia o podszywanie sie za podłe (tak samo podanie tylko części maila na wpisie w blogu) jak dla mnie wszytko to jest podłą manipulacją i dlatego mówię nie kupowaniu sziciarskich polskich podręczników.
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

czw kwie 24, 2008 12:10 pm

Pozwolę sobie również skomentować wszystkie manipulacje jakich dopuścił się Kastor oisując oba terminy Joe Carrikenowi, gdyż w ich wyniku to ja zostałem wzięty za oszusta, który przekłamał znaczenie słów "Pramatka" i "Wiedźma".

Kastor zaczął od uwagi na temat poprzedniego korespondenta (czyli mnie).
I believe, he has inadvertently presented the problem in a misleading fashion. There is a strong distinction between the perceived meaning of "witch" and Polish equivalent "wiedźma".


Po pierwsze nie miał żadnego prawa tak napisać, bo nie znał treści mojego maila do Willa Hindmarcha. W dodatku w pytaniu, które podałem do publicznej wiadomości stoi czarno na białym, że porównałem Wiedźmę, nie do "Witch", a "Hag". Specjalnie zawężając kontekst w nieco niekorzystny dla "Wiedźmy" sposób. Mimo wszystko polska Wiedźma ma 100 razy więcej wspólnego z Witch niż polska Pramatka z tym co o niej Kastor napisał w mailu.



Przede wszystkim skłamał wyraźnie na temat Wiedźmy.

Wiedźma
* a mortal woman


Napisał devovi jakby pierwsze co przychodziło do głowy polskiemu graczowi po usłyszeniu słowa "Wiedźma" było - śmiertelniczka. A ja myślałem, że Wiedźma to przede wszystkim ta straszna jędza, która potrafi rzucać uroki, zabić komuś dziecko w łonie, dla której szpiegują kruki i której ogólnie należy się bać. I że wiele różnych wiedźm to twarde sztuki

nie.. dalej Kastor pisze:

* a practitioner of lowly magic, casting small curses and brewing potions;


Czy czary Wiedźm są "lowly"? Chyba tylko dla kogoś z dedekową tabelką i porównaniem do Arcymaga. Magia Wiedźm jest przede wszystkim strasznym tajemniczym czymś, co jest w stanie wpływać na ludzki los, sprowadzać choroby i śmierć.

* old in human scale and often weak


Tak.. jest z reguły stara (dlatego napisałem w swoim mailu do Willa, że najbliżej do ang. "Hag"), ale czy rzeczywiście skojarzenie ze słowem Wiedźma jest "słabość" ? Cholera, bądźmy poważni.

nothing really supernatural,


Czy w ogóle powinienem to komentować? czy skojarzenie z Wiedźmą to "nothing really supernatural" ? Kastor.. jestem pewien, że sam nie wierzysz w to co napisałeś. Jest to świadoma manipulacja. Profesjonaliści tak nie robią.


A teraz przejdźmy do "Pramatki"

* mother of all


Zgadza się..

(as, in subtext, Mother of All Vampires and Magic, per Circle's mythology);


O tak.. brawo. Umieśćmy słowo w kontekście i już nam "Pramatka" staje się matką magii. Szkoda, ze słowa Wiedźma nie podawałeś w kontekstach covenantowych.

the one who brought all and possibly will end all


"Possibly will end all" ? Co to ma znaczyć? Czyżby Pramatka oznaczała również Panią Końca? Po stokroć KŁAMSTWO.

also "birth" in the vampiric meaning of rebirth through death, the Embrace


to po prostu dalsza część wlewania w słowo "Pramatka" wampirzych znaczeń z własnej głowy. Niezły kawał obłudy.

sheer power


Oczywiście...
:shock: Pramatka jest przepotężna (patrz. Ewa), a Wiedźma jest "often weak". Żal komentować.


I na końcu:
If I am missing any inherent part of Crone themes in my comparison, please inform me.


Oczywiście, że nic nie pominąłeś Kastorze. Wszystkie ważne rzeczy wlałeś w nie posiadający podobnych konotacji termin "Pramatki".

Oczywiście nie mówiący po polsku Carriken, czy Hindmarch muszą to wszystko brać "na słowo", a fakt, że jesteś "szefem tłumaczy" daje ci odpowiednio duży kredyt zaufania..

.. ale polscy czytelnicy tej korespondencji, mam wrażenie, doskonale zdadzą sobie sprawę z tego jak grubo zmanipulowałeś developerów White Wolf'a.
 
Awatar użytkownika
Mortis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1074
Rejestracja: sob lut 21, 2004 9:39 am

czw kwie 24, 2008 1:04 pm

Jest to rzeczywiście bezczelność, mail napisany nieobiektywnie itd. Problem w tym, że to nie jest takie proste, żeby napisać obiektywnego maila uwzględniającego argumenty obu stron.

Z mojej strony to jest koniec wypowiedzi w temacie Pramatki - więcej już nie będę pisał, co moim zdaniem powinno się z tym zrobić, bo Kastor i tak napisze Pramatka (nie zdziwiłbym się, jakby zafałszował nawet całego maila, żeby mieć argument, ale go o to nie posądzam, wtedy by lepiej upozorował obiektywnego maila z pytaniem).
Niech ma jakąś radość z życia, niech się ucieszy, że ma WŁADZĘ.

Pozdrawiam,
Ludwik Poster

P.S. Za co konkretnie Kastor dostał bana? Pytam czysto ze wścibstwa :D
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw kwie 24, 2008 1:27 pm

Kastor skupił się na znaczeniach stricte słownikowych tak "wiedźmy", jak "pramatki". Nie uwzględnił "dzięki" temu zmian percepcji terminu "wiedźma" pod wpływem jego występowania w przekładach z angielskiego i rodzimej literaturze fantasy osadzonej w światach "tolkienopodobnych". Nie uwzględnił też, że słowo "pramatka" jest w języku polskim nawet bardziej martwe niż "crone" w angielskim, nie wspomniał o kontekscie Ewy (choć trochę przesadzacie z ważnością tego aspektu).

Natomiast nie popełnił błędu ani nadużycia pisząc o Pramatce jako "sheer power" i "mother of all vampires". Jeśli ktoś nie wierzy, to proponuję wpisać w Google "pramatka lilith". A chyba nikt mi nie powie, że Lilith, kochanka książąt piekieł, nie kwalifikuje się na "sheer power".
 
Awatar użytkownika
uelf
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 225
Rejestracja: pn wrz 03, 2007 2:13 am

czw kwie 24, 2008 1:44 pm

Armand de Morangias pisze:
Natomiast nie popełnił błędu ani nadużycia pisząc o Pramatce jako "sheer power" i "mother of all vampires". Jeśli ktoś nie wierzy, to proponuję wpisać w Google "pramatka lilith".


Oczywiście, że w pewnym kontekście to ma to znaczenie (Pramatka Lilith itp.), ale nadużyciem jest postawienie tego w kontrze do Wiedźmy "often weak", gdzie pomija się wszystkie "power contexts". Chyba się zgodzisz.

Armand de Morangias pisze:
A chyba nikt mi nie powie, że Lilith, kochanka książąt piekieł, nie kwalifikuje się na "sheer power".


Z równą łatwością widzę z Pramatki można robić kochanicę diabła, co Wiedźmie w jakichkolwiek kontekstach tego diablego łóżka odmawiać. :?
 
Awatar użytkownika
JoAnna
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1078
Rejestracja: pt lip 25, 2003 11:57 am

czw kwie 24, 2008 2:06 pm

Pramatka... Lilith?
Armand, postaw się na pozycji pietnastolatka, który nie grał w oWoDa, nie czytał niczego poza komiksami i Harrym Portierem i obcy jest mu cały kontekst kulturowy, który my znamy. On go będzie dopiero poznawał. Dla niego Pramatka nie skojarzy się automatycznie z Lilith.

Ja się wypowiadała nie będę. Ja tylko w imieniu Malty i swoim powiem do Uelfa: witaj w klubie!
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw kwie 24, 2008 3:02 pm

uelf pisze:
Oczywiście, że w pewnym kontekście to ma to znaczenie (Pramatka Lilith itp.), ale nadużyciem jest postawienie tego w kontrze do Wiedźmy "often weak", gdzie pomija się wszystkie "power contexts". Chyba się zgodzisz.

Owszem, zgodzę się. Właściwie to zgodziłem się już powyżej ;)

JoAnna pisze:
Armand, postaw się na pozycji pietnastolatka, który nie grał w oWoDa, nie czytał niczego poza komiksami i Harrym Portierem i obcy jest mu cały kontekst kulturowy, który my znamy. On go będzie dopiero poznawał. Dla niego Pramatka nie skojarzy się automatycznie z Lilith.

Widzę, że nie wierzysz w komiksy - http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith_(Marvel_Comics). Wiem na pewno, że występowała w przynajmniej kilku komiksach wydanych w Polsce ;)
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

czw kwie 24, 2008 3:41 pm

Lilith była matką demonów w Mega Marvelu z udziałem Ghost Ridera. Zabawne, że walczył z nią Wampir - Morbius? Czy jakoś tak? Kojarzy mi się z Morbusami :-) Pewnie był z Lancea Sanctum :-P
 
Awatar użytkownika
Brat_Draconius
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 422
Rejestracja: pn cze 19, 2006 11:57 pm

czw kwie 24, 2008 4:04 pm

En Taro Adun

Tak Morbius. Tylko on był "living vampire" a nie typowym nieumarlakiem. A rzeczonego Mega Marvela mam.

Więc coś w tym jest, że nawet taki iluś latek skojarzyć ową Pramatkę może. Wiedźmę też. Ale ten wątek już nie ma zbytnio sensu prawda? Więc zajmijmy się czymś pożytecznym. Może ktoś rozpisze jakiegoś fajnego zawadiackiego maga do nWoDu.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw kwie 24, 2008 4:10 pm

Akurat Morbius nie jest wampirem, tylko mutantem o wampiropodobnych mocach. Chociaż fakt, prawdziwy (z punktu widzenia świata Marvela) wampir też walczył z Lilith - niejaki Hannibal King, znany łowca wampirów kumpel Blade'a, który zresztą też tam był.

Czy ja jestem przewrażliwiony, czy Ty coś insynuujesz? :P
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

czw kwie 24, 2008 4:11 pm

OT:

A rzeczonego Mega Marvela mam.


To był jeden z moich ulubionych :) Dużo okultyzmu, dziwnych stworów, świetna inspiracja do nWoDu teraz. Leży gdzieś w piwnicy, w Szczecinie.

W ogóle dużo Mega Marveli było świetnych. Jeszcze Ghost Ridera 2020 bardzo dobrze wspominam i jego piłę wyjężdżającą z łapy :)

Armand: Rzeczywiście, zapomniałem o tym czarnuchu z mieczami. To dlatego, że oni bardzo, ale to bardzo słabo byli zarysowani (co ssało w tym komiksie).

Pewnie, że sugeruję ;-)

Ciekawe, czy dolanie krwi przez demona do środka, który miał zabić Morbiusa, pozwolił mu na przyjęcie Bloodline'a jakiegoś :-)
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

czw kwie 24, 2008 4:24 pm

[OT]

Brat_Draconius pisze:
Ale ten wątek już nie ma zbytnio sensu prawda? Więc zajmijmy się czymś pożytecznym. Może ktoś rozpisze jakiegoś fajnego zawadiackiego maga do nWoDu.


Jakbyś naskrobał coś więcej (np. w temacie o tym co chcecie żebyśmy napisali) to będzie można nad tym pokminić.

[/OT]
 
Awatar użytkownika
fds
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: wt sie 28, 2007 8:07 pm

czw kwie 24, 2008 4:27 pm

Wypowiem się jako osoba, która wcześnie się jeszcze nie wypowiadała w tym wątku i została przyciągnięta przez ten piękny, długaśny i cieszący oczy flejm.

Na wstępie chciałbym oświadczyć, że nie jestem stroną w tym sporze, chciałbym po prostu opisać swoje zdanie.

Termin "Pramatka" ma konotacje miłe i dobre. Istota nazwana Pramatką kojarzy się miłością (mniejszą lub większą), początkiem, dobrem, wybaczaniem czy czystością. Ogólnie pisząc, większość skojarzeń z tym terminem jest pozytywnych. Oczywiście, można zmienić wyobrażenie tego terminu. Jeśli w podręczniku będzie to dostatecznie opisane, to dla osób z nim zaznajomionych kontekst tego słowa się zmieni. Jednak będzie to nadal "lekkie" naciągnięcie znaczeniowe, które trzeba będzie sztucznie rozpropagować.

Termin "Wiedźma" został trochę sprowadzony do "szalonej babiny z bagien, gotującej zioła. Nie twierdzę, że jest to powiązanie błędne - jednak jest ono dość niepełne. Najlepiej opiszę to, odnosząc się do zarzutów, jakie wysuwano przeciwko temu określeniu.

Wiedźma = stara baba - całkowicie nieprawdziwe i mylne stwierdzenie.
Terminem "wiedźma" określana każdą kobietę parająca się magią, zarówno zwykłą (czyli tą natury) jak i zbrodni (crimen magiae). W średniowieczu, z którego zaszłości leksykalne najbardziej oddziałują na dzisiejszy język, miano to było z reguły przypisywane kobietom w sile wieku, często dziewczętom. Wiedźma mogła mieć lat 10, 30 jak i 50.

Wiedźma = magia tylko od kurzajek - kolejne nieprawdziwe zastrzeżenie. Wiedźmy były kobietami posiadającymi różne moce, pochodzące z różnych źródeł. Część ich mocy pochodziła z natury, służyła leczeniu, błogosławieństwom, jak również wywoływaniem chorób i rzucam na mniejszą skalę uroków. Faktycznie, w pewnym sensie, kobieta parająca się magią natury (zwykłą) może być określona, jako posługująca się "low magic".
Jednak samo "low magic" jest określeniem sztucznym, pochodzącym z zachodnich, patriarchalnych wzorców kulturowych późnego średniowiecza i wczesnego renesansu. W Polsce podział na wyższą, wysublimowaną magię, którą zajmowali się magowie (oni nie płonęli na stosach) i niższą, będącą domeną kobiet (płonęły na stosach) przyjął się jedynie szczątkowo - praktycznie ograniczając się do wyższych warstw społeczeństwa. Druga fala ekspansji tego wzorca przypada już na wiek dwudziesty, zwłaszcza lata międzywojenne oraz późne lata osiemdziesiąte (wraz z książkami zachodnich autorów fantastycznych, z grami itp). Pomimo tego, wzorzec ten nie zdążył się mocniej zaszczepić w naszej kulturze.
Podział na magię zwykłą i magię zbrodni powstał ok. 4 wieku naszej ery, za panowania cesarza Konstantyna I. Różnica pomiędzy obiema formami magii, wiązała się ze źródłem mocy oraz z tym, jak była używana. Ogólnie można przyjąć, że magia zbrodni powodowała epidemie (dziesiątkujące ludność całego znanego świata), uroki, zabójstwa, przyzywanie demonów w celach "niefajnych" itp. Magia zwykła była czymś normalnym dopuszczalnym, często pożytecznym dla ludzi. Stąd też wywodzi się źródłosłów terminu "wiedźma", czyli kobieta wiedząca. Jednak "kobieta wiedząca" nie oznacza "kobiety dobrej". Wiedźmy były osobami posiadającymi tajemną, dziwną wiedzę, czasami nieprzewidywalnymi, często niebezpiecznymi i nigdy nie lekceważonymi.
Taki podział na magię zwykłą i zbrodni funkcjonował aż do 13 wieku, kiedy to papież Aleksander IV w 1264 roku nakazał inkwizytorom aresztować i sądzić czarowników, którzy łączyli czary z nauką heretycką. Zwykłe czary - czyli zabiegi magiczne takie jak wróżbiarstwo i lanie ołowiu, uważane były początkowo za nieszkodliwe i karane były wyłącznie przez sądy biskupie. Sama zaś magia naturalna - czyli posługiwanie się jedynie siłami tkwiącymi w naturze, np. w lecznictwie ziołami, była tolerowana.
Dopiero papież Jan XXII w XIV wieku poddał sądownictwu inkwizycji także i zwykłe czary. Założono, że wszyscy, którzy znają się na magicznych technikach, wdali się w konszachty z diabłem i złymi duchami. Założono, że ktoś, kto przywołuje demony, prosi je o pomoc, oczekuje czegoś od nich, musi mieć wyobrażenie o nich, a mając je wykracza przeciw pierwszemu przykazaniu "Nie będziesz miał cudzych bogów". Warto zauważyć, że typowa wiedźma tego okresu była uznawana za osobą posiadająca olbrzymie moce, mogła przyzywać demony, rzucać potężne klątwy itp. Nie znaczy to jednak, że każda wiedźma była potężna, ale każda mogła być.
Mniej więcej od tego momentu, zaczęło też ewoluować wyobrażenie wiedźm. Zaczęły one swoją siłę pobierać głównie z konszachtów z diabłami i złymi duchami (wizja propagowana przez Kościół Katolicki) a co najważniejsze każda zdobywała swe moce poprzez spółkowanie z Szatanem. Ktoś wcześniej napisał, że Wiedźma nie może być "kochanicą diabła" (bodajże Kastor Krieg, ale pewności nie mam). Nie wiem skąd to całkowicie błędne i całkowicie niepoważne stwierdzenie. Podstawowym zarzutem Inkwizycji wobec wiedźm, był fakt bycia właśnie kochanką diabła. Wiedźmy nie dość, że oddawały mu swoją duszą, to jeszcze notorycznie, gwoli własnej przyjemności, spółkowały z nim ile wlezie. Co więcej, Inkwizycja zawsze starała się udowodnić, że bierną i przymuszaną do stosunku osobą był właśnie diabeł. Wiedźmy posiadały tak dużą moc, chuć i bezpruderyjność, że pętały lub oszukiwały diabła i wykorzystywały go seksualnie.
Od XV (w Polsce XVI) wieku wizerunek wiedźm stawał się coraz groźniejszy. Były to osoby korzystające głównie z nadprzyrodzonych mocy, potężne i często złe. W krajach słowiańskich jednak nie dało się wytępić tradycyjnego obrazu wiedźm, jako kobiet bardzo mądrych. Dlatego nasze "pośredniowieczne" wiedźmy to istoty złe, potężne, diabelskie ale również szanowane i mądre.
W tym samym okresie (o ile dobrze pamiętam, może wcześniej) zaczął funkcjonować synonim wiedźmy czyli "czarownica". Zmiana nazewnictwa miała na celu pozbawienie kobiet parających się magią konotacji z ich wcześniejszą "mądrą" wersją. Właściwie to się nie udało i w dzisiejszych czasach czarownica funkcjonuje jako synonim wiedźmy. Jedyna, lekka różnica jaka między nimi istnieje to trochę sztuczny podział na:
- wiedźma to ta czerpiąca więcej z natury niż od diabła,
- czarownica to ta czerpiąca więcej od diabła niż z natury.
Jednak de facto są to synonimy. Używanie któregoś z nich jest oparte jedynie na osobistych preferencjach.

Podsumowując:
- nieważne co się da w podręczniku, da się to jakoś przetrawić, nie jest tragicznie,
- "Pramatka" ma konotacje jedynie pozytywne, wszystkie inne są narzucanie sztucznie lub poprzez dopowiedzenia,
- "Wiedźma" jest de facto najbliższym odpowiednikiem "Crone",
- jeśli komuś nie pasuje "Wiedźma", równie dobrym (a osobiście uważam, że lepszym) jest użycie synonimu "Czarownica",
- dlaczego termin "Czarownica" został niemal natychmiastowo odrzucony?
 
Awatar użytkownika
kris_h
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 60
Rejestracja: sob cze 30, 2007 10:32 pm

czw kwie 24, 2008 7:12 pm

Próbuję się zebrać z podłogi po lekturze tego i kilku innych wątków na temat całej sprawy. Wy tak wszyscy na serio? :lol: :lol: :lol:
 
Awatar użytkownika
gervaz
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 97
Rejestracja: sob lut 17, 2007 11:42 am

czw kwie 24, 2008 7:51 pm

kris_h ->
kwestia "wiedźma - pramatka" to nie jest sprawa życia lub śmierci... to coś znacznie bardziej poważnego...

;)

ps. napisz jednego posta, zajmując którekolwiek stanowisko. Zobaczysz - to wciąga jak Tibia lub Ogame :)
 
soul31
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 141
Rejestracja: śr paź 11, 2006 9:47 am

czw kwie 24, 2008 8:20 pm

gervaz +1

Bardzo mi się podoba że ktoś oprócz mnie i feniksa dostrzega tą stronę wiedźmy . Jako śmiertelniczki parającej się magią i to nie koniecznie starej. Dodatkowo bardzo mi się podobają takie argumenty a nie kolejne - to nie brzmi. Otóż jeżeli chodzi o pramatke to nie należy zapomnieć że to wampirze przymierze a nie ludzkie i konatacje z pramatką ewą są trochę nieadekwatne. Bo owszem matka ma bardzo miłe skojarzenia ale zobacz był kiedyś taki film gdzie bohaterowie atakowali potwory , a dokładniej mówiąc plemiona kanibali przebierające się za te potwory. Potem podziemią znaleźli wielki posąg bądź co bądź matczynej bogini do jakiej się oni modlili i u jej stóp było wiele ludzkich kości. To też była ich matka - ale czy te miłe skojarzenia się nasuwają? Tak właśnie widzę pramatkę . Kontekst wampirzy poprostu wywraca te wszystkie miłe skojarzenia na drugą stronę. Może być matka - mamusia , a może być potwór który rodzi potwory . Tyle konktekstów co pramatek.

Czytając krytykę mailu kastora dotyczącą słowo low magic przyszedł mi do głowy jeszcze jeden problem z wiedźmą. Otóż podręcznik oczyma duszy jest cały o tym low magic i psionice. Trzeba się wywiedzieć czy słowo wiedźma się tam nie pojawia. Jeżeli tak to to całe low magic mogło zostać użyte w kontekście właśnie oczyma duszy jako pojęcie wodowe. Ale tego się dowiemy dopiero kiedy ten podręcznik będzie w sprzedaży. Chyba z oczywistych względów słowo wiedźma jeżeli będzie tam użyte zostanie zdyskwalifikowane jak propozycja tłumaczenia crone. Nie ma nic gorszego niż dwa te same słowo które cokolwiek innego znaczą w grach fabularnych nawet pisane z małej i dużej litery. Wymów se dużą literę.

Naprzykład ty oni się modlą do jakiejś wiedźmy! W-iedźmy czy wiedźmy? No mówię W-iedźmy! Ale zakcentuj to jakoś bo nie wiemy o jaką wiedźme chodzi i czy mamy uciekać czy wyciągać broń ....
 
Awatar użytkownika
gervaz
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 97
Rejestracja: sob lut 17, 2007 11:42 am

czw kwie 24, 2008 8:33 pm

kris_h ->
a nie mówiłem? to nie tylko wciąga, to wręcz uzależnia:)
Instrukcja - punkty zdobywa się za:
- ilośc linijek w poście
- wymienianie argumentów popierających wybrane stanowisko (mogą się powtarzać).
- wytykanie błędów w argumentacji przeciwnika (nie musi to być bardzo trafne)
- od innych uczestników

have fun:) zapraszamy :)
 
Awatar użytkownika
Myrkull
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 454
Rejestracja: wt gru 12, 2006 6:18 pm

czw kwie 24, 2008 8:39 pm

Po pierwsze to już nie jest bitwa o słowo, Kastor stracił moje zaufanie swoim brakiem obiektywizmu, bo niestety bawiąc się w idealizm popadł w fanatyzm. I dlatego chyba robię sobie bana na polską wersję też idąc w idealistyczną stronę (chociaż muszę jeszcze przemyśleć czy nie pozostać szmatą systemu, mam jednak coraz większe wątpliwości, bo ile można czekać?). Dla samej Pramatki bym takiego kroku nie robił.

A w "Trzynastym wojowniku" to byli właśnie zwykli ludzie.

Słowo wiedźma zostanie najpewniej teraz użyte jako ksywa Akolitów.
 
Awatar użytkownika
kris_h
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 60
Rejestracja: sob cze 30, 2007 10:32 pm

czw kwie 24, 2008 9:20 pm

gervaz pisze:
kris_h ->
kwestia "wiedźma - pramatka" to nie jest sprawa życia lub śmierci... to coś znacznie bardziej poważnego...

;)

ps. napisz jednego posta, zajmując którekolwiek stanowisko. Zobaczysz - to wciąga jak Tibia lub Ogame :)


Ok, to może zajmę stanowisko neutralne opowiadając się za Kręgiem Staruchy :lol:

A tak na serio, to ta cała Pramatka nie brzmi kompletnie źle. A przynajmniej nie jest to tak straszny wybór, żeby robić z niego zadymę takich rozmiarów. Wiedźma też jest ok. No i chyba nie jest to najbardziej kontrowersyjne tłumaczenie w polskiej wersji nWoD. Już bardziej kłóciłbym się o takie rzeczy, jak np. przekładanie wits jako czujność...
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw kwie 24, 2008 9:24 pm

kris_h pisze:
Już bardziej kłóciłbym się o takie rzeczy, jak np. przekładanie wits jako czujność...

Tell me about it. :P
 
Awatar użytkownika
Myrkull
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 454
Rejestracja: wt gru 12, 2006 6:18 pm

czw kwie 24, 2008 9:28 pm

Znowu się zaczyna. :wink:
 
Awatar użytkownika
kris_h
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 60
Rejestracja: sob cze 30, 2007 10:32 pm

czw kwie 24, 2008 9:36 pm

Armand de Morangias pisze:
kris_h pisze:
Już bardziej kłóciłbym się o takie rzeczy, jak np. przekładanie wits jako czujność...

Tell me about it. :P


Nie offtopujmy ;)
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

czw kwie 24, 2008 9:38 pm

Niestety nic się nie zaczyna, bo już się skończyło. Czujność już ukazała się drukiem, więc dyskusja z Kastorem ma jeszcze mniej sensu niż zazwyczaj. Ja i tak WoD PL nie kupuję, więc nie moim problemem są Gangrele spostrzegawcze, ale nie czujne, czujność jako miara finezji przy zmianie pamięci Dominacją i jako podstawa zdolności wymyślenia ciętej riposty w dyskusji... ech, szkoda gadać.

EDIT: Racja, nie offtopujmy.
 
Awatar użytkownika
fds
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: wt sie 28, 2007 8:07 pm

czw kwie 24, 2008 10:01 pm

Zapomniałem wspomnieć o jeszcze jednej ważnej rzeczy. Mianowicie, jednym ze źródeł nieporozumień pomiędzy zwolennikami "Pramatki" a resztą jest warstwa znaczeniowa tego terminu. Brew pozorom i przytaczanym wcześniej argumentom, zaleta "Pramatki, jako matki potworów" jest tylko ułudą. Już wyjaśniam. To samo słowo może być użyte w całkowicie różnych kontekstach i może znaczyć zupełnie co innego. W przypadku szukania polskiego odpowiednika dla "Crone", nie szukamy słowa "opisującego" lecz "oznaczającego".

"Crone" oznacza "Crone", jest to istota będąca "Crone" - to nie jest jej opis, to jest jej istota.
Teraz dopiero można opisać "Crone" jako matkę potworów. - to nie jest jej istota, to jest opis, funkcja jaką pełni (jedna z funkcji).

Błędem, który zauważyłem u niektórych osób się tutaj wypowiadających, jest nierozróżnianie tych dwóch pojęć.

Pokażę to na trochę innym przykładzie. Dla chrześcijanina jest Bóg (czyli Jahwe) i bogowie (czyli reszta z innych wyzwań).
Bóg - jest to określenie oznaczające samą esencję, clou tej istoty. Nie jest to opis roli jaką pełni.
bóg - jest to określenie oznaczające rolę tej istoty.
Czyli: Jahwe jest bogiem chrześcijan, Jahwe to Bóg.

Analogicznie:
Crone jest (pra)matką wampirów (nawet Matką Wampirów jeśli to jej tytuł), ale nie jest to Pramatka.

Istoty, których meritum można nazwać "Pramatką", niosą ze sobą bardzo duży pakiet pozytywnych emocji i skojarzeń. Pramatką tylko może być Ewa, Pramatką jest Gaja, Pramatką jest Tefnut, Astarte, Ala, Cihuacoatl, Citlalincue, Hebat, Ki, Kumang, Kunapipi, Kybele, Makosz (nasza słowiańska bogini), Ninhursag, Pachamama czy Saule. Do miana Pramatki można też podciągnąć Izydę, Demeter i Maję.

PS: wypowiadam się tylko w celach informacyjnych. Do polskiego przekładu nWoDa się sparzyłem. Po tym bublu jakim jest podstawka, straciłem zainteresowanie wersją polską. Taniej jest zakupić wersję angielską i nie męczyć się z grafomaństwem, błędami i miejscami strasznym tłumaczeniem. Wybaczcie, ale jako osoba robiąca korektę, cierpiałem czytając ten podręcznik.

PPS: Tak jeszcze powtórzę, że "wiedźma" czy "czarownica" są to osoby czynne seksualnie, młode, pełne pasji i energii. Oczywiście, aż do momentu, gdy będą stare, wtedy są nazywane starymi wiedźmami i muszę się szprycować (oraz innych wokół) ziołami, aby móc mieć jakieś stosunki seksualne ;)
 
Awatar użytkownika
JoAnna
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1078
Rejestracja: pt lip 25, 2003 11:57 am

czw kwie 24, 2008 11:01 pm

OK...

ma Scrata w avatarze, wymądrza się (to pozytywne) i rozumie, o co w tym wszystkim chodzi, a do tego uprawia niewdzięczny zawód korektora... mój zaginiony brat bliźniak!! Wiewióry szablozębne wszystkich forów łączcie się!

MSPANC :D

fds, ja o pozytywnym postrzeganiu Pramatki pisałam na samym początku mojego nabijania punktów w tym Ogame. Oraz o paru innych kwestiach. Ale ja się nie znam. Ty też się nie znasz, mówię od razu. W ogóle nikt się nie zna. I wszystkich nas na stos albo do Berezy Kartuskiej, prewencyjnie.

Armand, ja sądziłam, że wits jako czujność to dowcip. :shock:

niech mnie mrówki faraona zjedzą.

Oni chyba wyszli z czujności, tłumacząc to.

Dołącza oficjalnie do "Zwykłych opowiastek"* i "Wirtualnych wojowników"** oraz "Pana i władcy na krańcu świata"***. Będę się z tym obchodzić w dziecięcych rękawiczkach****.

*"Just so stories"
**"Warriors of virtue"
*** "Master adn Commander: Far Side of the World".
**** kid gloves - rękawiczki z cienkiej skórki koźlęcej bądź jagnięcej
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości