Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Ishtar
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pt gru 12, 2003 11:57 pm

Verbena

pn kwie 05, 2004 10:03 pm

Dobrze więc, oto i nowy temat :)
Może nie jestem super oryginalna, ale skoro był topic o Eutanatoi, może pomówimy teraz o Verbena. Ciekawa jestem niebywale, jak widzicie tę tradycję: jej światopogląd, kosmologię, styl magyi...
Czy dla was Verbena to przede wszystkim archetypowe wiedźmy i zaklinacze, ekolodzy, neopoganie (jakiż obraźliwy ten przedrostek neo :wink: ), spadkobiercy garderiańskich Wiccan, a może feministki święcie wierzące w matriarchalne korzenie ludzkości?
Jak łatwo się domyślić, jest to jedna z moich ulubionych tradycji, dlatego chciałabym skonfrontować swoje wyobrażenie z innymi, być może uzyskać nowe informacje, rozwiać kilka wątpliwości... (Bo muszę z bólem przyznać, że traditionbook pozostawił spore poczucie niedosytu, bardzo szkicowo ukazując np. historie i wierzenia)
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

śr kwie 07, 2004 4:24 pm

Verbena to rowniez jedna z moich ulubionych Tradycji, gdzies za Kultem i Mowcami :)
Bardzo chetnie pogadam, ale moze jednak jakis bardziej konkretny szczegol, cos z czego moznaby wystartowac? Bylbym wdzieczny.
Tradbook faktycznie najlepszy akurat do Verbeny nie byl. Co do ichniejszej histori i korzeni to sprawa jest co najmniej pogmatwana. Na poczatku byla oczywiscie Lilith :)
A tak bardziej przyziemnie. W poczatkach Verbena i Mowcy Marzen byli wlasciwie tym samym. To oczywiste jesli wezmie sie pod uwage, ze nie bylo bariery. Rozdzial, nadal czysto teoretyczny, bo zadnych Tradycji nie bylo, nastapil w momencie pojawienia sie bariery wlasnie. Czesc tych najprymitywniejszych magow wybrala Ducha, a czesc materialny swiat. Oczywiscie podzial nie byl drastyczny, ani przez wieki w ogole widoczny tym niemniej sie dokonal. Skoro juz mowimy o takich pradziejach to nalezy wspomniec, ze pojawila sie jeszcze jedna grupa magow, a mianowicie aktualna Iteracja X. Tam gdzie szamani wybrali rozmowe z duchami w celu osiagniecia dobrych plonow, tam protoplasci Iteracji wymyslili plug (oczywiscie, wiem, ze plug powstal duuuzo pozniej, to tylko przyklad). Co jeszcze ciekawego. Verbena w tworze przypominajacym Tradycje zjednoczyly sie tak naprawde w czasach szalejacej Inkwizycji. Wczesniej byli to Celtowie, Gotowie i inne takie. Struktura plemienna byla wazniejsza niz Tradycja i tyle. "Wsciekle" zrobily sie Verbenki oczywiscie pod wplywem dzialalnosci innych grup, zwlaszcza Niebianskiego Choru, ktoremu ich niepodwazalna potega stala oscia w gardle. Zeby bylo smieszniej byl to glowny czynnik, ktory spowodowal zjednoczenie. Zebraly sie w kupe w obliczu zagrozenia. Oczywiscie lezy im na sercu dobro mateczki, boginii czy jak tam jeszcze nazwac Gaje, jednak znacznie szybciej reaguje sie na krzywdy bezposednio przeciwko sobie niz przeciwko swoim idealom (chyab, ze ktos jest naprawde skonczonym idealista). Czy sa zfeminizowane? Tak i nie. To Tradycja ulepiona troche na ksztalt spoleczenstwa Celtow. U nich kobieta miala taka sama pozycje jak mezczyzna (czyli raz na gorze raz dole :), zupelnie nie wiem dlaczego (znaczy sie doskonale wiem, ale nie potrafie pojac :) faceci patrzacy na taki model momentalnie uznaja, ze przewodza w nim kobiety. Tak czy inaczej tak spostrzegli go Panowie z WW i tak rozpisano Verbenke, jako silnie zfeminizowana tradycje. W praktyce oznacza to jedynie, ze czlonkowie tej jakze zacnej sekty rozumieja co oznacza rownosc. Przynajmniej ja tak to widze. Dostep facetow do tej Tradycji jest tak samo otwarty jak dla kobiet, ilu z nich ja wybiera to juz inna bajka. Warto tez zwrocic na roznice w magyi kobiet Verben i mezczyzn Verben. Jest taki klimatyczny nawet rozdzial w Dead Magic 2 o magi (pra)germanskiej. Zainteresowanych tam odsylam jesli chcieliby sie zapoznac z zagadnieniem, mysle, ze smialo mozna ten material rzutowac na Verbene wlasnie.
Co jeszcze, aha, New Age, Wicca itp. Prawdziwy Verbena wie, ze te pierdoly to straszna popelina. Nadal widac w tych pseudofilozofiach szczatkowa wiedze o swiecie wedlug ich Tradycji jednak jest to wiedza tak niesamowicie rozwodniona, ze magowi szkoda na nia tracic czasu. Jest za to swietnym wabikiem. Przyciaga ludzi mlodych, zwizane jest z czarami, pradawnymi bogami itp. Doskonale przedszkole dla potencjalnych czlonkow Tradycji. Zadna tajemnica nie jest zreszta, ze Tradycja ta odzyla wlasnie na wskutek odrodzenia sie dawnych wierzen. Jakosc pozostawia do zyczenia, ale przynajmniej ilosc jest wystarczajaca, znalezc diament wsrod grafitu jest mimo wszystko latwiej niz wsrod, wapienia. Neopoganie to tacy poganie co wierza w Neo :) Kolejny durny frazes popkultury. Jak ktos wierzy w Buddhe to jest Buddysta, jak w Chrystusa to Chrzescijaninem, a jak w Peruna, Swietowita, Welesza czy innego Triglava to jest poganinem, a jak jeszcze zyje w czasach wspolczesnych to jest neopoganinem. Wybitnie to logiczne, nie?
No i chyba na wstep wystarczy.
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Ishtar
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pt gru 12, 2003 11:57 pm

pn kwie 12, 2004 2:28 am

Przepraszam za opóźnienia: przedświąteczne porządki i tego typu pierdoły.
Hmm bardziej konkretnie, powiadasz. No dobrze, to może faktycznie zacznijmy od początku, czyli od Lilith :wink:
Oczywiście mamy wzmiankę o Niej w traditionbooku, ale oględnie rzecz ujmując, bardzo ogólnikową. Ok jest uważana za matkę Verben, ale jak właściwie dała początek tradycji? Udało mi się dotrzeć do dodatku do Wampira pod tytułem Revelations of the Dark Mother (swoją drogą bardzo inspirującego, stylizowanego na teksty źródłowe, z piękną oprawą graficzną...), gdzie, owszem Verbeny wspomniane są, jako zdarzające się w szeregach jej wyznawców - tzw Bahari, ale właściwie potraktowane dość marginalnie.
A przy okazji: natknęłam się tam na ciekawą i nieortodoksyjną wersję mitu genezis, o Jahwe jako najstarszym, ale bynajmniej nie jedynym bogu, o wielu ogrodach podobnych do Edenu, należących do Elochim, czyli pozostałych bogów, o Lilith - stworzonej lecz dorównującej tymże bogom mocą tworzenia...
Jak to się ma do kosmologii Maga? Może to mają być Czyści? A te ogrody to dziedziny umbralne? Może cząstkowe?
Czy mogę to traktować jako kosmologię Verbena? A może jesteś w stanie przytoczyć mi jakieś inne źródła, a przynajmniej nieco naświetlić ich wizję genezis i kosmicznego porządku?
P.S. A może to właśnie Verbena wpłynęły na rozwój New Age? Wiadomo "zmiękczanie paradygmatu". Jasne, że nieco to wszystko uproszczone i umasowione, ale nie dość, żę narybek łatwiej wyłowić to i zawsze to jakiś sabotaż w Naukowej Wizji Świata :)
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

śr kwie 14, 2004 1:27 pm

zacznijmy od początku, czyli od Lilith
Oczywiście mamy wzmiankę o Niej w traditionbooku, ale oględnie rzecz ujmując, bardzo ogólnikową. Ok jest uważana za matkę Verben, ale jak właściwie dała początek tradycji?

Tez sie zastanawialem, jak moglo dojsc do tego, ze Lilith, zalozycielka calego przeciez World of Darkness identyfikuje sie z jedna marna Tradycja? Wychodzi mi, ze to raczej Tradycja ta identyfikuje sie bardziej z Lilith. W koncu posiadanie za patrona kogos tak niesamowicie poteznego, ba kluczowego dla ksztaltu swiata jest nie lada wyroznieniem. Podobno Lilith jako wyrocznia nadal (?) utrzymuje kontakty z Verbena. Uwazam, ze to mocno naciagane, ale jesli ktos mialby mozliwosc sie z Lilith kontaktowac, tudziez ona chcialaby skontaktowac sie z kims z realnego swiata (chodzi o odsuniecie od pewnych spraw, a nie miejsce przebywania) to pewnie tu nawiazany bylby kontakt. Juz tlumacze skad mi to przychodzi do glowy. Lilith jest Wyrocznia, arcymagiem itd. (wymyka sie standardowej klasyfikacji, z cala pewnoscia), oznacza to, ze poziom jej pojmowania jest zupelnie niezrozumialy dla wiekszosci bytow (magow or otherwise) z naszego swiata. Jesli ma nastapic komunikacja to trzeba znalezc sposob na pokonanie przepasci podobnej do tej, ktora dzieli czlowieka i mrowke. W przypadku Verben i Lilith sa zaczatki takiego pomostu. W podswiadomosci obydwu wyryte sa pewne sprawy, wspolne sposoby myslenia i pojmowania (mniej lub bardziej swiadome czy rozwiniete, ale to oczywiste). W koncu Lilith wyleciala od Jahwe, bo nie chciala lezec na plecach nie? A Verbana inaczej nie widza swiata jak rownouprawnionego. O takich sprawach mniej wiecej mowie. Tak widze Lilith jako "czlonka" tudziez zalozyciela Verbeny, raczej jako zbieg swiatopogladow, niz zaistnialy fakt.

Udało mi się dotrzeć do dodatku do Wampira pod tytułem Revelations of the Dark Mother (swoją drogą bardzo inspirującego, stylizowanego na teksty źródłowe, z piękną oprawą graficzną...), gdzie, owszem Verbeny wspomniane są, jako zdarzające się w szeregach jej wyznawców - tzw Bahari, ale właściwie potraktowane dość marginalnie.

Przyznam, ze czytalem ten podrecznik wlasnie pod katem powiazan pomiedzy Verbena i Lilith i troche bylem rozczarowany. Slawetne dzieci Lilith, tutaj oczekiwalem jakiegos konkretu, a dostalem kopa w zad, byly, ale je zabili i swieto lasu.

A przy okazji: natknęłam się tam na ciekawą i nieortodoksyjną wersję mitu genezis, o Jahwe jako najstarszym, ale bynajmniej nie jedynym bogu, o wielu ogrodach podobnych do Edenu, należących do Elochim, czyli pozostałych bogów, o Lilith - stworzonej lecz dorównującej tymże bogom mocą tworzenia...

Ten mit wcale nie jest taki nieortodoksyjny jakby sie wydawalo, chyba, ze mowimy o ortodoksji chrescijanskiej :) Elohimowie to anioly, ktore juz nie istnieja, w zaleznosci od zrodel, albo poniosly ofiare na rzecz stworzenia (przeroznych rzeczy), albo zostaly zniszczone, albo polegly w walce w obronie najwyzszego. Mnie w tym podreczniku bardziej ciekawi fakt ukazania prawdziwego Boga, tego ktory spi. Wszystko wydarzenia dzieja sie pomiedzy mrugnieciami jego powiek. Byt ten stoi zbyt wysoko aby probowac wcisnac go do hierarchi wedlug kosmologii Maga, jednakze sam fak, iz takowy wystepuje jest nader interesujacy. Kwestia tego, iz Jahwe byl tylko troche rowniejszy wsrod rownych przyjalem z pelnym spokojem. Pasuje to bowiem do moich zalozen kosmologii WoD, w olbrzymim skrocie rozpoczynajacym sie tym, ze JEDEN Czysty poswiecal sie aby stworzyc JEDEN swiat. Moze pogadamy na ten temat innym razem :)


Jak to się ma do kosmologii Maga? Może to mają być Czyści? A te ogrody to dziedziny umbralne? Może cząstkowe?

Moim zdaniem to zupelnie inne swiaty, zgodnie z tym co napisalem wczesniej.

Czy mogę to traktować jako kosmologię Verbena? A może jesteś w stanie przytoczyć mi jakieś inne źródła, a przynajmniej nieco naświetlić ich wizję genezis i kosmicznego porządku?

Mozesz to traktowac jak zechcesz. W momencie kiedy uda sie ustalic jednolita wizje WoD, on umrze, nie bedzie juz o czym gadac :)
Co do zrodel, Hmm, troche fajnych rzeczy jest w Spirit Ways, fajny mit kosmogeniczny (po czesci potwierdzajacy moj punkt widzenia) jestw Kinded of the East, tudziez w Hengeyokai. Poszperam, moze cos mi sie jeszcze przypomni.

P.S. A może to właśnie Verbena wpłynęły na rozwój New Age? Wiadomo "zmiękczanie paradygmatu". Jasne, że nieco to wszystko uproszczone i umasowione, ale nie dość, żę narybek łatwiej wyłowić to i zawsze to jakiś sabotaż w Naukowej Wizji Świata

Jestem pewien, ze masz racje. Mysle, ze pracowali nad tym bardzo dlugo, w pewnym momencie po prostu pojawil sie bardzeij podatny grunt (ludzie polapali sie, ze nauka nie daje im wszystkich odpowiedzi, ktore chcialiby znac, a najczesciej jest tak samo niezrozumiala jak zaklecia wypowiadane w martwym jezyku) i caly ruch rozkwitl, wrecz wybuchl.
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Panthera
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 236
Rejestracja: pt kwie 11, 2003 1:21 pm

czw kwie 15, 2004 10:28 pm

Ok.
Poczytalam, polowe zrozumialam a teraz pomarudze o jakies techiczne mniej lub bardziej rady dla odgrywajacego Verbene. Do tego grajacego w Maga pierwszy raz czyli dla mnie [ me macha ogonem ;)]. Nie do konca chodzi mi o studiowanie tony dodatkow :)

Isthar dala mi juz kilka rad, bo w koncu u niej bede grala a teraz poprosze innych. Dox ;)? Pomoz, bo dam plame. Heh.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

pt kwie 16, 2004 10:11 am

Panti, zapewne pamietasz takiego czlowieka jak Lycan (jak nie to powiedz mi na priv, przypomne Ci), pomysl nad tym jak on sie zachowywal. Na poczatek powinno Ci wystarczyc do zagrania Verbeny :) Powaznie mowie. Jak masz jakies konkretne pytania to pytaj, powysilam sie na temat tego jak to widze, powiedziec jednak komus jak ma zagrac postac to chyba nie to o co w rpg chodzi, nie? Mialas zreszta przyjechac i pogadac, a nie elaboraty kazesz mi wypisywac :)
Z takich rzeczy, ktore moga Ci sie przydac. Verbena najbardziej szanuja sfere Zycia, druga w kolejnosci (o dziwo) jest Czas. Wynika to z tego, ze wcale nie gorzej niz Eutanatosi rozumieja Cykl zycia i smierci. Tajemnica poliszynela jest, ze w Radzie Dziewieciu Verbena i Eutanatoi utrzymuja najczesciej wspolne stanowisko podczas gdzy "mlodziez" Tradycji nie potrafi w zaden sposob dogadac sie na ulicy. Verbena wiedze, ze wszystko na swiecie ma swoj czas zeby sie narodzic, rozwinac, wydac plony i umrzec. Czynem chwalebnym bedzie odrestaurowanie kawalka ziemii z zanieczyszczen, po to aby znow mogl kwitnac, ale juz wywolywanie sztucznej wiosny w srodku zimy jest niemile widziane (w najlpeszym przypadku), swiadczy bowiem o niezrozumieniu Cyklu. Oczywiscie walcza o Gaje, sa ostro wkur... czesto przemawia przez nie gniew na stan rzeczy. Uzywajac eufemizmu nie przepadaja za Niebianskim Chorem, bo to wlasnie Verbena najbardziej ucierpialy podczas polowan na czarownice. Nie znaczy to, ze masz szlachtowac kazdego napotkanego ksiedza, ale masz wieksza trudnosc ze skupieniem sie nad tym co maja do przekazania, bo wyjsciowo masz wszystko co soba reprezentuja tam gdzie slonce nie dochodzi. W swojej magyi uzywasz naturalnych skladnikow. Jestes wiedzma, wiec musisz miec kociolek (bez kociolka sie nie ruszaj), noz/sztylet (glownie do ciecia samej siebie, bo czesto uzywasz krwi). Przydaje sie tez sanktum, w postaci wiejskiej chaty, w ktorej mozesz gromadzic swoje ziola, wazyc mikstury itp. Chyba, ze chcesz grac miejska Verbena, wtedy nie pytaj mnie o nic. W ogole nie zawracam sobie glowy takimi glupotami jak Verbena pracujaca w Mega korporacji. Ewentualnie odpowiednik Miejskich Ogrodnikow wchodzi w rachube (nie pamietam jak sie nazywaja u Verben). Jesli zdecydujesz sie na rustykalna Verbene to naprawde polecam zapoznanie sie z rozdzialem o magyi germanskiej z Dead Magic 2. Jest tam przepieknie opisane jak wygladala magya kobiet z plemion bedacych po czesci podstawa aktualnej Tradycji Verbena. Jesli zjawisz sie w wawie to udostepnie Ci podrecznik, to jeden z lepszych materialow dla Verbeny.
No i na razie starczy, konkretne zagadnienia mile widziane :)
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

sob kwie 17, 2004 5:27 pm

No nie, Dox. Zapomniales o Kocie. Co to za wiedzma bez czarnego Kota?
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

pn kwie 19, 2004 9:10 am

Kajam sie, czarny kot musi byc, ewentualnie sowa :) Panti, gdybys miala watpliwosci, ja mowie powaznie. najczesciej spotykanym chowancem u Verbeny jest kot, czarny kot. Jakos tak sie utarlo, a ta Tradycja jest cholernie wierna tradycji.
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

pn kwie 19, 2004 12:44 pm

Mrrrr... Czuje sie ukontentowany.
Swoja droga, czy moglbys mniej-wiecej przyblizyc mi sympatie i antypatie werbena do innych tradycji i grup w swiecie mroku?
 
Awatar użytkownika
Panthera
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 236
Rejestracja: pt kwie 11, 2003 1:21 pm

pn kwie 19, 2004 1:56 pm

Dox czarnego kota to ja mam i moja postac tez bedzie miala. Takiego samego czarnego kota [ ten wlasnie siedzi na monitorze i mach ogonem... moze zadowolony? ;)]. Jak na kazda porzadna czarownice przystalo. No wzglednie moglby byc rudy ;)
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

pn kwie 19, 2004 2:47 pm

Dobrze Panti, masz zapedy na wiedz... Verbene :)

MacKotek. Verbena to Tradycja niemalze szamanska. Mowie niemalze, bo z szamanami w Magu kojarza sie raczej Mowcy Marzen. Prawda jest taka, ze szaman to kazdy czarownik, ktory kiedys w swoim zyciu umarl i powrocil zza zaslony smierci. Smieszne czy nie, ale wedlug tego kryterium KAZDY Eutanatos jest szmanem, a wcale nie kazdy Mowca Marzen. To tak dla uscislenia terminow.
Jako tradycja Szamanska niezle dogaduje sie ze wspomnianymi Mowcami Marzen, obydwu nacjom zalezy na ochronie Gai. Obydwie tez przyjmuja koncepcje Gai jako fakt, a nie abstrakt. Madre, na ogol starsze Verbeny doskonale dogaduja sie z Eutanatoi w istotnych kwestiach, przepasc pojawia sie przy piorytetach i sposobach dazenia do ich realizacji. Czasami dobrze uklada sie wspolpraca z Kultem Ekstazy. Verbena widza ich jako nieodpowiedzialna zgraje o duzym potencjale, no i obydwie Tradycje doskonale rozumieja, znaja i lubia cielesnosc :) Od wiekow maja do czynienia z Hermetykami. Zeby bylo smieszniej ich Magya do pewnego stopnia jest bardzo podobna, Verbeny sa moze troche bardziej subtelne. Nie rozumieja i nie lubia Niebianskiego Choru, ciezko im sie zreszta dziwic. Pisalem juz o tym nie bede sie powtarzal. Z Barctwem Akashic nie maja prawie do czynienia, ale ogolnie to jakos ciezko im przyjac zalozenie, ze mozna darzyc do wstapienia kontemplujac wlasny tylek, za duzo w nich gniewu na spokoj. Eteryci i Virtualni Adepci sa zbyt oderwani od paradygmatu Verben aby mogla sie miedzy nimi narodzic jakas istotniejsza nic porozumienia. VA raz zdradzili, tradycyjne Verbena znaja przyslowia i pewnie nigdy im do konca nie zaufaja. Z Eterytami jest podobnie, ale zdarzyly do nich troche przywyknac, moga byc tradycyjne, ale nie glupie, wiedza, ze Wojna Wstapienia toczy sie na wielu frontach i naukowcy sa rownie potrzebni jak wizjonerzy.
To byl skrot telegraficzny odczuc Dox'a na ten temat, do podrecznika nie mam teraz dostepu wiec nie wiem co tam jest powypisywane :)
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

wt kwie 20, 2004 8:31 am

Dox: A mi wuasnie mniej wiecej o to chodzilo, coby uslyszec _czyjes_podejscie do sprawy. Suche podrecznikowki niewiele daja szczerze mowiac.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

wt kwie 20, 2004 8:50 am

No i widzisz, dogadalismy sie bez slow :)
Dobra, nie ma juz zadnych, pytan/watpliwosci na temat Verbeny... to ktora Tradycja nastepna do obrobki? :)
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Panthera
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 236
Rejestracja: pt kwie 11, 2003 1:21 pm

wt kwie 20, 2004 11:59 pm

Watpliwości i pytania zapewne się pojawią jak skończę pisać moja Verbeną [ i po dordze nie stanie sie kims innym ;0] i choć raz nią zagram.
Co do innej tradycji, to pozwolę sobie zaproponować Dreamspeakerów.
 
Awatar użytkownika
Ishtar
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pt gru 12, 2003 11:57 pm

śr kwie 21, 2004 12:35 am

Dobra propozycja Panti.
A jeśli chodzi o Verbena to myśle, że daleko jeszcze do zamknięcia kwestii. Trochę się mniej udzielam bo szykuję się do prowadzenia i mam dużo czytania i kombinowania.
Ale wracając do Verben to może taka sprawa: dość powszechnym błędem wydaje mi się zawężanie ich korzeni do europejskiego kręgu kulturowego, a przecież jeśli to jedna z najstarszych tradycji, równa wiekiem choćby Dreamspeaker'om, których spotkać można w każdym zakątku nie-do-końca-ucywilizowanego świata, to Verbeny powinny mieć równie rozprzestrzenione wpływy. Przecież na całym świecie istniały lub wciąż istnieją kulty płodności i Matki Ziemi.
Skoro obok rozmawiających z duchami szamanów w pierwotnych kulturach wróżnić można np. magów śmierci (patrz topik obok o Euthanatoi Corpus właśnie chyba coś o tym wspominał :) ) to czemu nie drugi aspekt - magów życia? Głowny akcent położony nie na wizjach innych światów lecz celebracji życia i poznawaniu jego tajników...
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

śr kwie 21, 2004 8:25 am

Hmmm... Jak dla mnie jest to dosc oczywiste. Verbena sa tradycja Poganska, a poganie byli wszedzie. Polinezja, afryka, ameryki (obie), itp. Szczerze mowiac troche malo widze w szeregach Verbena aborygenow (pasuja raczej do mowcow marzen), ale moge sie mylic.
W kazdym badz razie jest to kwestia amerykanskiego podejscia. Dla nich poganie to celtowie i germani i skandynawowie... Wszystki "schrystianizowane" ludy europejskie o bogatej (przed chrystianizacja) kulturze i wierzeniach.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

śr kwie 21, 2004 10:42 am

Troszke sie rozpedzacie. Pamietacie jak wspominalem, ze Verbena i Dreamspeakerzy byli przez niezmierzony czas jedna grupa (Tradycje nie istnialy)? Wyjdzmy od tego. Chwilami rozroznienie pomiedzy Verbena a Mowcami zaciera sie i dzis. Spojrzmy na postac Medicine Mana, Szamana czy jak tam sobie nomenklature przyjmiemy. Co takowy robi, jakie sa jego zadania, miejsce w spoleczenstwie. Przeiduje przyszlosc, radzi kiedy rozpoczac zniwa, modli sie o pomyslnosc w lowach, jest kaplanem, zeby wymienic tylko kilka, i oczywiscie leczy. (Co do leczenia to taka mala ciekawostka. Kiedy Verbena kogos leczy to odbywa sie to poprzez naprawianie uszkodzonego wzorca Zycia pacjenta. Kiedy Mowca to przyglada sie duszy czlowieka i ja leczy zgodnie z zasada, ze to co w swiecie Duchow to w swiecie realnym. Jesli szaman jest z kultury, ktora wierzy, ze wszystkie choroby pochadza od zlych duchow to taki koles tego ducha po prostu wypedza. Nawet jesli w danym przypadku zlego ducha nie ma, to szaman poprzez swoja wiare w jego istnienie po prostu go personifikuje i wtedy wypedza. Rozpatrujcie Mowce Marzen indywidualnie w zaleznosci od kultury, z ktorej sie wywodzi, jest znacznie ciekawiej i wielowymiarowo :) Czy bedzie to archetypiczny Verbena czyli Druid czy bedzie to typowy Mowca, powiedzmy Medicine Man plemienia Lakota czy inny Innuita albo Nieniec, wlasciwie odpowiadaja za to samo. Stad wlasnie latwo sie pomylic co do przynaleznosci danego osobnika do Tradycji. Tradycja jak sama nazwa wskazuje, ma swoje podstawy w tradycji. Verbana zjednoczyly sie same, wobec wspolnego wroga. Wyrosly na Poganskich tradycji EUROPEJSKICH. Bylo wystarczajaco duzo punktow wspolnych w kulturach, religiach, obyczajach itd., aby mogly z czasem wypracowac wspolne stanowiska w kluczowych sprawach i dzialac jako mniej lub bardziej monolityczna grupa, Magyczna Tradycja. W przypadku Mowcow Marzen sytuacja jest troche inna. Pochodza z calego swiata, kultury, ktore reprezentuja najczesciej zupelnie do siebie nie przystaja. Mowcy to samotnicy, ciezko im znalezc nic porozumienia pomiedzy soba, bo kazdy unikalnie postrzega zagadnienia. NIGDY nie stali sie prawdziwa Tradycja. To raczej termin narzucowny im podczas Wielkiej Konwokacji (glownie przez wielbicieli Trismegistosa), termin wykuty po to aby latwo bylo mowic o rozrzuconych po calym swiecie plemiennych magach, ktorzy nie przylaczali sie do Porzadku Rozumu (to oczywiste) i przejawiali kilka cech wspolnych, nie nadawali sie wiec do wrzucenia do worka jako tzw. Disparates. Zwyklo sie mowic, ze Kultysci Ekstazy sa Tradycja, ktora nie posiada zadnej struktury, ani organizacji. To bzdura, oni dogaduja sie swietnie (o tym moze innym razem). Tradycja, ktora pod takowy stereotyp podpada sa wlasnie Mowcy Marzen. Jakie bowiem maja cechy wspolne. Po pierwsze znaja swiat Ducha, bomba cala masa innych maow tez zna. Po drugie sa najczesciej szamanmi swoich plemion (tez zaden wyroznik, bo raz, ze plemiona zupelnie rozne, a dwa, ze inni magowie rowniez pelnia czasem takie funkcje). Argumenty mozna wyglaszac i obalac je w tej samej chwili w nieskonczonosc. Jest tylko jedna rzecz, ktora naprawde wyroznia tych kolesi. Potrafia wchodzic do dziedzin snow, Maya (dla Changelingow Dreaming). I ten jedyny aspekt zostal uzyty w dobieraniu dla nich nazwy. Pokazuje to, ze grupa jest troche sztuczna, storzona od zewnatrz. Na prawdziwa Tradycje, zjednoczona wewnetrznie ten jeden szczegol to zdecydowanie za malo.
Oczywiscie Verbene (taka prawdziwa, z przekonaniem o przynaleznosc do tej wlasnie Tradycji) w dzisiejszych czasach mozna spotkac w kazdym zakatku globu. Jest to jednak obecnosc wtorna. Nie "ogranicza" sie Verbeny do europejskiego kregu kulturowego, Verbena ma korzenie wlasnie tutaj czy sie to komus podoba czy nie. To glowny czynnik, ktory czyni z tej grupy Tradycje.
Jeszcze o Australii. To zdecydowanie domena Mowcow. Magyczna Australia jest swietnie opisana w podreczniku Dead Magic 2. I jest zajebistym miejscem dla sag opartych na Mowcach. Moze jak przeskoczymy (za jakis czas) na temat Mowcow (doczekaja sie odrebnego tematu) to cos wiecej poopowiadam, na razie musze wracac do pracy, jakos nie chce sie zrobic sama :x
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Ishtar
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pt gru 12, 2003 11:57 pm

czw kwie 22, 2004 12:35 am

Po pierwsze nie twierdziłam nigdy, że wszyscy poganie to Verbena. To zdecydowanie zbytnie uproszczenie sprawy (jak już to możnaby takie ogólniki o Mówcach Marzeń bo jak pisał Dox są zlepkiem przeróżnych kultur pierwotnych).
Po drugie Dox całkowicie się z tobą zgadzam! Z Tradycjami trochę jak z narodami - istnieją dużo wcześniej nim uzyskają samoświadomość :) Jasne, żę Verbena jako spójna i zorganizowana grupa wywodzą się z Europy okresu Wielkiej Inkwizycji, ale chodziło mi o to, że ich najgłębsze korzenie sięgają dużo dawniej i dalej, że ten aspekt magyi obecny był wszędzie i zawsze tak jak magyia śmierci. Przy innej okazji napisałeś, że Euthanatoi i Kultyści Ekstazy są jakby dwiema stronami medalu, ja mam trochę inną wizję, to Verbena i Euthanatoi są dwoma uzupełniającymi się aspektami: Życiem i Śmiercią, początkiem i końcem Cyklu. Jakby się tak przyjrzeć to mają oni bardzo podobną wizję świata, ale inaczej rozkładają akcenty.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

czw kwie 22, 2004 10:09 am

To z tymi poganami, to gadanina Kotka :)
Zestawianie Verbeny i Eutanatoi to troche dziwna figura, to tak jakby probowac polaczyc dwa kawalki puzzli, kazdy z innego zestawu :)
Zadajmy sobie pytanie, dlaczego Eutanatoi sa tak zafascynowani smiercia, a Verbena zyciem? Pytanie pomocnicze, dlaczego, skoro obydwie Tradycje doskonale rozumieja Cykl, Eutanatoi robia z niego wielkie halo, a Verbena pozostaje przy jego rozumieniu? Powod jest prosty, grupy te wyciete sa z dwoch roznych bajek. Kiedy w Europie rodzi sie dziecko to panuje powszechan radosc (puci, puci grubasku :), a w Indiach zaloba (po cholere zes sie rodzil i tak bedziesz musial umrzec :cry: Przykladow mozna mnozyc, ale chyba juz wiadomo do czego zmierzam. W przypadku Kultu Ekstazy i Eutanatoi sprawa jest duzo prostsza. Przede wszystkim jestesmy w tej samej bajce. Eutanatoi wybrali smierc jako najwazniejsza czesc wierzen, a Kult zajal sie raczej ta jasniejsza strona (ale jak mi ktos powie, ze Kult jest tylko radosna banda to parskne smiechem). Jasniejsza strona to proba wykorzystania/doswiadczenia zycia do maximum i jeszcze troche dalej. Eutanatoi spedzaja czas na chrzanieniu jak to jest dookola kiepsko i kogo wyeliminowac zeby bylo lepiej. Kultysci wychodza z zalozenia, ze zyjemy w cudzie, ze swiat w swej zlozonosci, plataninie zaleznosci itd. jest po prostu zbyt piekny aby zajmowac sie czyms innym niz doswiadczaniem go w kazdej chwili w najwiekszych mozliwych dawkach. Kiedys trzeba bedzie umrzec, nie? Po co tracic czas na kontemplowanie tego faktu?
Taki maly wywod zupelni nie na temat Verbena :) Nie pasuje mi koncepcja przeciwstawnosci Verbena i Eutanatoi, chyba nawet na kole Cyklu Entropia i Zycie nie sa calkiem przeciwstawnymi Sferami. Nie mam niestety pod reka podrecznika, wiec nie sprawdze.
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Kot
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2551
Rejestracja: wt lut 03, 2004 11:20 am

czw kwie 22, 2004 11:05 am

Dox pisze:
To z tymi poganami, to gadanina Kotka :)


Plasiam. :P
Skrzywienie zawodowe. ;)
A swoja droga milo by bylo jakby mi ktos dal namiary na jakies zobrazowanie wspomnianego Kola, bo nie mam niestety podrecznika w wersji z obrazkami.
Ostatnio zmieniony pt kwie 23, 2004 6:08 pm przez Kot, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

czw kwie 22, 2004 2:36 pm

Cykl, zwany tez Kolem to okreslenie na przemijalnosc rzeczy, w wielkim skrocie. Obrazuje dowolny aspekt istnienia, od chaosu do chaosu. Chlopcy od Maga wymyslil, ze na takim kole da sie umiescic Sfery i umiescili taki rysunek w podreczniku (zabij mnie, a nie pamietam w jakim, chyba w Ksiedze Cieni). Idea jest raczej malo udana i wiekszosc ludzi pomija ta niefortunna rycine w swoich sagach. Po pierwsze bowiem, sugeruje, ze niektore sfery sa wazniejsze niz inne. Po drugie, nastepstwa sfer sa bzdura, jak wiec mozna uporzadkowac je w kolejnosci nastepowania? Po trzecie, na Kole umieszczono Czas (jako jedna ze sfer), a zapomniano o tym, ze Kolo rowniez zamyka sie czasie :) No dobra, trzeci punkt to taki moj szlagierek, wciskam ten tekst kazdemu napotkanemu Eutanatosowi (ja na ogol gram Kultysta) i patrze jak mu zyly na czole pecznieja :) :komputer:
Jak znajde to moge Ci podeslac skana tej strony, ale to bedzie strata czasu bo i tak nie bedziesz z tego korzystac.
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Corpus
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 351
Rejestracja: czw maja 22, 2003 5:14 pm

czw kwie 22, 2004 2:58 pm

Rycina o ktorej mowisz jest w podreczniku podstawowym na stronie 69. Rzeczywiscie przedstawia Cykl w postaci Kola a na nim umieszczone sa kolejne Sfery.
Doxie teraz ja sie pokluce troche jesli moge. :)
Ta rycina nie jest tak do konca bez sensu. Owszem uznawanie jakiejs Sfery za wazniejsza od innej jest.. glupie. Jednak... co przedstawia dokladnie ta rycina? Jest kolo, na nim umieszczone znaczki sfer wraz z podpisami, sa strzalki w ktora strone nalezy oczkami obracac :) i dopiski co sie w miedzy czasie dzieje. Po koleji:
Wszystko zaczyna sie od Pierwszej. Wiadomo, podstawowa Energia przeplywa wszedzie, jest wszechobecna. KONCEPCJA (to wlasnie jeden z dopiskow) dochodzimy do Umyslu. Powstaje zarys "tego czegos" co kiedys sie narodzi, pomysl mozna powiedziec. Idziemy dalej. SKUPIA i pojawia sie sfera Ducha. Zarys, pomysl nabiera "wiecej kolorow", pojawia sie jego "wnetrze". Wiadomo ze rzeczy na Ziemi maja swoje odbicie w Umbrze. Tup-tup-tup dalej po strzalkach. KSZTALTUJE i pojawiaja sie 3 Sfery: Materia, Zycie, Sily. Caly poprzedni twor ktory wpierw byl tylko pomyslem a pozniej takze duchowym obrazem, teraz nabiera bardzo konkretnego ksztaltu. Albo pojawia sie jako istota zyjaca (Zycie) albo jako cos martwego (Materia) albo jako jako jakas energia [elektrycznosc, wiatr..] (Sily)... dalej.... PERCEPCJA.... dochodzimy do dwoch Sfer: Korespondencja i Czas. Wszystko co wczesniej powstalo musi pojawic sie. W konkretnym miejscu (Korespondencja), w konkretnym czasie (Czas)... kolejne kroki... ROZPAD i Sfera Entropi. Wszystko co sie narodzilo, co powstalo musi umrzec lub zostac zniszczonym po to by... patrzmy dalej... POWROT DO.. sfera Pierwsza.. by narodzic sie na nowo.
To jest wlasnie Kolo. To jest wlasnie Cykl.
Pozdrawiam :)
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

czw kwie 22, 2004 4:18 pm

Dzieki Corpus, w koncu ktos mi to przystepnie wytlumaczyl. Nawet ujecie Czasu nabiera sensu. Przyznaj sie, masz pod reka podrecznik, nie? :) (podeslij stronke Kotkowi :) Niestety oznacza to zle wiesci dla Ishtar. Tak kolezanko, Zycie i Entropia nie maja nic wspolnego z odwrotnosciami. Niewiele chyba rzeczy w trojbiegunowym Swiecie Mroku ma, tak swoja droga :)
Przy okazji. Czy ktos podjal kiedys probe sklasyfikowania poszczegolnych Tradycji w odniesieniu do wierzcholkow Triady? O co mi chodzi. Ogolnie Tradycje sa po srodku, utrzymuja rownowage, skrajnosci wiec nie bedzie, ale... Verbena, Hermetycy i Synowie Eteru za sfere mistrzowska maja biegun Statyki (Zecie, Materia i Sily to magya wzorcow czy ktos to lubi czy nie). Eutanatosi na pewno stoja po stronie Entropi, Niebianski Chor stoi po stronie Dynamiki, a co z reszta? Czy w ogole da sie takiego podzialu dokonac (nie rozwazam czy jest to celowe, bo nie jest :)? Chetnie uslyszalbym pomysly na podzial. Innym pytaniem jest czy sfera mistrzostwa ma tutaj jakiekolwiek znaczenie. Czy nie trzeba by bylo zajac sie ogolnym wizerunkiem Tradycji i stawiac tezy na tej podstawie?
Takie male pytanko przed pojsciem do domq.
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Corpus
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 351
Rejestracja: czw maja 22, 2003 5:14 pm

czw kwie 22, 2004 4:30 pm

Ja jeszcze raz..
Moze Zycie i Entropia podlog tego schematu nie bardzo sa odwrotnosciami ale nie jestem do konca pewien czy o to wlasnie chodzi Ishtar. Mysle ze raczej o przeciwnosci Verbena - Eutanatos. Na zasadzie podejscia do Cyklu: Eutanatosi - trzeba tam cos odeslac by moglo sie narodzic na nowo a Verbena - musi sie cos narodzic zeby moglo byc odeslane. Troszke to zawile teraz potlumaczylem ale czas mnie goni...
Aha. Mialem podrecznik pod lapka :wink:
Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

czw kwie 22, 2004 4:58 pm

Moze by tak Ishtar sama nam powiedziala co miala na mysli, he? :)
Porownywanie Verbena i Eutanatoi to troche tak jak proba korelacji dwoch zbiorow, ktorych wspolczynnik korelacji, nawet z uwzglednieniem rownosci doskonalych przeciwienstw, bliski jest 0. Co to sie oznacza w ludzkim jezyku to pisalem wczesniej :)
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Ishtar
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 72
Rejestracja: pt gru 12, 2003 11:57 pm

pt kwie 23, 2004 2:36 pm

Już piszę o co mi chodzi. Nie do końca się zgadzam z teza o nieporównywalności obu tradycji z powodu różnic kulturowych (tu Europa tam Indie) Widzisz Dox, jak juz pisałam chodzi mi o to, że pewne aspekty magyi były obecne dużo wcześniej niz powstały zorganizowane tradycje.
W traditionbooku Euthanatoi jest to jednonacznie powiedziane, opisane jest nawet spotkanie magów śmierci z różnych kręgów kulturowych (indyjscy Chakravanti, greccy uczestnicy misteriów Persefony, celtowie, arabowie, póżniej doszli jeszcze goście z Wielkiego Zimbabwe bodajrze) którzy postanowili się zjednoczyć i ustalali konsensus ideologiczny oraz kodeks czyli Chakra- Dharmę. Pewnie, że Chakravanti mieli role przewodnią, ale nie byli hegemonami, w tradbooku nawet podkreślona jest rola Greków, to z ich misteriów i wiary w podziemną krainą umarłych wywodzi się niezwykle wazny dla Tradycji obowiązek Dikshy, czyli wędrówki do Krainy Śmierci. Równiez greckim wynalazkiem jest demokracja panująca w szeregach Tradycji. Nie wspomne już o greckiej nazwie Euthanatoi.
Po tej przydługiej dygresji nie do końca na temat wrócę do mojej głownej myśli, skoro w wielu kręgach kulturowych istnieli jeszcze przd powstaniem Tradycji magowie śmierci, to zapewne podobnie miała się sprawa z magami życia, poprostu taka orientacja, czy tendencja istniała od zawsze nie do końca wydestylowana i czysta przed i poza średniowieczna Europą. I na takim gruncie odległej i prawie mitycznej przeszłości dopatruję się analogiczności tych dwóch tradycji.
 
Awatar użytkownika
Dox
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 675
Rejestracja: pt wrz 05, 2003 4:59 pm

pt kwie 23, 2004 3:33 pm

No i fajnie, teraz znacznie jasniej. Tradycja do Tradycji za bardzo nie przystaje, ale tradycja do tradycji jak najbardziej. Zrozumiano zanotowano. Piszac o tym, ze Eutanatoi to Tradycja indyjska chodzilo mi o fakt, iz z niej wlasnie zaczerpniete sa podstawowe jej zalozenia. To tamte grupy sa najstarszymi udokumentowanymi (4000 p.n.e.!), to one, moze bez hegemoni, najwiecej wniosly. Chyba, ze zaraz sie dowiem, ze Cykl to wymysl Indian poludniowoamerykanskich :) Powiem szczerze, ze gdzies w lekturze tradbooka Eutanatoi umknely mi slowa o zaczerpnieciu wycieczek do Shadowlandow z kultury greckiej. Ciekawe, trzeba sie bedzie dokladniej przyjrzec temu zagadnieniu :) O ile pamietam to Wilekie Zimbabwe bylo domena Dreamspeakerow, chyba polowa zalozycieli tej "Tradycji" z tamtad wlasnie na Wielka Konwokacje przybyla. Magowie Smierci to chyba nie jest termin jednoznaczny z Eutanatoi, prawda? Tak sie zastanawiam... Wspominalem jakis czas temu o tym co oznacza termin szaman w WoD. Przypomne, ze to ni mniej ni wiecej tylko ktos kto umarl i powrocil do swiata zywych (czyt. przezyl jzade bez trzymanki przez shrouda do Shadowlandow i z powrotem). Obowiazek Dikshy mogl rownie dobrze pochodzic z tradycji szamanskiej (ktora bezapelacyjnie jest najstarsza). Czy nalezy zatem przypisywac wplywy greckim pre-Eutanatoi czy moze raczej szamanom (pre-Mowcom czy w ogole z innej bajki)? Tym niemniej czuje sie zaciekawiony, bede musial odkurzyc tradbooka i przeanalizowac zagadnienie.
Ale to juz nie dzisiaj, w koncu zbliza sie weekend, trzeba pare piwek wypic, wyspac sie, ochrzcic bratu dziecko i takie tam :)
Pozdrowka
Dox
 
Awatar użytkownika
Kozmoor
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 346
Rejestracja: wt mar 09, 2004 1:33 am

pt kwie 23, 2004 4:15 pm

Dox pisze:
Wspominalem jakis czas temu o tym co oznacza termin szaman w WoD. Przypomne, ze to ni mniej ni wiecej tylko ktos kto umarl i powrocil do swiata zywych (czyt. przezyl jzade bez trzymanki przez shrouda do Shadowlandow i z powrotem). Obowiazek Dikshy mogl rownie dobrze pochodzic z tradycji szamanskiej (ktora bezapelacyjnie jest najstarsza). Czy nalezy zatem przypisywac wplywy greckim pre-Eutanatoi czy moze raczej szamanom (pre-Mowcom czy w ogole z innej bajki)? Tym niemniej czuje sie zaciekawiony, bede musial odkurzyc tradbooka i przeanalizowac zagadnienie.

A przeanalizuj, bo takie znaczenie terminu "szaman" jest delikatnie
rzecz mówiąc idiotyczne (jak widać następny "bug" w WoD) i wedug
mnie jest nie do przeknięcia.Pojęcie szamanizmu wywodzi się przecież
z Syberii, a nie strzelano tam mistycznych "samobójów".Szamani wywodzący się z różnych kultur mieli różne sposoby na kontaktowanie
się ze światami znajdującymi się gdzieś "obok" rzeczywistości materialnej,
(i może byla u coponiektórych śmierć kliniczna, nie wykluczam) ale owe
uśmiercanie się musialo należeć do rzadkości..ech...
Oj odkurz owego Tradbooka, bo jeśli okaże się,że w jednym z podstawowych zaolożeń Maga kryje się taki babol, to się lekko zdenerwuję.
 
Awatar użytkownika
Teukros
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 475
Rejestracja: pt maja 16, 2003 11:39 am

sob kwie 24, 2004 11:57 am

Po przeczytaniu traditionbooka Eutanatosów raczej nie mialem wrazenia,
ze mam do czynienia z magami smierci. Karma, przeznaczenie - owszem, jest. Ale smierc ? Jest troche rozwazan dot. nekrosyntezy, to wlasciwie wszystko. Smierc nie jest dla Eutanatosow celem, czy tez "istotnym elementem wierzen", jedynie narzedziem.
A Verbena... sa sztuczni. Nienaturalni. Nieludzcy. Jak wiekszosc Tradycji, niestety. I dlatego o wiele bardziej wole Technokracje.
 
Awatar użytkownika
Kozmoor
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 346
Rejestracja: wt mar 09, 2004 1:33 am

wt cze 15, 2004 5:23 am

A czego sie spodziewałeś, Teukros?
Tradycje są przepojone mistyką we wszelkich jej rodzajach, duchowymi filozofiami,teoriami powoli wykraczającymi ponad zrozumienie zwykłych ludzi,a szczegolnie ludzi chołbiących Statyczną Rzeczywistość.
Im Mag staje się potęzniejszy, im jego poszukiwania prowadzą go coraz dalej na drodze ku Wstapieniu, tym bardziej przestaje być zwykłym, szarym człowiekiem.
Ciekawe, jak miałyby twoim zdaniem wyglądać bardziej "ludzkie" oblicza Tradycji.
Co do Technokracji, to tez jestem zwolennikiem Unii (jednym z nielicznych na tym forum. Jednak kieruję się nieco innymi kryteriami niż Ty.Swoją drogą, jaką wizję Unii Technokratycznej uznajesz za bardziej ludzką?Czy mówisz o 3cio edycyjnym wizerunku?Czy o starym,"dobrym" drugoedyucyjnym klimacie, gdzie Konwencje prześcigały się w dehumanizacji na czele z przerażająca Iteracją X?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość