Typologia ras, czyli skąd oni się wszyscy wzięli

Bizioo · śr cze 02, 2004 1:00 pm

Nie wiem, jak Was, ale mnie od zawsze intrygowało, skąd autorzy fantastyki czerpali inspiracje dotyczące stworzeń zamieszkujących wykreowane przez nich swiaty. Ale skoro ten dział jest o WFRP, to chciałbym poruszyć temat inspiracji autorów Warhammera odnośnie ras, w których przedstawicieli gracz może się wcielić. Jezeli nie wyraziłem się wystarczająco jasno, to pozwolę sobie przytoczyć przykład. Otóż wg mnie przyglądając się baczniej rasie krasnoludów, można, jako że jest to rasa humanoidalna, dostrzec niebywałe podobieństwa do dawnych Szkotów. Chodzi tu głownie o niską, krępą budowę ciała, brody, zamieszkiwanie górkich terenów, społeczeństwo klanowe, zacięcie do walki, umiłowanie toporów itd. itd. Można by długo wymieniać :-)

Jeżeli już się zrozumieliśmy, to chciałbym poznać Wasze opinie na ten temat. Skąd według Was w głowach autorow WFRP zrodził się pomysł elfów, halflingów, krasnoludów. Czekam na Wasze wyczerujące opinie!

P.S.
Tylko proszę, nie piszcie, że Games Workshop "ściągnęło" halfilingów z Tolkienowskich hobbitów!

Tytul watku zmieniono z 'topologia' (termin scisle matematyczny) na 'typologia' (http://wiem.onet.pl/wiem/0182e6.html), choc bardziej poprawnie byloby zapewne genealogia lub pochodzenie. - Admin Seji

Seji · śr cze 02, 2004 4:15 pm

Krasnoludy - Szkoci? Owszem, pod wzgledem nazwisk (art. Nie potrzeba nam psycholi [MiM, Grimuar, Apocrypha Now lub A2: Chart of Darkness, nie pamietam). A poza tym Tolkien.

Elfy - coz, Tolkien

Halflingi - tez Tolkien. Tak, napisze to :P. A halflingi dlatego, ze spadkobiercy Tolkiena zabronili komukolwiek uzywac nazwy hobbit bez licencji. To samo zreszta pare lat temu spotkalo mithril.

Rasy w WFRP sa bazowane na Tolkienie/D&D - jak zreszta w masie powstajacych do dzis gier. Tolkien po prostu stworzyl kanon i ciezko jest od niego uciec, choc czasem sie udaje (Gemini).

Inaczej jest, pozwole sobie na dygresje, z ludami SS, ktore generowano w oparciu glownie nie o lokalizacje geograficzna, ale o panujace stereotypu i tzw. powszechna wiedze. Stad nie ma rozroznienia np. na rodzaje "swlowian" ale jest jeden Kislev. Jedne "Niemcy" czyli Imperium, Bretonia (Francja), i tak dalej. Brano nacje, dodawano pare charakterystycznych cech, miksowano ahistorycznie i wrzucano w podrecznik.

Norman · śr cze 02, 2004 6:23 pm

Musze sie zgodzić z Sejim - w zasadzie wszysko to bazuje na Tolkienie, zreszta jak znakomita wiekszość innych systemów.

Jednak co do ludzi to jest to niweco bardziej pokręcone, np taka bretonia to co prawda fizycznie i geograficznie farncuzi ale już z mitologią bardziej pasującą do angoli, podobnie z kulturą prowadzenia wojen, typowo francuska ciężka jazda z typowo angielskimi piechociażami.

Ale zasada pozostaje jedna dana narodowość starego świata top tygiel do którego wrzucano cechy kilku społeczeństw starej europy, z wyolbrzymionymi pewnymi charakterystycznymi dla danej nacji cechami.

I pewnie dzieki temu tak łatwo sie w tym wszystkim odnależć

Ale warto też zauważyć ze to wsztsko podlega ciagłym zmianom, wielu pisazy twoży własne wizje danej rasy, narodowości, nie zawsze zbiezne z tymi utartymi podręcznikowymi. Te wizje wchodza nieraz do obiegu wśród graczy i tak to wszystko pozstaje w ruchu.

Mr.Ale · śr cze 02, 2004 6:36 pm

Wydawało mi się, że Warhammer powstał po wydaniu "Hobbita", ale przed "Władcą Pierścieni". Zapewne mi się źle wydawało... choć z samej lektury Hobbita można się wiele dowiedzieć o wszystkich rasach, może oprócz ludzi, ale tego jest nadmiar w ówczesnym świecie

Seji · śr cze 02, 2004 7:12 pm

Hobbit wydany został po raz pierwszy w 1937. WFRP w 1986.

Bizioo · śr cze 02, 2004 8:18 pm

Norman pisze:
w zasadzie wszysko to bazuje na Tolkienie, zreszta jak znakomita wiekszość innych systemów

No dobra, ale skoro wg Was wszystko bazuje na Tolkienie, to zapewne szanowny pan Tolkien (to nie była ironia; kocham tego człowieka

) skądś musiał czerpać pomysły na swoje rasy krasnoludow, elfów, halflingów. Przecież coś musiało go zainspirowac, bo tak już fnkjonuje ludzki umysł w końcu! Co o tym sądzicie?

Thoron · śr cze 02, 2004 9:16 pm

Zgadzam się z przedmówcami, że pan Tolkien był ojcem tych wszytkich ras. Cóż, inspiracje mistrza mogły bazować na mitologii Skandynawskiej i Celtyckiej, gdzie takie stwory wustępowały. Nawet w bajkach wydanych przed WP, czy Hobbitem nietrudno doszukać się krasnoludków.

Co do tych obecnych ras, to przeważnie powstają one przez mieszankę tych już istniejących. Rasy rodzime bardzo trudno stworzyć, co chyba widać po wynikach. Znakomita większość tych obecnych powstała w wyniku skrzyżowania dwóch innych, albo jednej z czymś nieznanym, co tł€maczy jakieś niewyjaśnione umiejętności nie odziedziczone po znanej rasie. Wiele też powstawało nie tylko z krzyżówek, co z mtacji. Czerpiąc z istniejących źródeł stwarza się rozmaite odłamy, szczepy, które różnią się od swoich "oryginalnych" pobratymców cechami, które nie mają wyjaśnionego źródła. Stąd jest już tylko krok ku stworzeniu rasy, która "na oko" jest całkowicie różna od klasycznych, a jednak po bliższym przyjrzeniu się można dostrzec koktajl mołotowa. Np. Pół-elf 25% krasnolud a reszta skaven z domieszką umiejętności orka.

Norman · śr cze 02, 2004 11:36 pm

Bizioo pisze:
Norman pisze:
w zasadzie wszysko to bazuje na Tolkienie, zreszta jak znakomita wiekszość innych systemów

No dobra, ale skoro wg Was wszystko bazuje na Tolkienie, to zapewne szanowny pan Tolkien (to nie była ironia; kocham tego człowieka ) skądś musiał czerpać pomysły na swoje rasy krasnoludow, elfów, halflingów. Przecież coś musiało go zainspirowac, bo tak już fnkjonuje ludzki umysł w końcu! Co o tym sądzicie?

Mistrz był wielkim wielbicielem kultury skandynawskiej i tam nalezy szukac wszelkich pierwowzorów, oczywiscie wiekszosć Tolkienowej braci została przez Niego poważnie zmieniona tak że trudno nieraz dopatrzec sie ich oryginalnych przodków.
Zresztą sama trylogia jest zainspirowana starym skandynawskim utworem czyli kallewallą ( nie wiem czy nie dałem za dużo L :p)

Linka · czw cze 03, 2004 7:38 am

Racja, to wszystko jest wzięte z Tolkiena. I fakt, on sam tego nie wymyślił. On to niejako na nowo odkrył, przywrócił kulturze. Bo rzeczą naturalną jest, że od samego początku ludy posiadały jakieś wyobrażenia o nieistniejących stworach.

A odnośnie samych halflingów. O ile w DnD różnią się od tych z tolkienowskich wyobrażeń, o tyle te młotkowe są praktycznie ich wierną kopią.

P.S.
Norman, wydaje mi się, ze poprawnie jest "kalavela"

Mr.Ale · czw cze 03, 2004 7:59 am

Poprawnie jest "Kalevala"

Mało razy grałem w D&D, głównie jako gracz bez dostępu do jakichkolwiek ksiąg pokazujących jak wygląda to i to. Zawsze sobie to wyobrażam tak samo, tak jak to zostało podane u Tolkiena... krasnolud gruby, niski brodaty... elf niższy od człowieka ale dosyć wysoki, skośne uszy i lekko oczy... człowiek, wiadomo... halfing... tutaj już miałem problemy, bo przed filmem "Władca...." wybrażałem sobie to jako kurdupla, który do stołu nie dosięga...
A jest gdzieś opisane, jak te rasy powstały w ich świecie?? np. w Silmarillionie jest pełen opis, ale to nie Stary Świat...

Linka · czw cze 03, 2004 8:07 am

Mr.ale pisze:
Poprawnie jest "Kalevala"

To już była literówka a nie pomyłka :razz:

Mr.ale pisze:
Mało razy grałem w D&D (...) halfing... tutaj już miałem problemy, bo przed filmem "Władca...." wybrażałem sobie to jako kurdupla, który do stołu nie dosięga.

Halfling w DnD jest inny niż we "Władcy". http://linka25.fm.interia.pl/hobbit.jpg - z lewej taki jak z młotka i lotra, a z prawej taki jak w DnD. I w didkach faktycznie, może nie sięgać stołu

garfields · czw cze 03, 2004 8:50 am

Trzeba brać poprawkę że temat jest pod WH. Tu większośc spotykanych niezwykłych ras pochodzi wprost z Tolkiena. Po prostu jest to zdecydowanie najłatwiejsza metoda ich stworzenia. Ułatwia tak twórcom podręcznika jak i graczom. Ale jest też kilka niezwyłych ras jednak ich źródłem pochodzenia (większość) jest wszechobecny Chaos. I wszysto jasne.. I uproszczone.
Jednak zuważcie inne światy takie jak Gwiezdne Wojny - tam nie ma takiej "tolkienizacji" bestiariusza spotykanych istot. W symie część spotykanych ras wymyślana jest na siłe ale to już inna sprawa. W Gasnących Słońcach tez trudno doszukać sie sandardu jak w WH. Jeszcze inaczej jest w systemie Jorune gdzie część istot powstała na skutek badań genetycznych prowadzonych przez obcych.

Bizioo · sob cze 05, 2004 11:53 pm

Dobrze, ludzie... Naprawdę nie jestem laikiem w kwestii, że Tolkien bazował na mitologii celtyckiej i skandynawskiej oraz że był zafascynowany fińskim poematem Kalewalą. Oglądałem o tym kilka dokumentów i dokładnie się orientuję w tej kwestii. Pytając o to, skąd Tolkien czerpał inspirację, chciałem dostać jakieś namiary na konkretne tytułu książek, dzieł itd. Macie może coś takiego?

Aha, a co do ras w D&D, to nie mówmy o nich - przynajmniej na tym topicu, bo jestem w posiadaniu Przewodnika MP i przeglądałem Podręcznik Gracza i kiedy patrzę na te karykaturalne wizerunki ras, to nie mogę się powstrzymać od śmiechu!!! Halfling, który wygląda jak Calineczka bez skrzydeł zakrawa o kpinę!

Norman · ndz cze 06, 2004 1:21 am

Bizioo pisze:
Dobrze, ludzie... Naprawdę nie jestem laikiem w kwestii, że Tolkien bazował na mitologii celtyckiej i skandynawskiej oraz że był zafascynowany fińskim poematem Kalewalą. Oglądałem o tym kilka dokumentów i dokładnie się orientuję w tej kwestii. Pytając o to, skąd Tolkien czerpał inspirację, chciałem dostać jakieś namiary na konkretne tytułu książek, dzieł itd. Macie może coś takiego?

To nie takie proste, podobnie jak trudno podać tytuły ksiązek mówieących zgrabnie o naszej słowiańskiej mitologi. Musisz poszukac w skandynawskich sagach, tam chyba najszybciej i najłatwiej zauważysz to co uwiodło Tolkiena. Kiedyś PWN wydawał takie zeszyciki z sagami, było tez polskie wydanie Kalewali ( nie pamiętam oficyny wydawniczej ale chyba także PWN).

Gulthank · sob cze 12, 2004 4:14 am

AFAIK Tolkien nie wymyślił aż tak dużo. Po prostu skorzystał ze swojej wiedzy a konkretnie z mitologii germańskiej. Z stamtąd wziął krasnoludy i elfy. Jedyną rasą, której autorstwo można w 100% przypisać Tolkienowi są hobbici (BTW: coś mi świta, że to właśnie grający w DD-ki nazwali je halflingami).

Co do książek o mitologii to polecam „Mitologię germańską” Artura Szrejtera (Warszawa 1997). Książka czyta się dość przyjemnie i jest przyjazna dla laików (takich jak ja).
Jeśli masz zacięcie to możesz spróbować przeczytać Edde. Są dwie: poetycka, zwana Eddą starszą i prozaiczna, młodsza. Obie zawierają informacje na temat mitologii germańskiej, zostały spisane przez islandzkich mnichów w średniowieczu i stanowią główne źródło wiedzy na temat religii Germanów (zdaje się, że jest jakieś polskie tłumaczenie, na pewno jest podane w literaturze do „Mitologii germańskiej”, ale ktoś mi wyprowadził tę książkę z domu, więc nie mogę być pewnym na 100%). Niestety Słowianie mieli pecha. Nikt nie spisał ich mitologii i wszelkie wzmianki o wierzeniach naszych przodków pochodzą ze źródeł pośrednich.
Proponuje książkę pana Szrejtera i ew., jeśli będziesz zainteresowany przejrzeć literaturę podaną w niej podaną.

Mol · sob cze 12, 2004 11:42 am

Z mitologii germanskiej wzial tez przeciez trolle (choc z mojej wiedzy wynika ze toto troche inaczej wygladac powinno). A i pewnie z podobnego kregu pochodza orki i gobliny.
Jesli chodzi o mitologie Slowian to latwiej za to znalezc cos o ich "bestiariuszu" w internecie. Z germanskiej to w sieci glownie o bogach sa teksty...

Nyebo · śr cze 16, 2004 10:33 pm

No cóż, nie czarujmy się - Tolkien stworzył oryginalny świat bazując zarówno na mitologiach celtyckiej, germańskiej i fińskiej oraz (to jest bardzo ważne!) na angielskim foklorze (bo angielski folklor a celtycka mitologia to nie to samo) i literaturze: starofrancuskiej, staroangielskiej, sagach, pieśniach rycerskich. Tolkien sam pisał, że chciał dać Anglikom "nową" mitologię. Wiele wątków w jego dziełach to swobodne wariacje, jego interpretacje watków mitycznych (Numenor-Atlantyda). A że Tolkien był nie tylko człowiekiem piekielnie wykształconym, ale i zdolnym, to udało mu się stworzyć coś naprawdę wyjątkowego. Oczywiście - nasze znane mity to była dla niego baza, podstawa (ale mity tak naprawdę są historiami uniwersalnymi, ponadczasowymi i te same motywy pojawiają się prawie we wszystkich wierzeniach) - bo owszem, "idea" elfów została wzięta żywcem z mitologii i folkloru brytyjskiego, gdzie elfy to najpierw Tuatha De Danaan, potem zaś Zaklęty Lud, Aen Sidhe, a potem dobrotliwe duszki podobne do naszych skrzatów. Tolkien ten motyw jednak bardzo przetworzył, nadał mu nowe rysy, nowy wymiar - swój własny kształt. Tak samo z krasnoludami i smokami z mitów germańskich, z czarodziejami itp. itd. Słuchajcie, całe zjawisko fantasy ma swoje korzenie właśnie w mitologiach i wierzeniach ludowych (przecież chociażby u Sapka to można by tego wymieniać na pęczki!). W dzisiejszych, banalnych czasach nam po prostu brakuje mitów... Można by długo bawić się w detektywów i szukać korzeni poszczególnych ras, które się przewijają przez fantastykę.
Jak ktoś jest zainteresowany tytułami książek traktujących o mitologiach, to ja tu mogę wrzucić kilka tytułów.

Typologia ras, czyli skąd oni się wszyscy wzięli

Typologia ras, czyli skąd oni się wszyscy wzięli

Tolkien nad Tolkienami i wszystek Tolkien

Re: Tolkien nad Tolkienami i wszystek Tolkien

Hmm...

Kto jest online