Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7

Jak w temacie, wybierz opcję (spośród tych trzech), która według ciebie jest najtrafniejsza.

Wiedźma
23 (51%)
Pramatka
15 (33%)
Starucha
7 (16%)
 
Liczba głosów: 45
 
Awatar użytkownika
Myrkull
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 454
Rejestracja: wt gru 12, 2006 6:18 pm

Tłumaczenie terminu "Crone", ankieta

ndz kwie 20, 2008 11:41 am

No to założyłem.
Jak ktoś się nie orientuje więcej w tym temacie:
http://forum.polter.pl/33-vt32306.html? ... &start=640
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

ndz kwie 20, 2008 12:16 pm

To specyficznie do Wampira, więc przenoszę do Requiem.
 
Awatar użytkownika
Odol
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 54
Rejestracja: pn paź 09, 2006 7:52 pm

ndz kwie 20, 2008 12:24 pm

Nie rozumiem sensu zakładania takiego tematu. Myślisz, że jakikolwiek wynik skłoni Kastora do zmiany tego terminu w swoim przekładzie? Przecież wielokrotnie podał już powody korzystania z terminu "Pramatka" i mimo wielu argumentów przeciw, wciąż przy nim obstaje. Nawet jeśli cały Polter napisze, że to beznadziejny pomysł, to i tak tłumaczem jest Kastor...

Ale niech będzie, zagłosuję: "Pramatka", imho najmniejsze zło spośród trzech podanych.
 
Awatar użytkownika
Myrkull
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 454
Rejestracja: wt gru 12, 2006 6:18 pm

ndz kwie 20, 2008 12:38 pm

Nie rozumiem sensu zakładania takiego tematu. Myślisz, że jakikolwiek wynik skłoni Kastora do zmiany tego terminu w swoim przekładzie? Przecież wielokrotnie podał już powody korzystania z terminu "Pramatka" i mimo wielu argumentów przeciw, wciąż przy nim obstaje. Nawet jeśli cały Polter napisze, że to beznadziejny pomysł, to i tak tłumaczem jest Kastor...

Heh tak, ale zauważ że Requiem jest produktem, więc Kastor powinien się liczyć z głosem ludu który ten produkt będzie używać. I to nie ma narzucić Kastorowi, lub komuś innemu określonego zdania tylko pokazać preferencje osób tym systemem zainteresowanych. Po to są trzy opcje, a nie jedna. :wink:
 
Kastor Krieg

ndz kwie 20, 2008 12:45 pm

Bezcelowość tego rodzaju tematów, jak to już wcześniej wielokrotnie sygnalizowałem, leży w zupełnie czym innym. Jest nas tu za przynajmniej kilkunastokrotnie mało, żeby sonda tego rodzaju była jakkolwiek wymierna. Gdyby była szansa na oddanie w niej powiedzmy tysiąca, dwóch tysięcy głosów, to już można byłoby się nad wynikiem zastanowić.
 
Awatar użytkownika
Myrkull
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 454
Rejestracja: wt gru 12, 2006 6:18 pm

ndz kwie 20, 2008 12:54 pm

Czy wy myślicie że większość ankiet przeprowadza się z całej populacji danego kraju? :D
To ma tylko dać wskazówkę, a nie pokazać prawdę objawioną.
 
Kastor Krieg

ndz kwie 20, 2008 1:09 pm

No tak, ale wskazówkę widać po dyskusjach w danym temacie. Oczywiście każdy może ściągnąć po parę osób żeby zagłosowały, odezwą się też pewnie dotychczasowi lurkerzy - kompletnie niewymierne, niezależnie od wyniku.

Każdą poważną ankietę przeprowadza się na grupach cokolwiek większych (~1000 osób) i bardziej neutralnie dobranych niż tuzin czy dwa tuziny zainteresowanych nWoDem i konkretnym kształtem terminu, którzy już mają swoje zdanie dawno uklepane. Po prostu nie widzę sensu akiej ankiety, ale wolna wola. Proszę tylko, żebym potem nie usłyszał "argumentu" w rodzaju "a bo przecież w ankiecie było 32 głosy przeciw 24!". Proszę.
 
Awatar użytkownika
Myrkull
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 454
Rejestracja: wt gru 12, 2006 6:18 pm

ndz kwie 20, 2008 1:24 pm

Każdą poważną ankietę przeprowadza się na grupach cokolwiek większych (~1000 osób) i bardziej neutralnie dobranych niż tuzin czy dwa tuziny zainteresowanych nWoDem i konkretnym kształtem terminu, którzy już mają swoje zdanie dawno uklepane.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%B3ba_reprezentatywna
Przykładowo w badaniu preferencji wyborców populację tworzą obywatele Polski posiadający czynne prawo wyborcze, natomiast próba losowa to tysiąc losowo wybranych członków populacji. Można także przyjąć, że są to obywatele Polski z założeniem, że będą głosować, lub głosowali.

Tysiąc osób to znikoma liczba w porównaniu do całej ilości osób mogących głosować.
A jeżeli zagłosują dwa tuziny to w jakimś stopniu to świadczy też o małym zainteresowaniu nWoDem, ogólnie w Polsce, bo jednak jakaś liczba zainteresowanych RPG korzysta z Internetu, więc szuka również stron z RPG związanych, a polter to jedna z nielicznych stron zajmujących się nWodem po polsku (między innymi dlatego tu jestem, nic lepszego nie znalazłem).
Po prostu nie widzę sensu akiej ankiety, ale wolna wola. Proszę tylko, żebym potem nie usłyszał "argumentu" w rodzaju "a bo przecież w ankiecie było 32 głosy przeciw 24!". Proszę.

Podważyłeś właśnie sens demokracji. :lol:

Po za tym to jest tak samo niewymierne jak moje widzimisię co do Wiedźmy i twoje co do Pramatki.
Ostatnio zmieniony ndz kwie 20, 2008 1:29 pm przez Myrkull, łącznie zmieniany 1 raz.
 
MgFenrir
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt wrz 18, 2007 1:02 pm

ndz kwie 20, 2008 1:27 pm

Znam to z doświadczenia Myrkull - ojciec jest ankieterem. Ankiety przeprowadza się na grupach przekrojowych, odpowiadających przekrojowi populacji. Odpowiednie wsie, miasta, ludzie i rodziny, wiek, zawód itp.
Ankieta powinna być więc umieszczona na neutralnym forum, a forum poltera nie jest dobrym miejscem, bo nie tylko użytkownicy poltera grają ;-)... Oraz powinna zawierać metryczkę, na podstawie której można było by ustalić szereg głosów, które znajdą się w grupie przekrojowej, a nie są ideą, kto zwerbuje więcej osób do głosowania na swoją propozycję ;-), lub też nie oszukują wyników w inny sposób... Dlatego takie ankiety nie dadzą dobrego rezultatu. Inna sprawa, że minimum setka głosów była by potrzebna, by choć myśleć o czymkolwiek... A tyle raczej się nie pojawi ;-)...
 
Awatar użytkownika
Myrkull
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 454
Rejestracja: wt gru 12, 2006 6:18 pm

ndz kwie 20, 2008 1:37 pm

Ankieta powinna być więc umieszczona na neutralnym forum, a forum poltera nie jest dobrym miejscem, bo nie tylko użytkownicy poltera grają

No to już "reklamę" rzuciłem na oneirosie, wrzucę jeszcze na www.wampir.prv.pl , jak ktoś zna inne strony to też dawajcie.
I mam nadzieję, że nikt nie będzie nikogo werbował, tylko da informację o ankiecie. Ale skoro masz ojca ankietera, to pewnie wiesz jak duży jest problem z obiektywnością ankiet i tym czy pokazują prawdę. I jak Kastor zauważył podobnie jest z demokracją, bo takiemu żulowi wystarczy postawić jabola żeby zagłosował na Samoobronę. :wink:
Jak dla mnie jednak lepszy rydz, niż nic.
 
MgFenrir
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt wrz 18, 2007 1:02 pm

ndz kwie 20, 2008 1:45 pm

Ale żeby głosować i tak trzeba się rejestrować na polterze - nie każdy chce ;-)... Wybacz dopóki nie postawisz ankiety na neutralnej stronie, to niema mowy o neutralności. Zarówno oneiros jak i polter do tego się nie nadają.
Co do poprawności ankiet to wiem jak to wygląda ;). Tym bardziej się dziwie, że upierasz się przy tym... Ale jak mówią, tonący brzytwy się chwyta ;-)...Wyniki tej ankiety są wysoce podważalne, i albo będziesz narzekał że wygrała pramatka, albo, że wygrała starucha będą narzekać inni.
Ja bym wolał żeby nie psuć atmosfery nieświeżymi grzybami. Dla mnie lepsze nic, niż niepewność rydz czy purchawka.
Wniosek tylko jeden: zróbmy ankietę, kto woli rydz a kto woli nic! 8)
 
Awatar użytkownika
Myrkull
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 454
Rejestracja: wt gru 12, 2006 6:18 pm

ndz kwie 20, 2008 1:56 pm

Ale żeby głosować i tak trzeba się rejestrować na polterze - nie każdy chce

A nie każdemu chce się iść głosować w wyborach do parlamentu, z różnych przyczyn.
Ja żeby zareklamować ankietę zarejestrowałem się przed paroma godzinami na dwóch forach, mogę gdzieś jeszcze, czy to był dla mnie problem? A dla innych jeśli chcą zagłosować na jednym tylko polterze?
Chociaż masz rację, że lepiej byłoby zrobić ankietę na niezależnym portalu, bez konieczności rejestracji, bo rzeczywiście tak jest łatwiej głosować.
Co do poprawności ankiet to wiem jak to wygląda Wink. Tym bardziej się dziwie, że upierasz się przy tym... Ale jak mówią, tonący brzytwy się chwyta

He he, chyba twój ojciec nie lubi swojej pracy. :wink:
Wyniki tej ankiety są wysoce podważalne, i albo będziesz narzekał że wygrała pramatka, albo, że wygrała starucha będą narzekać inni.

Nie, przyjmę to właśnie do wiadomości bez głupiego narzekania.
 
Awatar użytkownika
Armand de Morangias
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 628
Rejestracja: pn kwie 25, 2005 9:32 pm

ndz kwie 20, 2008 2:14 pm

O dziwo, wygrywa Pramatka :>
 
MgFenrir
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt wrz 18, 2007 1:02 pm

ndz kwie 20, 2008 2:16 pm

Eh.. szczerze... Za grosz mnie nie przekonałeś ;-)... Swój głos oddałem innych też zachęcam, ale jestem wobec ankiety bardzo sceptyczny. A to, że wybrałeś akurat forum poltera do robienia tej ankiety wydaje mi się dalej złym pomysłem... Wolność Tomku w swoim domku jak mawiają starzy Indianie ;-)... Zaś ankieta ta nie wniesie nic do przekładu oprócz zapachu grzybów...
 
Awatar użytkownika
JoAnna
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1078
Rejestracja: pt lip 25, 2003 11:57 am

ndz kwie 20, 2008 2:21 pm

Kilka słów od fachowca*:

"Crone" jest terminem, którego używało i nadal używa się w odniesieniu do starej kobiety (zazwyczaj wysuszonej i pomarszczonej oraz o negatywnych przymiotach charakteru), a jego źródłosłowu upatruje się w staronormańskim carogne; słowo to dało początek również słowu carrion, czyli padlina. Około tysiąca lat "crone" było określeniem na postać starej, zgorzkniałej baby (wybaczcie kolokwializm) pojawiającej się w folklorze, literaturze i poezji. W poszukiwaniu archetypu staruchy polecam "Old Woman of Beare", w polskim tłumaczeniu "Stara kobieta z Beare" (Ernest Bryll, "Miodopój"): piękny celtycki archetyp z XI w n.e.

Co zaś tyczy się samej Wielkiej Białej Potrójnej, to ma ona trzy zasadnicze aspekty: Dziewicy, Matki i Staruchy (Maiden, Mother, Crone). Starucha, aspekt ostatni, jest przede wszystkim uosobieniem śmierci i końca, ale też wiedzy i mądrości, niedostępnych osobom młodszym. Jednak tego typu "koliste" bóstwo nie musi być rodzaju żeńskiego - warto tu przytoczyć choćby Brahmę, Wisznu i Sziwę, zdecydowanie mężczyzn. Sziwa jest bogiem-niszczycielem, ale też odnowicielem - czyli pełni funkcję Crone.
Trudno jest jednak pogodzić się z określeniem bóstwa o aspektach destrukcyjnych "pramatką" - Pramatką należałoby nazywać raczej całość, czyli Dziewicę, Matkę i Staruchę. W języku polskim najdosłowniejszym tłumaczeniem "crone" byłaby jednak "Starucha", ale zgadzam się z argumentem, że "krąg twojej starej" brzmi komicznie. Ja osobiście skłaniałabym się ku "wiedźmie" - zawiera się w niej bowiem i aspekt starości i rozkładu, i mądrości. Ma również NEGATYWNE konotacje, podobnie jak crone. I tego przy tłumaczeniu należałoby się trzymać - pola semantycznego, czyli znaczenia słowa w danym języku.

I jeszcze jedna, ważna rzecz - "Crone" to kobieta jałowa, pozbawiona już zdolności rozrodczych. "Pramatka" te funkcje nadal posiada. W słowiańskim folkorze odpowiednikiem wszelkich anglosaskich crones jest Baba Jaga (polecam bajki o mądrej Wasylisie, gdzie Baba Jaga jest wredną, ale mądrą i sprawiedliwą starą babą).

Określenie "pramatka" znacznie lepiej pasuje do aspektu środkowego, czyli seksualnego i rozrodczego, zwłaszcza zaś do Bogini, którą czciły ludy paleolityczne (patrz Wenus z Willendorfu albo inne tego typu artefakty), a to dzięki użyciu przedrostka "pra". Przypominam, że tłumaczenie powinno być transparentne, czyli takie, by tłumacząc w drugą stronę - tj przetłumaczony raz z danego języka tekst przekładając ponownie na ten język - uzyskać tekst jak najbliższy oryginałowi. "Krąg Pramatki" nijak nie przetłumaczy się na "Circle of the Crone", tylko co najwyżej "Circle of the Great Mother" lub po prostu "Cirlcle of the Goddess". Nie to pole semantyczne. Sorry.

Jeszcze jedno - skoro należący do Circle of the Crone praktykują magię krwi zwaną Cruac, to niestety, nie można użyć tu określenia Pramatka, czyli miękkiego i łagodnego. Cromm Cruach, czyli Krwawa Głowa lub Głowa Grobowca, był bóstwem, któremu składało się ofiary z ludzi; podobno lubował się zwłaszcza w pierworodnych. Jego kult, rozpowszechniony w Irlandii przedchrześcijańskiej, miała zakończyć interwencja świętego Patryka. Oczywiście, należy do tego typu rewelacji podchodzić z dużym dystansem, choć Celtowie rzeczywiście składali ofiary z ludzi - jednak najprawdopodobniej proceder ten skończył się na długo przed przybyciem Patryka do Irlandii.

Chciałabym też dodać, że obserwacja wątku tłumaczenia nWoda sprawia mi niezwykłą przyjemność i potwierdza tezę, którą wraz z grupą znajomych postawiliśmy, czytając starego Woda: do tłumaczenia tych książek potrzeba niezwykłej erudycji i wykształcenia, a w redakcji powinien siedzieć historyk, etnograf, geograf, literaturoznawca i zbrojmistrz. Osobiście uwielbiam podręczniki do Woda, starego czy nowego, ponieważ są niesamowitym zjawiskiem kultury popularnej samej w sobie... ale to temat na kolejną publikację ;)

Oczywiście liczę się z tym, że moje zdanie przejdzie bez echa, ponieważ Kastor jest do mnie osobiście uprzedzony; ewentualnie zostanę, jak wszyscy jego oponenci, zbluzgana z użyciem argumenta ad personam, ale liczę, iż powyższy wywód innym, zainteresowanym tematem, trochę pewne kwestie rozjaśnił.

PS> "Biała Bogini" Roberta Gravesa też daje radę i powinna być lekturą obowiązkową, zanim się człowiek zabierze do tłumaczenia jakichkolwiek tekstów zahaczających choć odrobinę o kraje celtyckie i ich kulturę.

*antropologa kultury, tłumacza z czternastoletnim stażem, redaktora w jednym z największych polskich wydawnictw, któremu zdarzyło się napisać magisterkę o Celtach w kulturze popularnej, studiować trochę w Irlandii, a teraz doktoryzować się z kulturoznawstwa na SWPSie, pod czujnym okiem profesora Wojciecha Burszty.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

ndz kwie 20, 2008 2:36 pm

wow

To jeszcze raz chce usłyszeć, że w Polsce nie ma profesjonalnego tłumacza dla WoDu.
 
Kastor Krieg

ndz kwie 20, 2008 2:44 pm

@JoAnna
Problem z powyższym wywodem jest jeden - byłby nader celny i sporo by wyjaśniał gdyby chodziło o trzecią z twarzy celtyckiej triady. Nie chodzi jednak. Wykorzystano "ciekawą i barwną" etykietę "Crone", kryjące się pod nią znaczenie jednak, unikalne dla Wampira: Requiem, nie jest tożsame z elementem triady Maiden-Mother-Crone.

Jeśli obserwujesz uważnie wątki i czytałaś podręczniki, musiałaś zauważyć, że CoC przywołuje pod tym mianem zarówno figury początków (nazywając Crone właśnie literalną pramatkę wszystkich wampirów, przywołując też Mitrę i odpowiednią genesis), końca i wojny (Morrigan), magii (tracka Bendis, kobiecości i niezależności oraz witalności (Lilith), a nawet figury stricte męskie (Cernunnos). Pod tym pojęcie kryje się mętlik znaczeniowy, co jest motywem zamierzonym, zważywszy na różnorodność i niejednolitość wierzeń Kręgu w każdym z miast świata. Jedyny powracający w kontekstach element w wampirzym rozumieniu hasła "Crone" (nie mitologicznej celtyckiej istoty-bóstwa!), to "ta, która ogarnia wszystko", "ta, która jest początkiem i końcem, źródłem wszystkiego", "ta, która jest pierwotna i najstarsza", "ta, której magia jest najsilniejsza".

Nie sposób uczynić ją czymkolwiek innym w języku polskim, niż wielkim workiem-zbiornikiem, "Pramatką wampirów" właśnie. Nie wspominam już nawet o tym, że "Staruchę" dyskwalifikuje pejoratywny wydźwięk, a "Wiedźmę" choćby fakt, że o Akolitach mówi się per "witches", przez co nie sposób byłoby uniknąć masła maślanego ("wiedźmy z Kręgu Wiedźmy") bez nadmiernego i niepożądanego dłubania w tekście.

Co więcej, Requiem zawiera jeszcze fintę w fincie. W "covenantbooku" bowiem pojawiają się "role społeczne", jakie przyjmują wampiry z CoC. Pojawia się tam również "Crone", pospołu już z "Mother", "Maiden" i innymi archetypami w rodzaju "Scarlet Whore". Tam jednak korzysta się już z cech archetypu mitologicznego i tam terminologia oraz cechy Triady opisane przez ciebie powyżej miały będą pełne zastosowanie.

@Gruszczy
Powiedziałem "nie ma, a przynajmniej nie zgłosił się". Poza tym, JoAnna, z tego co napisała przynajmniej, ma papiery na wyśmienitego konsultanta dla tłumaczy, nie widzę jednak "papieru na bycie tłumaczem"- filologia? translatoryka? - być może go ma, ale się nie pochwaliła niczym, poza wieloletnim doświadczeniem zawodowym w przekładzie. Też mam parę lat tej roboty za pasem, faktycznie pomaga. Bardziej "pro" tłumaczem jednak, wedle tego, czym się pochwaliła, JoAnna ode mnie jednak nie jest. Co też o niczym nie przesądza, sam papier to jednak moim zdaniem rzecz trzeciorzędna.

Zwykle przy erpegach i literaturze sf-f robią ludzie mający duże doświadczenie czytelnicze, wiedzę okołotematyczną, ale zazwyczaj nie mają papierów na przekład per se. Dlatego też mówię, "fachowców od przekładu", jednocześnie nadających się do przekładania erpegów, nie uświadczyłem. Może po prostu nie znam.
 
Awatar użytkownika
Myrkull
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 454
Rejestracja: wt gru 12, 2006 6:18 pm

ndz kwie 20, 2008 3:12 pm

A takie pytanie co do staruchy, czy crone w języku angielskim też nie ma pejoratywnego wydźwięku?
I czy w jakimś stopniu dla samych wampirów z Kręgu to "Crone" nie jest pejoratywne?
Bo jak dla mnie w całym Kręgu chodzi o taką postać "świętej dziwki", jeśli wiecie co mam na myśli.
A Pramatka to rzeczywiście "groźne" i "potężne" słowo, ale zbyt pozytywne.
I jeszcze:
a "Wiedźmę" choćby fakt, że o Akolitach mówi się per "witches", przez co nie sposób byłoby uniknąć masła maślanego ("wiedźmy z Kręgu Wiedźmy") bez nadmiernego i niepożądanego dłubania w tekście.

"Witches" można przetłumaczyć na czarownice, bez nadmiernego i niepożądanego dłubania w tekście.
 
Awatar użytkownika
gervaz
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 97
Rejestracja: sob lut 17, 2007 11:42 am

ndz kwie 20, 2008 3:33 pm

Pytanie ankiety jest jakoś nie tak sformułowane. Gdyby odwrócić języki, to brzmiałoby tak:
Które ze słów uważasz za najbardziej trafny przekład słowa "starucha" na angielski:
- witch
- pre-mother
- crone?

"Crone" ma swój odpowiednik w języku polskim. I ma też znaczenie pejoratywne - ale o to właśnie chodzi. Pramatka przy pierwszym usłyszeniu może kojarzyć się z Matką Boską, Matką - Polką - czyli własnie archetypem opiekuńczości, macierzyństwa. W przypadku "staruchy" na pierwszy plan wysuwac się bycia odpychającą i starą... - ten termin lepiej opisuje wampirze wieloaspektowe bóstwo.
 
MgFenrir
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt wrz 18, 2007 1:02 pm

ndz kwie 20, 2008 4:28 pm

Hmm a jakby sformułować pytanie:

"Jak przetłumaczyć słowo "pramatka" na angielski, zachowując jego kontekstowe znacznie przedstawione w podręczniku..."

Wybacz gervaz ale ten argument jest ciut nietrafiony :]...
Mnie na przykład pramatka nie kojarzy się z matką polką, Matką boską i archetypem opiekuńczości...

Zaś należenie do kręgu staruchy. Brzmi... Skąd jesteś? Z kręgu staruchy... Brzmi mrocznie!!!! Bardzo mrocznie brzmi ta starucha! :D... Może od razu należę do kółka różańcowego i jestem wielbicielem jedynego słusznego radia. Wybaczcie mi wielbiciele staruchy, ale już wiedźma brzmi lepiej...
Szczerze już wolałbym, żeby nazwa się nie zmieniła, ewentualnie była jakoś spolszczona (o czym pisałem już w temacie).

Nie oznacza to, że jestem fanem "pramatki" ale z podanych 3 propozycji, to najmniejsze zło...
 
Awatar użytkownika
Myrkull
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 454
Rejestracja: wt gru 12, 2006 6:18 pm

ndz kwie 20, 2008 4:38 pm

Zaś należenie do kręgu staruchy. Brzmi... Skąd jesteś? Z kręgu staruchy... Brzmi mrocznie!!!! Bardzo mrocznie brzmi ta starucha! Very Happy... Może od razu należę do kółka różańcowego i jestem wielbicielem jedynego słusznego radia. Wybaczcie mi wielbiciele staruchy, ale już wiedźma brzmi lepiej...

No i ta Crone ma brzmieć nie tylko mrocznie, ale na swój sposób właśnie też obelżywie. To na tej samej zasadzie co nazwa Pomiot (niezbyt przyjemne i miłe słowo) Beliala. No ale wy chcecie Mhh(r)oku. :?
IMO Wiedźma. :spoko:
 
Awatar użytkownika
JoAnna
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1078
Rejestracja: pt lip 25, 2003 11:57 am

ndz kwie 20, 2008 4:52 pm

Napisałam takiego ślicznego posta i zjadł go nowy komp mego Nietoperza.

Pozwolicie więc, iż ustosunkuję się do kwestii szerzej w okolicach godziny 1900, kiedy będę miała dostęp do własnego pudła. Adeu ;)
 
Awatar użytkownika
Nidhoggr
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: wt maja 01, 2007 2:19 pm

ndz kwie 20, 2008 5:44 pm

Zagłosowałem na Staruchę, ale gdyby była dogrywka Wiedźma vs. Pramatka jestem całym sercem za Wiedźmą!
 
Awatar użytkownika
gervaz
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 97
Rejestracja: sob lut 17, 2007 11:42 am

ndz kwie 20, 2008 5:44 pm

MgFenrir ->
właśnie dlatego, że pramatka to najmniejsze zło, powinna odpaść. To są złe wampiry i złe przymierze. Im bardziej są potężne w typowej dla siebie dyscyplinie (magia Cruac), tym bardziej spada im człowieczeństwo. Tylko Pomiot Beliala ma podobną zasadę.

a tak na serio jestem zwolennikiem tłumaczenia "Wiedźma" a nie "starucha".
 
MgFenrir
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 108
Rejestracja: wt wrz 18, 2007 1:02 pm

ndz kwie 20, 2008 7:25 pm

Nie łap mnie gervaz za słowa proszę... Wiesz doskonale o co mi chodzi w znaczeniu "mniejsze zło", więc nie odwracaj znaczeń proszę...
 
Awatar użytkownika
JoAnna
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1078
Rejestracja: pt lip 25, 2003 11:57 am

ndz kwie 20, 2008 7:56 pm

Kastorze - tak, zdaję sobie sprawę, iż Crone to coś więcej, niż tylko jeden z aspektów Pramatki, jednak weź pod uwagę, iż chodzi o konotacje terminu po angielsku i po polsku. Skoro jest to amalgamat wielu bóstw (i zważ, nie są to bóstwa pozytywne, w najlepszym przypadku ambiwalentne), nie do końca zasadne jest nadawanie mu miana, które kojarzy się pozytywnie. Zdaję sobie sprawę z tego, iż pojawia się tu słynna kwestia z pięknością i wiernością przekładu, natomiast możliwości jest kilka:
a) staropolszczyzna (miewali fenomenalne określenia pejoratywne)
b) neologizmy
c) poszukanie jakiegoś paskudnego bóstwa w folklorze/podaniach ludowych
i wyjście od tego typu niestereotypowych, nie od razu narzucających się rozwiązań. Tłumacz musi od czasu do czasu zadać sobie pytanie, czy zależy mu na dosłowności oraz przewidzieć, co z tej dosłowności wyjdzie (Krąg Moherowych Beretów), czy też zależy mu na oddaniu klimatu nazwy. I też przewidzieć, czy się nie wykrzaczy - tu dobrym przykładem są Tubylcy Betonu. Niby fajna, chwytliwa nazwa, ładnie się w Polsce kojarząca, ale dlaczego oni tak lubią... szkło...?

Co zaś tyczy się sugestii o byciu bardziej pro tłumaczem oraz o tym, iż nie posiadam papierka, wobec czego nadaję się na konsultanta dla tłumaczy, mimo doświadczenia, które "pomaga" - czemu miały służyć te uwagi, Kastorze? Czyżbyś w ten sposób próbował zdyskredytować moje doświadczenie zawodowe i umiejętności translatorskie? Udowodnić, że ktoś, kto nie skończył filologii, nie może być dobrym w tym zawodzie? Zasugerować, że być może od czternastu lat zatrudnia się mnie "przez przypadek", a nie na podstawie świadectwa, jakie wystawia mi moja praca? Co ciekawe, nie miałeś nigdy okazji pracować ze mną jako redaktor mojego tłumaczenia, wobec tego nie znasz moich możliwości (zaznaczam, że czytanie efektu końcowego nie jest miarodajne, bo każde tłumaczenie jest wypadkową pracy dwóch osób: tłumacza i redaktora). Proszę, byś swoje uwagi i przemyślenia na temat profesjonalizmu bądź jego braku osób parających się zawodem tłumacza zachował dla siebie, o ile nie masz bardzo mocnych argumentów na poparcie swojej tezy. W tym zawodzie, jak sam napisałeś, papier jest sprawą trzeciorzędną, natomiast liczy się, i to bardzo, cecha, której nabywa się z latami doświadczenia: pokora wobec faktu, iż jest się tylko narzędziem, a najważniejszy w pracy jest tekst i jego odbiorca. W tej pracy nie ma miejsca dla ego innego, niż ego autora oryginału. Polecam lekturę wywiadów z Joanną Guze i Zofią Chądzyńską, do znalezienia w archiwum Gazety Wyborczej.
Nie zamierzam tutaj niczego udowadniać ani się licytować, kto jest lepszy i bardziej profesjonalny. Za mnie mówi moja praca.

@ Gruszczy: WoDowi nie jest potrzebny profesjonalny tłumacz, wszak ma teraz cały zespół, ale raczej profesjonalny redaktor merytoryczny. W liczbie sztuk wielu, z takim samym podejściem do tworzenia świata, jaki ma ekipa amerykańska (ja się do nich modlę, ich brak kompleksów w mieszaniu różnych aspektów historii jest po prostu genialny). Ale wiesz, opinie wygłaszać łatwo, natomiast praca nad takimi przedsięwzięciami jest koszmarem każdego redaktora...
 
Awatar użytkownika
gervaz
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 97
Rejestracja: sob lut 17, 2007 11:42 am

ndz kwie 20, 2008 8:21 pm

MgFenrir ->
przepraszam za lekki ton, ale w nim kryło się moje autentyczne zastrzeżenie. Nie dobrze, jeśli negatywne bóstwo wyznawane przez negatywne wampiry określa się pozytywnym słowem, jakim jest "matka".
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

ndz kwie 20, 2008 8:22 pm

@JoAnna: Wydaje mi się, że problem jest jeszcze wyżej. Potrzebny jest raczej kierownik, który wziąłby się porządnie za cały projekt i dopilnuje, by tłumacz wykonywał swoją pracę, zamiast urządzać flejmy, by podręczniki przechodziły porządną korektę przed, a nie po wydaniu i by możliwie szybko zaspokoić popyt na rynku. Niestety w chwili obecnej proces wytwórczy nie spełnia żadnego z tych wymogów. Najwyraźniej ISA nie jest zainteresowana w wystarczająco pieniążkami.

Coś się zaś tyczy mojego komentarza, to chodziło po prostu o wcześniejsze stwierdzenie, jakoby profesjonalny tłumacz do Świata Mroku nie istniał. Dotychczas opierałem się na wierze - bliskiej pewności, nie ukrywam; teraz ową pewność już mam. Co najmniej jeden profesjonalny tłumacz do Świata Mroku istnieje.
 
Kastor Krieg

ndz kwie 20, 2008 8:30 pm

JoAnna pisze:
Kastorze - tak, zdaję sobie sprawę, iż Crone to coś więcej, niż tylko jeden z aspektów Pramatki, jednak weź pod uwagę, iż chodzi o konotacje terminu po angielsku i po polsku.

Nie, przede wszystkim chodzi o konotacje terminu w świecie gry, o to co "Crone" oznacza dla wyznających ją wampirów. To jest kontekst nadrzędny. Kontekst znaczenia samej etykiety jest podrzędny.

Skoro jest to amalgamat wielu bóstw (i zważ, nie są to bóstwa pozytywne, w najlepszym przypadku ambiwalentne), nie do końca zasadne jest nadawanie mu miana, które kojarzy się pozytywnie.

De gustibus.

Dla mnie i wielu innych osób kojarzy się negatywnie, przy świadomości kontekstu tego jakim potworem musi być Pramatka Wszystkich Wampirów, wręcz złowieszczo. Kwestia świadomości tego kontekstu, pozwalającej wiedzieć czy mamy na myśli Ewę, czy Lilith.

a) staropolszczyzna (miewali fenomenalne określenia pejoratywne)

Istnieje bardzo duże ryzyko zrażenia do terminu osób, które archaizacji nie trawią.

b) neologizmy

To już w ogóle pole minowe - skoro mój widzimiś w kwestii doboru zwyczajnego słowa jest tak dyskutowany, nie podejmę się raczej wymyślania neologizmu, który spodobać się może mi i mnie.

c) poszukanie jakiegoś paskudnego bóstwa w folklorze/podaniach ludowych i wyjście od tego typu niestereotypowych, nie od razu narzucających się rozwiązań.

Próbowaliśmy tej ścieżki uprzednio, robiąc mitologiczno-ludowe burze mózgów. Jest to o tyle ślepy zaułek, iż termin nie może wskazywać na konkretnego potwora, ani rodzaj potworów. To musi być "żeński termin zbiorczy", dodatkowo wskazujący na wiek tego bytu.

Z tej problematycznej wykluczanki ocalały terminy jeszcze bardziej neutralne, jak 'Najstarsza', ale zawsze brakowało im jakiegoś aspektu (tu: rodzicielstwa potworów). Pramatka zawiera w sobie aspekt "najstarsza", aspekt "matka (potworów)", aspekt "bóstwo-źródło magii". Nie udało nam się znaleźć innego akceptowalnego terminu łączącego te cechy.

Tłumacz musi od czasu do czasu zadać sobie pytanie, czy zależy mu na dosłowności oraz przewidzieć, co z tej dosłowności wyjdzie (Krąg Moherowych Beretów), czy też zależy mu na oddaniu klimatu nazwy.

No tak, ale to truizm. Jesteśmy tego tu chyba wszyscy świadomi.

I też przewidzieć, czy się nie wykrzaczy - tu dobrym przykładem są Tubylcy Betonu. Niby fajna, chwytliwa nazwa, ładnie się w Polsce kojarząca, ale dlaczego oni tak lubią... szkło...?

Tu akurat tłumacz Wilkołaka: Apokalipsy porwał się na małą woltę, ponieważ zaadaptował na potrzeby nazwy plemienia nazwę warszawskiej (?) kapeli. Jest to moim zdaniem przekład dobry, celny - literalni Kroczący Po Szkle byliby jeszcze bardziej ryzykowni.

Ogółem, udało się zachować znaczenie "żyjących w miastach"; autor przekładu nie mógł przewidzieć, że w jednym z podręczników nazwa plemienia będzie dosłownie wyjaśniana jako "ci którzy kroczą pośród szkła ścian". Zmora tłumaczy, takie wyjaśnienia, swoją drogą, jedna z bardziej znienawidzonych przeze mnie rzeczy - w zasadzie niewiele wnoszą do świata gry, a przysparzają kłopotów. Zwłaszcza, jeśli ze zdawałoby się niewinnej nazwy autorzy wyinterpretowują i rozwijają podrzędne oraz oboczne znaczenia obecne w terminie oryginalnym, których nijak nie szło dochować w przekładzie. Makabra. Z trwogą czekam na koniec kwietnia i Tribes of the Moon. Muszę sprawdzić, czy nic nie wykombinowali, co anulowałoby dotychczas poczynione założenia.

Co zaś tyczy się sugestii o byciu bardziej pro tłumaczem oraz o tym, iż nie posiadam papierka, wobec czego nadaję się na konsultanta dla tłumaczy, mimo doświadczenia, które "pomaga" - czemu miały służyć te uwagi, Kastorze? Czyżbyś w ten sposób próbował zdyskredytować moje doświadczenie zawodowe i umiejętności translatorskie? Udowodnić, że ktoś, kto nie skończył filologii, nie może być dobrym w tym zawodzie? Zasugerować, że być może od czternastu lat zatrudnia się mnie "przez przypadek", a nie na podstawie świadectwa, jakie wystawia mi moja praca?

Wprost przeciwnie, czytaj moje wypowiedzi proszę bez uprzedzeń. Odpowiadam na westchnienie ulgi Gruszczego, który zdaje się wyczekiwać "zawodowych tłumaczy RPG" jak Mesjasza. Ani ja, ani ty nie mamy "papieru" na przekład. Co wcale nie przeszkadza nam wykonywać dobrze swojej roboty, prawda? Nie uważam, by tak zwane "zawodostwo", zwłaszcza poświadczane li tylko świstkami, było wymiernym sposobem określania profesjonalizmu i jakości pracy tłumacza. Specyfika tego zawodu powoduje, iż można nie mieć papieru do końca życia, natomiast robić kawał wyśmienitej roboty. Tylko i wyłącznie to miałem na myśli.
 
Awatar użytkownika
Myrkull
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 454
Rejestracja: wt gru 12, 2006 6:18 pm

ndz kwie 20, 2008 8:59 pm

@JoAnna: Wydaje mi się, że problem jest jeszcze wyżej. Potrzebny jest raczej kierownik, który wziąłby się porządnie za cały projekt i dopilnuje, by tłumacz wykonywał swoją pracę, zamiast urządzać flejmy, by podręczniki przechodziły porządną korektę przed, a nie po wydaniu i by możliwie szybko zaspokoić popyt na rynku. Niestety w chwili obecnej proces wytwórczy nie spełnia żadnego z tych wymogów. Najwyraźniej ISA nie jest zainteresowana w wystarczająco pieniążkami.

+1
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość