Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
TST
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 877
Rejestracja: wt gru 07, 2004 4:06 pm

Kodeks paladyna

sob mar 05, 2005 9:59 pm

Chciałem zapytać was jakie macie propozycje na temat tworzenia kodeksu paladyna. Wiadomo że musi on być dobry niczym śledź w śmietanie :spoko: lecz praworządny dobry , praworządnemu dobremu nierówny. Jeden wyżej ceni walkę ze złem nad pomaganie innym , drugi woli podziwiac piekno niż litować się nad złem. No i w końcu paladyn to też człowiek - zdarza mu się może zbyt brutalnie obejść się z goblinem -jeńcem, ukraść pewną sume w dobrej wierze, skłamać , czy pójść do łóżka z cudzą żoną (wszak serce nie sługa). Zdarza mu się słabiej wypełniać niektóre przkazania niż inne.
Topic ten powstał abyście mogli podawać swoje propozycje tworzenia takiego kodeksu (np. punktowo, jak przy wyborze cech) lub gotowe przykłady paladyńskich modus operandi.
 
Awatar użytkownika
Skrytobójca
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 180
Rejestracja: sob sty 15, 2005 11:41 am

sob mar 05, 2005 10:11 pm

The Small Ticket pisze:
paladyn to też człowiek

Wiem, ze czepiam się, ale paladynem może być też np. półelf :razz:
1. nie moze atakować wroga od tyłu.
2. jeśli wróg prosi o litość, paladyn powinien mu ją dać

jakm i coś przyjdzie do głowy to jeszcze dopiszę, bo zacząłem pisać, ale jakoś zapomniałem :razz:
 
SpeLLbReaKeR
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 260
Rejestracja: pn paź 11, 2004 2:57 pm

sob mar 05, 2005 10:12 pm

1. Każdy członek Zakonu musi przestrzegać praw - "Prawo jest prawem".
2. "Prawo jest Prawem" i musi być przestrzegane miecz zgładzi tego co nie zrobi tego.
3. Dobre imię Zakonu jest ważniejsze niż me własne i wszystko co posiadam nie splamię jego tak i jak mego własnego.
4. Me życie to Gildia a co ma w niej zostać ma para z gęby nie rozpowie wszelak.
5. Me czyny i sława beda godne uwielbienia
6. Brzydzi mnie żebractwo o itemy wszelkie, nie biegam za ludźmi nie proszę o złoto, gdy mi trzeba czegoś od tego mam braci.
7. Mym wrogiem wróg mego brata z Zakonu mego.
8.Zakon jest mym domem a dom ma się jeden.
9. Me ramie nie opuści przyjaciela w boju.
10. Honor jest wazniejszy niz zywot mój.

No to taki kodeksik :P Całego zakonu do którego paladyn moze nalezec, jak co to tylko taki przykladzik a nie dokladnie zrobiony kodeks praworzadnego rycerza
Ostatnio zmieniony sob mar 05, 2005 10:13 pm przez SpeLLbReaKeR, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Olgierd
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: śr kwie 21, 2004 5:39 pm

sob mar 05, 2005 10:12 pm

Przez jego usta przemawia tylko prawda,
Jego miecz chroni dobrych i karze niegodziwych,
nie lekcewarzy nikogo i niczego
w miare możliwosci pomaga słabszym i młodszym
zachowuje honor swój i honor innych

odemnie tyle :razz: .
 
Awatar użytkownika
Llewelyn_MT
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1178
Rejestracja: sob sty 31, 2004 7:06 pm

sob mar 05, 2005 10:47 pm

The Small Ticket pisze:
No i w końcu paladyn to też człowiek - zdarza mu się może zbyt brutalnie obejść się z goblinem -jeńcem, ukraść pewną sume w dobrej wierze, skłamać , czy pójść do łóżka z cudzą żoną (wszak serce nie sługa). Zdarza mu się słabiej wypełniać niektóre przkazania niż inne.
Był już podobny wątek w zeszłym roku, ale ja zdania nie zmieniłem. Paladyn musi być bez skazy. Nie tylko nie może sam w żaden sposób, występować przeciwko kodeksowi (patrz np. powyższe posty), ale również nie nigdy może bezczynnie patrzeć, gdy łamane jest dobre i sprawiedliwe prawo.

A tak gwoli ścisłości to Pal sensu stricto nie jest człowiekiem (czy członkiem innej rasy), lecz inkarnacją świętości. Cel nie uświęca środków.
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

sob mar 05, 2005 11:31 pm

Llewelyn_MT pisze:
A tak gwoli ścisłości to Pal sensu stricto nie jest człowiekiem (czy członkiem innej rasy), lecz inkarnacją świętości. Cel nie uświęca środków.


Pozwole sobie sie nie zgodzić. Ja dopuszczam paladynów - świętych mścicieli. Daje im prawo osądzać co jest dobre a co złe. To co dobre należy chronić wszystkimi honorowymi sposobami, a to co złe niszczyć mieczem i ogniem. Zasadniczopaladyn nie zdradzi, nie zaatakuje od tyłu, nie zabije z oddali - ale nie okaże też litości, nie porzuci misji, żeby pomóc byle komu, nie zniży się do pomocy wieśniakowi w wypasywaniu owiec. Jeśli musi - będzie torturował. Wszystko w imieniu wyższego dobra - cel uświęca środki. Taka jest moja wizja fanatycznego rycerza wiary.
 
Awatar użytkownika
Llewelyn_MT
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1178
Rejestracja: sob sty 31, 2004 7:06 pm

sob mar 05, 2005 11:50 pm

Wizzzard pisze:
Zasadniczopaladyn nie zdradzi, nie zaatakuje od tyłu, nie zabije z oddali - ale nie okaże też litości, nie porzuci misji, żeby pomóc byle komu, nie zniży się do pomocy wieśniakowi w wypasywaniu owiec. Jeśli musi - będzie torturował. Wszystko w imieniu wyższego dobra - cel uświęca środki.
Kolega jak widzę nie czytał Book Of Exalted Deeds ani Book Of Vile Darkness.

Okazywanie litości jest fundamentem dobra: nie jesteś w stanie z całą pewnością powiedzieć, że złoczyńca nie nawrócci się na drogę dobra. Jeśli nie kłamał i chciał się zmienić, a ty go zabiłeś, to tak jakbyś zabił niewinnego człowieka. Każdy ma prawo błądzić. Każdy oprócz paladyna.

Torturowanie, czy zadawanie bólu w ogóle, jest z gruntu złe. Nawet nie relatywnie. Od wyciągania prawdy są np. czary jak sfera prawdy.

Nie trywializuj. Jeśli nie masz nic lepszego do roboty, to pomagasz w podstawowych sprawach także. Sprzątasz stajnie gdy trzeba i nie ma innej posługi, ale nie dajesz się innym wykorzystywać. Dobro tak, ale musisz mieć szacunek do miejsca zajmowanego w społeczeństwie. (patrz PMP) Inni też powinni mieć szacunek i nie prosić cię o takie rzeczy...

Wizzzard pisze:
Taka jest moja wizja fanatycznego rycerza wiary.
Tu trafiłeś w samo sedno - rycerza wiary, takiego jak w FRCS. Ale nie Paladyna.
 
Awatar użytkownika
Nec Xelos
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 119
Rejestracja: pt lip 18, 2003 12:38 pm

Re: Kodeks paladyna

ndz mar 06, 2005 9:03 am

The Small Ticket pisze:
Chciałem zapytać was jakie macie propozycje na temat tworzenia kodeksu paladyna. Wiadomo że musi on być dobry niczym śledź w śmietanie


No to jako typowy "anty-paladyn" rowniez sie wypowiem. Paladyn jako charakter Lawful Good, mija sie z prawdziwym dobrem (jakim jest Chaotic Good) tak bardzo jak to tylko mozliwe. Paladyni reprezentuja postawe znana niektorym z filmu "sedzia Dredd". Maja swiete przekonanie o swojej slusznosci, niezaleznie od tego, ze w swojej swietej krucjacie za prawem wiecej istot skrzywdza niz uratuja. I co gorsza sa swiecie przekonani, ze robia dobrze. Do tego paladyni w swoich krucjatach sa idealnym wrecz okazami (zagrozony gatunek) rasistow. Jesli maja wybor: mala wioska ludzi, okradana przez gobliny z owiec (czasem), a smierc calej populacji goblinow z okolicznych gor to wytluka gobliny i beda szczesliwi...

Paladyni to najgorsza postac na sesje (klimatycznie) jaka znam i osobiscie plage te tepic bede zawzdy wszedzie...
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

ndz mar 06, 2005 10:07 am

Llewelyn_MT pisze:
Kolega jak widzę nie czytał Book Of Exalted Deeds ani Book Of Vile Darkness.


Nie czytał, ale wyrobił sobie własną opinię i własne wyobrażenie.

Llewelyn_MT pisze:
nie jesteś w stanie z całą pewnością powiedzieć, że złoczyńca nie nawrócci się na drogę dobra.

Paladyn z mojej wizji z założenia jest tak samo twardy w stosunku do innych jak jest dla siebie. Faktycznie nie jest w stanie na 100% ocenić, ale jest najbliżej optimum jak to jest możliwe, co daje mu prawo do osądu.

Llewelyn_MT pisze:
Każdy ma prawo błądzić. Każdy oprócz paladyna.

Fakt - dlatego też paladyn jeśli może próbuje nawracać. Jeżeli jednostka jest oporna, to przynajmniej zadba o jej duszę. Od mojego paladyna tylko 1 krok do inkwizytora.

Llewelyn_MT pisze:
Torturowanie, czy zadawanie bólu w ogóle, jest z gruntu złe. Nawet nie relatywnie. Od wyciągania prawdy są np. czary jak sfera prawdy.

W zasadzie zabicie też jest złe. Tylko jednak z naszego punktu widzenia. IMO paladyn inaczej pojmuje dobro niż my - ludzie wychowani w kulturze jakby nie patrzeć chrześcijańskiej. Dla paladyna zabicie czegoś/kogoś złego jest dobrem. Zabijając morderce ratuje się życie - czyli czyniąc zło czyni się dobro. Godzi się w zło złem, czyli w najlepszy z możliwych sposobów.

Llewelyn_MT pisze:
Jeśli nie masz nic lepszego do roboty, to pomagasz w podstawowych sprawach także. Sprzątasz stajnie gdy trzeba i nie ma innej posługi, ale nie dajesz się innym wykorzystywać.

Z założenia paladyn jest wojownikiem i wojna jest jego domeną. IMO takie trywialne rzeczy są poniżej jego godności. Trzeba pamiętać o P w PG. To znaczy, że paladyn jest honorowy, a co za tym idzie dumny i wyniosły. Prawda może pomóc, ale w naprawde wybitnych przypadkach.

Llewelyn_MT pisze:
u trafiłeś w samo sedno - rycerza wiary, takiego jak w FRCS. Ale nie Paladyna.

W zasadzie rycerz wiary jest zbędny. Ot taka sobie kolejna klasa bez której mozna się spokojnie obejść.

Xelos pisze:
Paladyni to najgorsza postac na sesje (klimatycznie) jaka znam i osobiscie plage te tepic bede zawzdy wszedzie...

Dobrze odegrany paladyn to jedna z najklimatyczniejszych postaci na sesji - póki nie robi sie z niego Matki Teresy jest jak najbardziej mile widziany na sesji.
 
Awatar użytkownika
Rebound
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9343
Rejestracja: czw cze 05, 2003 2:32 pm

ndz mar 06, 2005 10:25 am

Xelos - abstrahując od tego, że przejaskrawiasz całość wizji paladyna IMHO, to Twój przykład z wioską goblinów jest hmmm... dziwny. Jeżeli gobosy okradają czasem wioskę z owiec, to dobry paladyn najpierw podejmie się mediacji z gobosami (o ile te wykażą chęć), a dopiero potem prewencyjnie może użyć siły, niekoniecznie wybijając całe plemię, ale np. uśmiercając jego wodza lub szamana (lub tego, kto podżega do kradzieży). Praworządność to nie zawsze postępowanie stricte wg. prawa, bowiekm prawo bywa różne (patrz: chociażby więzienny karnawał w Luskan). Paladyńska praworządność to raczej przestrzeganie norm sprawiedliwych z punktu widzenia paladyna.
 
Awatar użytkownika
Faust
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 695
Rejestracja: czw gru 25, 2003 3:08 pm

ndz mar 06, 2005 11:33 am

Xelos - po pierwsze pomylilo Ci sie cos chyba z lowcami czarownic z WFRP. To oni dzialaja tak jak opisujesz. Po drugie, paladyn jest bardziej dyplomata nizli wojownikiem. Postepujac wg swojego kodeksu, paladyn zanim podejmie sie walki, sprobuje negocjowac warunki korzystne dla obu stron konfliktu. Jak to zawiedzie, dopiero wtedy staje sie sedzia.
Poza tym, opisujesz paladyna, jako psujca klimatu. Coz, nie zgodze sie. Nie jest on osoba, ktora biega po ulicach i wszystkim pomaga. Jest osoba, ktora nie odwroci sie od potrzebujacego. I to od naprawde potrzebujacego. A nie, pozwolicie ze zacytuje Wizzzarda, Matka Teresa z Kalkuty.
Przykladem klimatycznego paladyna jest niejaki Marael :P
 
Awatar użytkownika
Thoron
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1853
Rejestracja: sob maja 01, 2004 9:03 pm

ndz mar 06, 2005 6:16 pm

A ja sformuluje taki punkt, ktory powinien zaistniec we wszelkich kodeksach D&D i byc wypisany na karcie postaci.

Nie bede stale graczem, znizajacym sie do prymitywnej potrzeby zaspokojenia potrzeb posiadania magicznych przedmiotow, oszukiwania na kosciach, dopisywania sobie HPekow, zebrania o pedeki i wszelakiej dzialalnosci, mogacej zepsuc radosc plynaca z gry moim towarzyszom. Howgh. :razz:
Czasu nie mam, ale paladynka w druzynie jest, wiec jutro opisze jej swiatopoglad i wtrace sie w dyskusje.
 
Awatar użytkownika
Ramirez Kel Ruth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 526
Rejestracja: ndz sty 23, 2005 4:18 pm

ndz mar 06, 2005 8:44 pm

Paldyn ma kilka głównych praw od których odchodzi parę podpukntów. Są to prawa: Honoru, Służby swemu panu (w DnD bóstwu), Prawa uzupełniające: Grzeczności (nie chodzi o potulność...), Odwagi, Uczciwości, Upokorzenia (chodzi o zasady walki z wrogiem), Szczodrości, Celibatu, Czystości, Pilności. - och tak jest ich parę...
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

ndz mar 06, 2005 8:52 pm

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Służby swemu panu (w DnD bóstwu)


Paladyn może służyć wyższej idei, niekoniecznie bóstwu.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Grzeczności

Nijak nie musi być grzeczny. Może być wredny, opryskliwy, zamknięty w sobie itp.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Szczodrości

A to z jakiej racji?

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Celibatu, Czystości,

W zasadzie to jest to samo. I BTW wcale nie musi ślubować czystości.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Pilności

A tu przyznam szczerze nie wiem co autor miał na myśli :wink:
 
Awatar użytkownika
Ramirez Kel Ruth
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 526
Rejestracja: ndz sty 23, 2005 4:18 pm

ndz mar 06, 2005 9:23 pm

Wizzzard pisze:
Ramirez Kelebrin Ruth napisał:
Służby swemu panu (w DnD bóstwu)

Paladyn może służyć wyższej idei, niekoniecznie bóstwu.


Racja - po prostu tego nie napisałem

Wizzzard pisze:
Ramirez Kelebrin Ruth napisał:
Grzeczności

Nijak nie musi być grzeczny. Może być wredny, opryskliwy, zamknięty w sobie itp.


Celowo dodałem " nie chodzi o potulność "
Chodzi tu o zachowywanie się z dostojeństwem i o nie obrażanie (celowe) innych istot - takie jest prawo a czy paladyn go przestrzega...powinien.

Wizzzard pisze:
Ramirez Kelebrin Ruth napisał:
Szczodrości

A to z jakiej racji?


A no z takiej :wink: Chodzi tu o dzielenie się z najbardziej potrzebujacymi (np. umierajacy z głodu z powodu biedy) - nawet jesli miałbyś oddac swój srebrny symbol bóstwa :) i o wysłuchiwanie problemów bliskich z checią ich rozwiązania.


Wizzzard pisze:
A to z jakiej racji?

Ramirez Kelebrin Ruth napisał:
Celibatu, Czystości,

W zasadzie to jest to samo. I BTW wcale nie musi ślubować czystości.


Owszem niem musi ślubować czystości- lecz owo prawo jest dla tych co ślubowali :razz: . To nie ot samo czystość wyrażana jest w trzech rzeczach - mowie - mysli - czynie.


Wizzzard pisze:
Ramirez Kelebrin Ruth napisał:
Pilności

A tu przyznam szczerze nie wiem co autor miał na myśli


Chodzi o zaangażowanie w sprawę która się prowadzi i o ciężką pracę podczas owego "wykonywania' obowiazkow ( w wolnych chwilach studiowanie i tranig duchowy oraz bojowy)

PS: To nie ja tworzyłem te prawa! :)
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

ndz mar 06, 2005 9:44 pm

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Chodzi tu o zachowywanie się z dostojeństwem i o nie obrażanie (celowe) innych istot - takie jest prawo a czy paladyn go przestrzega...powinien.


Zasadniczo ja nazwałbym to dumą. Co do przestrzegania prawa... Przysięga wierności paladyna odnosi sie jedynie do prawa narzucanego przez jakąś określoną ideę, więc ona jest jedynym wyznacznikiem jego (paladyna) postępowania. Praw mniej lub bardziej lokalne są przestrzegane jeżeli pokrywają się z ideą, lub jeżeli z nią się nie wykluczają i taka jest dobra wola paladyna.

Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
A no z takiej Wink Chodzi tu o dzielenie się z najbardziej potrzebujacymi (np. umierajacy z głodu z powodu biedy) - nawet jesli miałbyś oddac swój srebrny symbol bóstwa Smile i o wysłuchiwanie problemów bliskich z checią ich rozwiązania.

Paladyn jest od walki ze złem. Niszczy je w samym zalążku i raczej nie skupia się na skutkach lecz na źródle. Inna sprawa jeżeli w danym momencie nie ma sprecyzowanego celu i taka pomoc w żadnym stopniu nie będzie go ograniczać (czy to czasowo, czy też materialnie).


Ramirez Kelebrin Ruth pisze:
Chodzi o zaangażowanie w sprawę która się prowadzi i o ciężką pracę podczas owego "wykonywania' obowiazkow ( w wolnych chwilach studiowanie i tranig duchowy oraz bojowy)

Ja bym to nazwał zdeterminowaniem i konsekwencją.
 
Awatar użytkownika
Wojteq
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1934
Rejestracja: ndz lut 08, 2004 12:00 am

ndz mar 06, 2005 10:43 pm

Najlepsze wtym wszystkim jest to, że paladyn może dokonać morderstwa z zimną krwią.

Jak? - zapytacie? Ano wyobraźmy sobie taką sytuację:
Paladyn w drodze spotyka dwójkę niczym nie wyróżniających się podróżnych. Prawie niczym. Szybki "skan" za pomocą wykrycia zła powoduje odkrycie faktu, iż obydwaj podróżni są źli. Paladyn zabija ich. Czy jest winny?

Otóż nie. Paladyn działa w imieniu wyższego dobra. Ma również zapobiegać a nie tylko zwalczać efekty. Dlatego takich zabójstw nie uznaję jako wykroczenie przeciw kodeksowi, choć lokalne władze z reguły sądzą inaczej... :-)

Dobro jest najwyższą wartością. Paladyn musi się z tym liczyć.
 
Awatar użytkownika
Llewelyn_MT
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1178
Rejestracja: sob sty 31, 2004 7:06 pm

pn mar 07, 2005 1:01 am

Wizzzard pisze:
Nie czytał, ale wyrobił sobie własną opinię i własne wyobrażenie.
Polecam - spojrzenie na problemy dobra i zła pewnie ci się zmieni.
Wizzzard pisze:
Paladyn z mojej wizji z założenia jest tak samo twardy w stosunku do innych jak jest dla siebie. Faktycznie nie jest w stanie na 100% ocenić, ale jest najbliżej optimum jak to jest możliwe, co daje mu prawo do osądu.
I to jest właśnie problem. Paladyn jest PD i nie ma prawa oceniać, nie czuje się godny, jest prostym wojownikiem swojej wiary. Jeśli chodzi o dogmaty to zwraca się do kapłanów. A pełne prawo oceny co jest dobre a co złe mają dopiero postacie chrakteru PN. Nie są skażone wizją żadnej ze stron.
Wizzzard pisze:
Fakt - dlatego też paladyn jeśli może próbuje nawracać. Jeżeli jednostka jest oporna, to przynajmniej zadba o jej duszę. Od mojego paladyna tylko 1 krok do inkwizytora.
No właśnie - zgodnie z Rozdziałem 6 PG jest to modelowy przykład charakteru PN. A jeśli zabijając złego dbasz o jego duszę, to chyba mamy do czynienia z diabłem, a nie odkupicielem.
Wizzzard pisze:
W zasadzie zabicie też jest złe. Tylko jednak z naszego punktu widzenia. IMO paladyn inaczej pojmuje dobro niż my - ludzie wychowani w kulturze jakby nie patrzeć chrześcijańskiej. Dla paladyna zabicie czegoś/kogoś złego jest dobrem.
Zabijając morderce ratuje się życie - czyli czyniąc zło czyni się dobro. Godzi się w zło złem, czyli w najlepszy z możliwych sposobów.
Paladyn ma skutecznie powstrzymywać czynienie zła. Zabicie istoty myślącej jest zawsze złem, i jak napisał Rebound, jest to środek ostateczny. Paladyn najpierw będzie się starał postawić istotę myślącą przed sądem (jeśli podlega słusznemu prawu). Dopiero recydywa może usprawiedliwiać zastosowanie surowszych środków. Ale w przypadku okazania przez grzesznika skruchy i chęci poprawy nie ma wyjścia - musi odpuścić (lub wziąć na służbę) i pozwolić mu czynić dobro. Chyba że właściwie odczyta jego prawdziwe pobudki (złoczyńca tylko blefuje by uniknąć kary).
Co prawda w świecie D&D życie jest tanie, ale paladyn ma chronić każde życie istoty rozumnej nawet kosztem własnego. Życie jest najwyższym dobrem.
Wizzzard pisze:
Z założenia paladyn jest wojownikiem i wojna jest jego domeną. IMO takie trywialne rzeczy są poniżej jego godności. Trzeba pamiętać o P w PG. To znaczy, że paladyn jest honorowy, a co za tym idzie dumny i wyniosły. Prawda może pomóc, ale w naprawde wybitnych przypadkach.
Nie jestem wykładnią w zakresie kodeksu, ale nie sądzę by odmowa pomocy potrzebującemu była sprawą szczególnie honorową. Według mnie twój paladyn właśnie popełnił grzech pychy i musi skorzystać z dobrodziejstwa czaru pokuta. Wszystkie ważne religie (w realu) uważają pychę za jeden z grzechów głównych, więc nie widzę powodu by w D&D było inaczej, zwłaszcza w religiach PD.
Wizzzard pisze:
W zasadzie rycerz wiary jest zbędny. Ot taka sobie kolejna klasa bez której mozna się spokojnie obejść.
Właśnie twoja postać jednoznacznie sugeruje zastosowanie tej klasy.

Ja osobiście uważam, że paladyn ograniczony do charakteru PD to wielka pomyłka - powinien być dowolny dobry tak jak rycerz ciemności jest dowolny zły. Dobrze by było by jako klasa podstawowa dostępny był także anty-paladyn (rycerz ciemności).
Konwersja nie jest trudna (podobne umiejętności) i chyba się za to zabiorę przed nową kampanią.


Woyteq pisze:
Najlepsze wtym wszystkim jest to, że paladyn może dokonać morderstwa z zimną krwią.

Jak? - zapytacie? Ano wyobraźmy sobie taką sytuację:
Paladyn w drodze spotyka dwójkę niczym nie wyróżniających się podróżnych. Prawie niczym. Szybki "skan" za pomocą wykrycia zła powoduje odkrycie faktu, iż obydwaj podróżni są źli. Paladyn zabija ich. Czy jest winny?

Otóż nie. Paladyn działa w imieniu wyższego dobra. Ma również zapobiegać a nie tylko zwalczać efekty. Dlatego takich zabójstw nie uznaję jako wykroczenie przeciw kodeksowi, choć lokalne władze z reguły sądzą inaczej... Smile

Dobro jest najwyższą wartością. Paladyn musi się z tym liczyć.
B.Z.D.U.R.A.!!!
Jeśli ktoś jest zły to nie zasługuje automatycznie na śmierć. Złodziej może i jest zły, ale jego trzeba zamknąć, lub nawet uciąć mu rękę. Śmierć nie jest zawsze rozwiązaniem, a nigdy dobrym rozwiązaniem. Stosunek do życia jest tym co oddziela dobro od zła.
Jeśli paladyn spotka na rozstaju dwójkę dzieci kłócących się o cukierka to co zrobi? "Szybki skan" i wyjdzie mu, że większe dziecko jest złe (chciało zabrać cukierka). Rozwiązanie? Poderżnięcie gardła.
Drugie dziecko nie chciało oddać cukierka, więc się sprzeciwia prawu (silniejszego). Rozwiązanie? Poderżnięcie gardła.
Paladyn pisze:
Mój wierny rumaku, wielem dobra dziś uczynił. Ciekawem co uda mi się jutro zdziałać w imię Pelora.

I odjechał w siną dal...
 
Awatar użytkownika
Skrytobójca
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 180
Rejestracja: sob sty 15, 2005 11:41 am

pn mar 07, 2005 12:58 pm

Wojteq pisze:
Najlepsze wtym wszystkim jest to, że paladyn może dokonać morderstwa z zimną krwią.

Jak? - zapytacie? Ano wyobraźmy sobie taką sytuację:
Paladyn w drodze spotyka dwójkę niczym nie wyróżniających się podróżnych. Prawie niczym. Szybki "skan" za pomocą wykrycia zła powoduje odkrycie faktu, iż obydwaj podróżni są źli. Paladyn zabija ich. Czy jest winny?

Otóż nie. Paladyn działa w imieniu wyższego dobra. Ma również zapobiegać a nie tylko zwalczać efekty. Dlatego takich zabójstw nie uznaję jako wykroczenie przeciw kodeksowi, choć lokalne władze z reguły sądzą inaczej...

Dobro jest najwyższą wartością. Paladyn musi się z tym liczyć.


Właśnie nie, paladyn jeśli tylko ma taką możliwość powinien porozmawiać z tymi złymi postaci, spróbować je przekonać (uświadomić im), że postępują źle, namówic ich by zmienili swoje postępowanie. Nie powinien od razu jak przekona sie, ze ktoś jest zły zabijać go. Przychylam sie do zdania Llewelyn_MT

P.S. Bielsko rządzi :razz: 8)
 
Awatar użytkownika
Wojteq
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1934
Rejestracja: ndz lut 08, 2004 12:00 am

pn mar 07, 2005 1:21 pm

Llewelyn,
Dziecko, będzie złe bo ma taki charakter a nie dlatego że chciało zabrać cukierka.
A poza tym eliminacja postaci z gruntu zlych nie jest moim zdaniem wykroczeniem. Zmiana charakteru jest możliwa, ale choćby ze strony mechaniki dosyć skomplikowana. O stronie fabularnej nie wspominając. Po prostu charakter zły to wynik konsekwentnego i upartego dążenia ku niemu. I ominięcia conajmniej tysiąca okazji by z tej ścieżki zejść. Dlatego mamy tyle pośrednich charakterów pomiędzy dobrym a złym. To zobrazowanie tego moralnego zsuwania się. Paladyn
ma ZAPOBIEGAĆ a nie martwić się o każdą owieczkę. Szczęście ogółu liczy się bardziej niż jednostka która swoje szanse na resocjalizacje porzuciała konsekwentnie.

Wyciągniecie motywu dzieciecego było spodziewane. Jest to próba zagrania na zasadzie, że dzieci przecież nie mogą być złe, bo w naszym świecie tak nie jest. Owszem, w DnD mogą być ałe. I są. A paladynom dano Wykrycie prewencyjnie. Zło nie jest naturalnym składnikiem społeczeństwa faerunu.

Zaznaczam, że złych w moich kampaniach spotyka się NAPAWDĘ rzadko. I z reguły nie pozwalam grać moim graczom takimi postaciami.
 
Awatar użytkownika
Rebound
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9343
Rejestracja: czw cze 05, 2003 2:32 pm

pn mar 07, 2005 3:12 pm

ZMiana charakteru to sprawa trudna, ale mimo to paladyni winni dążyć do nakłaniania istot złych do wejścia na drogę dobra. Zresztą nie jest to tylko domeną paladynów, a większości kapłanów bóstw dobrych (przykład - Hallistra i Elistrae :)). Zabijanie powinno być dla paladyna ostatecznością, którą jednak czasem trzeba zastosować, by wybrać tzw. mniejsze zło. Problem w odgrywaniu paladyna polega na tym, żeby znaleźć złoty środek - nasza postać nie może być naiwnie dobra i z głupa szarżować na każde, nawet 100% śmiertelne w skutkach niebezpieczeństwo, ale nie może również uchylać się od czynienia dobra kiedy będzie to dla niej wygodniejsze (czytaj: zaowocuje zdobyciem nowego miecza +3 :P).
 
Awatar użytkownika
Wojteq
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1934
Rejestracja: ndz lut 08, 2004 12:00 am

pn mar 07, 2005 4:27 pm

Ależ, nie możemy zapomnieć o konwencji. To heroic.
Zło tutaj jest wyraziste i (niemalże) permanentne! Tak się mówi o nakłanianiu do dobrego itd. To dlaczego najszlachetniejsi paladyni nie podejmują się nawracania drowów i orków? Czy w oczach ich bóstw to są jakieś podrzedne istoty? Bez przesady.

Paladyni są w pewien sposób źli. Źli dla zła. Mają je bezlitośnie tępić. Zrozumienie okazywać, owszem ale wszystkiemu "powyżej"

Zło jest wyraziste! Odmiany w stronę lawful i chaotic to tylko zmiany długości czasu w którym i tak wszyscy zginą i wszystko się spali.

BTW: złodziej który kradnie wcale nie musi być zły - Robin Hood też przecież był złodziejem. :-)
Jeśli się ktoś z tym nie zgadza to zapraszam do dyskusji. :-)
 
silent
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: pn paź 11, 2004 11:55 pm

pn mar 07, 2005 4:29 pm

Wizja pala o ktorej napisal Wojteq prawde mowiąc bardziej pasuje mi niż wczesniej przytaczana już postać na wzór Matki Teresy ale własnie moim zdaniem są dwa rodzaje paladynow , ci ktorzy stronią od walki i ponad starcie przedkladają dyplomacje i (ktorzy bardziej mi sie podobaja jako paladyni) fanatyczni obroncy wiary ktorzy za główny cel w życiu ustanowili sobie zmienić świat na "lepszy" , swoje postepowanie opierają np. na dzialaniach średniowiecznej inkwizycji i na wzór inkwizytorów starają się wyplenic ze spoleczenstwa element zła - i jestem święcie przekonany że dobrze prowadzony tego typu paladyn bedzie najbardziej mroczną i klimatyczna postacią ze wszyskich.

Ale to jak zwykle , niezmiennie zależy oczywiście od umiejętnosci garczy...
 
Awatar użytkownika
Wojteq
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1934
Rejestracja: ndz lut 08, 2004 12:00 am

pn mar 07, 2005 4:57 pm

Porównanie mojej wizji paladyna do inkwizycji niezbyt mi się podoba. Nieodłączną cechą rzeczonej organizacji była duża przypadkowość w ferowaniu wyroków. Paladyn dzięki swym umiejętnościom ma pewność. I na tym opiera swą skuteczność. Uderza celnie. Eliminuje zło.

Dyplomacja paladyna, jego charyzma i zdolności przywódcze zostały mu dane w celu zawracania istot z niepoprawnej drogi. Jego umiejętności walki zostały mu dane w celu eliminacji tych, którzy osiągnęli dno.
 
silent
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: pn paź 11, 2004 11:55 pm

pn mar 07, 2005 5:10 pm

Wojteq pisze:
Porównanie mojej wizji paladyna do inkwizycji niezbyt mi się podoba. Nieodłączną cechą rzeczonej organizacji była duża przypadkowość w ferowaniu wyroków. Paladyn dzięki swym umiejętnościom ma pewność. I na tym opiera swą skuteczność. Uderza celnie. Eliminuje zło.

Dyplomacja paladyna, jego charyzma i zdolności przywódcze zostały mu dane w celu zawracania istot z niepoprawnej drogi. Jego umiejętności walki zostały mu dane w celu eliminacji tych, którzy osiągnęli dno.



Masz rację , ale pisząc o inkwizycji mialem na mysli ich metody i zawziętość w "nawracaniu" na "dobrą" drogę
 
Awatar użytkownika
sir_xeno
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 180
Rejestracja: pt gru 24, 2004 12:43 am

pn mar 07, 2005 6:00 pm

Hmm nawet nie bardzo wiem jaki cel mają te połowicznie Offtopicowe kłutnie. Paladyn jest PD, więc jak sama nazwa wskazuje jest ekstremalnie Prawy i Dobry. Niesety w D&D nie stworzono uniwersalnego rycerza wiary lecz Paladyna. Więc zamiast być dowolnie konfigurowalnym musi być takim świetlanym rycerzykiem...
 
Awatar użytkownika
Wojteq
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1934
Rejestracja: ndz lut 08, 2004 12:00 am

pn mar 07, 2005 7:00 pm

sir_xeno a ja osobiście nie uważam tej dyskusji z "polowicznie offtopicową".
Ciągle mam nadzieję, że trafi mi się gracz który poprowadzi paladyna niestaandardowo, który będzie minie zqdziwiał przemyślaną postacią.

Być może ta dyskusja sie do tego przyczyni. Kwestię OT zostaw moderatorom.
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

pn mar 07, 2005 7:21 pm

Llewelyn_MT pisze:
Polecam - spojrzenie na problemy dobra i zła pewnie ci się zmieni.


Ja swoich wizji na dobro i zło nie opieram na podręcznikach do rpg.

Llewelyn_MT pisze:
I to jest właśnie problem. Paladyn jest PD i nie ma prawa oceniać, nie czuje się godny, jest prostym wojownikiem swojej wiary. Jeśli chodzi o dogmaty to zwraca się do kapłanów. A pełne prawo oceny co jest dobre a co złe mają dopiero postacie chrakteru PN. Nie są skażone wizją żadnej ze stron.

IMO padalyn ma prawo oceniać, gdyż kieruje się kodeksem, który jest wykładnią idei, której służy. A jeżeli jej służy to znaczy, że uznaje ją za najwyższe dobro, a siebie za wykonawce jej (idei) woli. W zasadzie stawia to go w swoich oczach wyżej niż przeciętną istotę.

Llewelyn_MT pisze:
No właśnie - zgodnie z Rozdziałem 6 PG jest to modelowy przykład charakteru PN. A jeśli zabijając złego dbasz o jego duszę, to chyba mamy do czynienia z diabłem, a nie odkupicielem.

Zabijając paladyn chroni duszę przed całkowitym potępieniem. Przedkłada on życie wieczne nad doczesne.

Llewelyn_MT pisze:
Nie jestem wykładnią w zakresie kodeksu, ale nie sądzę by odmowa pomocy potrzebującemu była sprawą szczególnie honorową.

Raz jeszcze - paladyn walczy ze Złem. Czyli moim zdaniem będzie próbował pokonać przyczynę kłopotów potencjalnego, szarego człowieczka. Jest on do tego nieustannie na swoistego rodzaju krucjacie i moim zdaniem żadko będzie miał czas na pomaganie biednym chłopom. Uważam, że tutaj nie da się ustalić uniwersalnej zasady, ale rozpatrywać zagadnienia na "bierząco".

Llewelyn_MT pisze:
Ja osobiście uważam, że paladyn ograniczony do charakteru PD to wielka pomyłka - powinien być dowolny dobry tak jak rycerz ciemności jest dowolny zły.

W zasadzie ja mam podobne zdanie. A wiąże się to z dużą, wbrew pozorom, rozpiętością możliwości odgrywania paladyna.

Llewelyn_MT pisze:
B.Z.D.U.R.A.!!!

W zasadzie na tym polega tragizm postaci paladyna - musi on podejmować decyzje trudne. Teoretycznie im większe doświadczenie tym większe prawdopodobieństwo właściwego rozpoznania sprawy. Jeżeli hipotetyczny paladyn zdaje sobie sprawe z faktu, iż dana istota ma szansę na "stanie się dobrą" to powinien dać jej szansę. Jeżeli prawdopodobieństwo jest małe - wtedy do akcji wkracza miecz. Zresztą od działalności misyjnej są IMO głownie kapłani. Paladyni są przeważnie od brudnej roboty.

Skrytobójca pisze:
Właśnie nie, paladyn jeśli tylko ma taką możliwość powinien porozmawiać z tymi złymi postaci, spróbować je przekonać (uświadomić im), że postępują źle, namówic ich by zmienili swoje postępowanie. Nie powinien od razu jak przekona sie, ze ktoś jest zły zabijać go. Przychylam sie do zdania Llewelyn_MT

W zasadzie to gdyby tak robli zniknęli by z powierzchni ziemi. Wszystko moim zdaniem zależy od konkretnej sytuacji - nawracanie czarnego smoka na jego bagnie do najlepszych pomysłów nie należy. Nawracanie niezbyt groźnego rzezimieszka sens już ma i to niemały.

Rebound pisze:
Zresztą nie jest to tylko domeną paladynów, a większości kapłanów bóstw dobrych

o to to.
 
Awatar użytkownika
Zsu-Et-Am
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 9825
Rejestracja: sob cze 26, 2004 11:11 pm

pn mar 07, 2005 7:50 pm

Nigdy nie prowadziłem Paladyna ani wielu innych postaci, o czym z góry uprzedzam. Gdybym jednak miał to zrobić... Prowadziłbym postać młodego chłopaka, w wieku ok. 20 kilku lat najwyżej, którego wychowywano w regule zakonnej. Jego rodzice przekazali go do zakonu w młodym wieku, w podzięce za uratowanie rodziny przed śmiercią podczas zarazy, co nie było niczym niespotykanym. Dorastał w ciężkich warunkach, przyuczany do służby swemu bogu, czytając, modląc się i ucząc... W ciężkich warunkach, wśród kleru i innych nowicjuszy, było mu ciężko. Przekazany do zbrojnego ramienia w nieco późniejszym wieku - ok. 11 lat - kontynuował swą naukę, szkolać się w broni, poddając się meczącym, strasznym treningom. Tylko wiara i nadzieja na przyszłość dawały mu oparcie... Nie miał dla siebie czasu, nie mógł się bawić, czuł żal i ból, sam... Gdy dorastał, majac tylko czasem moment odpoczynku, czytał książki i słuchał podań o rycerzach, wiarze, bogach i wielkich czynach. Dorosły, wciąż zwiazany regułą zakonu i honorem, pod przysięgą wierności i czystości, rusza w świat. Radosny, pełen nadziei, ale wyobcowany, o czym wciąż się przekonuje. Nie umie rozmawiać z ludźmi, są dla niego niezrozumiali, pogrąża się więc znów w żalu, próbując dowieść swej wiary i dostosować sie do społeczeństwa. Biedny, nie obdarzony jeszcze tytułem rycerza, błąka się po świecie za chlebem, próbując przeżyć i krzewić wiarę, pokazać, co potrafi, żyć z ludźmi, po prostu być człowiekiem, a jednocześnie zachować honor i zasady, które mu przez lata wpojono. Wszelkie swe wątpliwości, lęki, kieruje ku bogom... Mając nadzieję, że go wysłuchają. Młody, przekonany do wiary, nie nauczony życia z innymi - o wpojonej tylko regule zakonnej i nakazami wairy, dobra... którego nigdy nie zaznał, a kazano mu je czynić w świecie. Przez to wyobcowanie, ma dość dziwny stosunek do innych - w karczmie siedzi cicho, siada na uboczu, odmawia modlitwy, je w ciszy - bo nie nauczono go niczego innego. Dba o kodeks, nie wie co robić, gdy inni wokół tych nakazów nie przestrzegają. Uczono go o złu, o demonach, diabłach i umarłych, heretykach i czarnoksiężnikach - ale na świecie czeka go coś innego, znacznie gorszego. Ludzka obojętność, niezrozumienie, brak akceptacji, zło w postaci służalczości, różnorodności. Spotyka orków - myśli, że są źli... ale nie wie, co powienien zrobić - zaatakować? Przecież nakazano mu obronę, sprawiedliwość, honor i rozwagę. Czy atak jest odpowiedni? Ma głosić wiarę. Rozmawiać z nimi? Jak go odbiorą? Orkowie to jedno, a ludzie? Ludzi trzeba bronić. A gdy obrzucą go wyzwiskami, okradną, zechcą zabić - czy z nimi też ma walczyć? Takie wątpliwości targałyby nim ciągle. A gdyby nawet spotkał zło wcielone... musiałby się z nim zmierzyć głównie w sercu - zło które mami, kusi i wyciąga pomocną dłoń ku tym, którzy przecież z nim walczą. Wspierające w potrzebie, tłumaczące wszystko, przyjazne z pozoru... A z drugiej strony, dobro, które zdaje się zamykać za hierarchią, porzucać swe sługi na pastwę zła, okrucieństw, niesprawiedliwości, przyzwalając, by cierpieli. Za co? W imię czego? Dlaczego dobro się ukrywa, a zło wita z otwartymi ramionami? Czemu kłamstwo i oszustwa pozwalają się wzbogacić i żyć godnie, a prawda i uczciwość skazują na biedę i poniżenie? Ścieżka rycerza wiary, Paladyna, jest usiana różami - ale różami bez płatków, za to z bolesnymi cierniami, głęboko raniącymi ciało i duszę.
Tak wyglądałaby moja postać - młody rycerz, który na świecie jest sam. Nie wie, co go czeka, nie zna świata po za murami kościoła, a spotkają go tudności i moralne rozterki. Gdy będzie walczył ze złem, tylko bliżej je pozna, poczuje pokusę.. I będzie musiał się jej przeciwstawić, całą swą młodzieńczą wiarą i ideałami wpojonymi w klasztorze. Rzadko stawałby do walki, tylko w najwyższej konieczności. A w przyszłości... Jeśliby to przeżył, stałby sie może prawdziwie dobry - najbliższy swm ideałom. A może by uległ złu, upadł ostatecznie, omamiony łatwiejszą drogą potęgi pośród kłamstw, albo pogrążył się w rozpaczy - zgorzkniały, słaby, osamotniony, bez młodzieńczego zapału... Wiele jest możliwości, a jak by się stało - zależy to od tego, co będzie się z nim działo w życiu. Wierny ideałom nie rzuci się na orka, nie zaatakuje od tyłu - będzie próbował, póki starczy mu nadziei. Jeśli się podda, zrobi krok po za ścieżkę... a później łatwiej tylko odejść, niż wrócić.
Szkoda, że raczej nie będę miał przez dłuższy czas odegrać takiej postaci - brak MG, który by poprowadził w okolicy.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony pn mar 07, 2005 8:40 pm przez Zsu-Et-Am, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Wizzzard
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 187
Rejestracja: sob lis 13, 2004 4:15 pm

pn mar 07, 2005 8:18 pm

W zasadzie wizja jest ciekawa i ze wszech miar słuszna. Problem polega na tym, że jest to jedna z wielu możliwości. Trzeba by sie dodatkowo zastanowić jaki byłby paladyn po 20 latach. 20 lat doświadczania zła innego niż diably i demony - zła codziennego i na tyle zszarzałego, że ludzie nie zwracają już na nie uwagi. A nasz bohater wychowany w hermetycznym środowisku zauważa każdy jeden występek, który wszystkim innym wydaje się zwyczajny. Z młodego chłopaka o sercu pełnym ideałów zostaje cyniczny wojownik, który gdzie nie spojrzy widzi zło, którego niszczenie poprzysiągł. Jest do tego samotny w tej walcę, której nie ma właściwie szansy wygrać. Nie wydaje mi się, zeby taka postać próbowała się już dogadywa z orkiem czy też goblinem, jeżeli poprzedni tysiąc rzucał się na nią z toporem i dzikim krzykiem.
Edit: no i edycja posta wyżej potwierdz moją wizję :wink:

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości