Zrodzony z fantastyki
Skaveni
Przyznam się - jestem fanem szczurów. Jako MG często "daję" właśnie skavenów jako wroga nr 1. Ciekawi mnie, co sądzicie o szczurach??? Czy współtworzą klimat WFRP? Czy znacie zasady tworzenia takowych postaci (bohaterów)? Podobno są takowe w necie... Czekam na Wasze komentarze...
Ja jestem za Szczurami w scenariuszach. Ale co za dużo, to nie zdrowo. Święte powiedzonko. Zapraszam zainteresowanych do lektury.
http://www.skaveni.republika.pl/Index2.html
Pozdrówka
http://www.skaveni.republika.pl/Index2.html
Pozdrówka
Skaveni to jeden z elementów charakterystycznych młotka, a w oficjalnych dodatkach pojawia się bardzo często. Dlaczego?
Bo brakuje "Typowego złego pana". Już tłumaczę. Chodzi o dość czestych przeciwników, z którymi mierzy się drużyna. WFB i dodatki do WFRP zrobiły z goblinoidów pośmiewisko. Z zielonoskórych chłopaków gracze się śmieją. POwodów jest kilka. W WFB można wymieniać bez końca. NAzwy jednostek i czarów (taki murzyński angielski), efekty czarów, wygląd jednostek, cześć jednostek (Lunatics na przykład). Trudno zielonych chłopaków traktować poważnie.
A co ze Skavenami. ICh gracze powinni się obawiać. Już szeregowi Skaveni charakteryzują się wysoką inicjatywą. A wyzsi budzą strach... zabojca Eshin, czy inżynier Skryrye. Groźni są i już.
JAko MG często wprowadzam element skaveński do sesji. To groźny przeciwnik, któego gracze zawsze potraktują poważnie. Poza tym to wróg zdolny do knucia, wróg wszechobecny itd. Więc nie przeszkadza, ze jesteś w środku miasta, szczury mogą być i tam...
Bo brakuje "Typowego złego pana". Już tłumaczę. Chodzi o dość czestych przeciwników, z którymi mierzy się drużyna. WFB i dodatki do WFRP zrobiły z goblinoidów pośmiewisko. Z zielonoskórych chłopaków gracze się śmieją. POwodów jest kilka. W WFB można wymieniać bez końca. NAzwy jednostek i czarów (taki murzyński angielski), efekty czarów, wygląd jednostek, cześć jednostek (Lunatics na przykład). Trudno zielonych chłopaków traktować poważnie.
A co ze Skavenami. ICh gracze powinni się obawiać. Już szeregowi Skaveni charakteryzują się wysoką inicjatywą. A wyzsi budzą strach... zabojca Eshin, czy inżynier Skryrye. Groźni są i już.
JAko MG często wprowadzam element skaveński do sesji. To groźny przeciwnik, któego gracze zawsze potraktują poważnie. Poza tym to wróg zdolny do knucia, wróg wszechobecny itd. Więc nie przeszkadza, ze jesteś w środku miasta, szczury mogą być i tam...
Skavenow pokochalem kiedy tylko zobaczylem ilustracje w bestiariuszu - dwoch skavenow z gizarmami. Nie wiem dlaczego... sa troche tajemniczy, na pewno niebezpieczni i jacys tacy... inni, niz reszta istot w innych fantasy. Wydrukowalem sobie Book of the Rat i studiuje ja po nocach...
Skaveni sa moja rasa nr1 w WFRP i pewnie tak pozostanie.
Skaveni sa moja rasa nr1 w WFRP i pewnie tak pozostanie.
Ja bardzo lubię skavenów. Są bardzo nietypową i tajemniczą rasą. W scenariuszach często odgrywają kluczową rolę i wokół nich kręci się wiele tajemniczych wydarzeń. Podobają mi ise, bo sa w jakimś stopniu odosobnieni od innych. Żyją własnym trybem, a skaveńscy BN-i to nie kolejny powielony czarny charakter.
Wydrukowalem sobie Book of the Rat
Ja bym się tak szczerze na Twoim miejscu nie przyznawał do tego na publicznym forum.
A wracając do tematu:
Skavenów można wykorzystać absolutnie wszędzie. Uniwersalność to ich największa zaleta. W dodatku nie spotkałem się, żeby ktoś ich nie doceniał. Nawet najbardziej 'pakerni' BG. Jednym słowem (lub paroma) mówiąc: Skaveni są świetnym urozmaiceniem Młotka.
No... szczury to skaveni (skaveni to szczury).
Myslę, żę to "lubienie" jest efektem swoistości świata "młotka" - świata brudnego, ponurego i wciąż upadającego. To, że lubisz skavenów, oznacza, że lubisz mrok śwaita w którym żyją...
Oprócz tego - skaveni kojarzą mi się z klanem Nosferatu z W:M ( kanały, brud, brak urody itp.).
Czy ktoś posiada zasady tworzenia postaci skavenów po polsku? Byłbym wdzięczny!
Myslę, żę to "lubienie" jest efektem swoistości świata "młotka" - świata brudnego, ponurego i wciąż upadającego. To, że lubisz skavenów, oznacza, że lubisz mrok śwaita w którym żyją...
Oprócz tego - skaveni kojarzą mi się z klanem Nosferatu z W:M ( kanały, brud, brak urody itp.).
Czy ktoś posiada zasady tworzenia postaci skavenów po polsku? Byłbym wdzięczny!
Skaveny, kojarzą się mi z przebiegłością, knuciem, szpiegostwem (nie tylko przemysłowym 
). Są zabawne. Tak zabawne, ponieważ uważają się za nadrasę, a w rzeczywistości są podrasom, krzyżówką człowieka i szczura. Nawet ich bóg, Rogaty Szczur, jest tylko pomniejszym bóstwem i daleko mu do czterech potęg chaosu. Skaveny mogły by zawojować świat, owszem, gdyż jest ich mrowie, ale nigdy im się to nie uda, bo srają we własne gniazdo (dosłownie i w przenośni). Poza tym są strasznymi megalomanami.
I właśnie za to wszystko, bardzo je lubię
). Są zabawne. Tak zabawne, ponieważ uważają się za nadrasę, a w rzeczywistości są podrasom, krzyżówką człowieka i szczura. Nawet ich bóg, Rogaty Szczur, jest tylko pomniejszym bóstwem i daleko mu do czterech potęg chaosu. Skaveny mogły by zawojować świat, owszem, gdyż jest ich mrowie, ale nigdy im się to nie uda, bo srają we własne gniazdo (dosłownie i w przenośni). Poza tym są strasznymi megalomanami.
I właśnie za to wszystko, bardzo je lubię
paranoise pisze:Wogóle wiekszość potworków w bestiariuszu jest debilna. Skaweni, doplery, zwierzołaki i pare jeszcze wyjątków to perełki w kupie gnoju.
Może i perełki, ale tragicznie oblatane tzn na dzień dobrywszyscy się ich spodziewają (no może po za doppelgangerami). Co innego jak idziesz lasem a tu tracisz pokaźną część mięśnia "na nożnego" za sprawą niejakiego chłościela
Nie mówiąc już o spotkaniu z amfisbeną na której jad jak wiadomo nie ma lekarstwa...
Poważnie oczywiście nie są to przeciwnicy wokół których możnaby budować kampanię (jak np. skaveni) ale są to mistrzowia epizodów. Raz jeden krasnolud poszedł się odlać...dotej pory cała drużyna patrzy na co sika.
Szczury, szczurami nie są moją specjalnością akurat, jeśli już to jakieś pochodne w postaci ich zabawek etc. ale grałam kiedyś świetną sesję z nimi w roli głównej ...to miała być kampania ale przeżyła jedna postać
Skaveni od tamtego czasu kojarzą mi się z hardcorowymi przeciwnikami -
-
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
- Posty: 3299
- Rejestracja:
Skaveni to moja ulubiona młotkowa rasa. Co tu dużo mówić, są wspaniali. Pasują zarówno do wprowadzania elementów humorystycznych (moi gracze musieli kiedyś przekupić skaveńskiego informatora... serem), spod znaku horroru (nie znam nikogo, kto nie bałby się zabójców z klanu Eshin) political thriller (jako siatka szpiegowska sprzymierzona z jakimś ludzkim schwarzcharakterem - pytanie, kto kogo wykorzystuje...), technothriller (Drachu wspominał o Skryre... hehehehe ). Zresztą, skaveni to najgorsi przeciwnicy jakich można spotkać w moim WFRP (poza takimi, których prawie nigdy nie wysyłam na graczy - smoki, wielkie demony itd) - atakują szybko, z zabójczą precyzją, i znikają we mgle. A ich zabawki ze spaczeni :>
Aha, zion wspomniał, ze skavenom brakuje urody - chłopie, skaveni to najsympatyczniejsza zła rasa z WFRP. Może poza demonicami Slanesha.
Tak poza tym, to jeśli ktoś uważa skavenów za słabeuszy (Rogaty Szczur pomniejszym bóstwem? phi! Po prostu kiepsko poznanym i jeszcze gorzej opisanym...) to moze ich podpiąć pod mojego ulubionego pana z panteonu Chaosu - pod Tzeentcha (Rogaty Szczur jako sługa Tzeentcha to chyba nieglupi pomysł). Jakby nie patrzeć ich zabawy ze spaczenią i wogóle geneza rasy wskazywały by jednak na patronat Pana Zmian.
). Zresztą, skaveni to najgorsi przeciwnicy jakich można spotkać w moim WFRP (poza takimi, których prawie nigdy nie wysyłam na graczy - smoki, wielkie demony itd) - atakują szybko, z zabójczą precyzją, i znikają we mgle. A ich zabawki ze spaczeni :>
Aha, zion wspomniał, ze skavenom brakuje urody - chłopie, skaveni to najsympatyczniejsza zła rasa z WFRP. Może poza demonicami Slanesha.
Tak poza tym, to jeśli ktoś uważa skavenów za słabeuszy (Rogaty Szczur pomniejszym bóstwem? phi! Po prostu kiepsko poznanym i jeszcze gorzej opisanym...) to moze ich podpiąć pod mojego ulubionego pana z panteonu Chaosu - pod Tzeentcha (Rogaty Szczur jako sługa Tzeentcha to chyba nieglupi pomysł). Jakby nie patrzeć ich zabawy ze spaczenią i wogóle geneza rasy wskazywały by jednak na patronat Pana Zmian.
Sayonara, ja nie mam pojęcia co jest fascynującego w goblinoidach, a gry nie zmienię, ponieważ irytujące mnie potworki (które chyba tobie sprawiają dużo frajdy) całe szczęście pojawiają się rzadko na przygodach, w których uczestniczę.
Rivalir: Oklepane czy nie oklepane leży tylko (jak ja nie lubię tego komunału) w kwestii MG.
Rivalir: Oklepane czy nie oklepane leży tylko (jak ja nie lubię tego komunału) w kwestii MG.
paranoise - masz rację, to komunał (ale mający w sobie dużo prawdy). Nie myśl nawet o zmienianiu gry!!!
Gerard:
U mnie chyba też (ach...
Nie, to nie tak... Chodziło o standardy ludzkie - większość ludzisk nie przepada za gryzoniami (być może lęk wręcz genetyczny). Ja uwielbiam "skavów"...
ten, kto tak mysli, jest już obserwowany....
Też mój ulubiony, ale wole traktować Chaos dwojako: albo wszystkie bóstwa są totalnie oddzielne, albo są tylko aspektami jesdnego "bytu".
Gerard:
Zresztą, skaveni to najgorsi przeciwnicy jakich można spotkać w moim WFRP
U mnie chyba też (ach...
zion wspomniał, ze skavenom brakuje urody
Nie, to nie tak...
Chodziło o standardy ludzkie - większość ludzisk nie przepada za gryzoniami (być może lęk wręcz genetyczny). Ja uwielbiam "skavów"...Tak poza tym, to jeśli ktoś uważa skavenów za słabeuszy
ten, kto tak mysli, jest już obserwowany....
to moze ich podpiąć pod mojego ulubionego pana z panteonu Chaosu - pod Tzeentcha
Też mój ulubiony, ale wole traktować Chaos dwojako: albo wszystkie bóstwa są totalnie oddzielne, albo są tylko aspektami jesdnego "bytu".
Gerard Heime pisze:
Tak poza tym, to jeśli ktoś uważa skavenów za słabeuszy (Rogaty Szczur pomniejszym bóstwem? phi! Po prostu kiepsko poznanym i jeszcze gorzej opisanym...) to moze ich podpiąć pod mojego ulubionego pana z panteonu Chaosu - pod Tzeentcha (Rogaty Szczur jako sługa Tzeentcha to chyba nieglupi pomysł).
To zdecyduj się albo jest pomniejszym bóstwem i w tedy może być sługusem Wielkiego Boga Chaosu jakim jest Tzeentch. Albo nie jest pomniejszym bóstwem, a w tedy nie może usługiwać innym bogom.
Dla mnie Rogaty Szczur jest pomniejszym bóstwem, jednak nie widzę go w roli sługi. Skaveni są poza wpływami Wielkiej Czwórki, w ten sposób działają niezależnie. I taka opcja odpowiada mi najbardziej.
Bardzo lubie szczury, ale zadko bezpośrednio szczuje nimi graczy,.Sa u mnie tłem, ich intrygi czesto mieszają szyki graczom, lub wpływają na ich decyzje czy działania. jednak fizyczna konfrontacja jest raczej żadka. Koszmar który przychodzi za czasto przestaje byc straszy. Dlatego konfrontacjqa zdaża sie raczej żadko, miedzy innymi dlatego że gracze celowo jej unikają znając możliwości szczuroludzi.
Tyhagara pisze:Gerard Heime pisze:
To zdecyduj się albo jest pomniejszym bóstwem i w tedy może być sługusem Wielkiego Boga Chaosu jakim jest Tzeentch. Albo nie jest pomniejszym bóstwem, a w tedy nie może usługiwać innym bogom.
Dla mnie Rogaty Szczur jest pomniejszym bóstwem, jednak nie widzę go w roli sługi. Skaveni są poza wpływami Wielkiej Czwórki, w ten sposób działają niezależnie. I taka opcja odpowiada mi najbardziej.
Dokładnie tak, bo jak inaczej wytłumaczyć atak skaveńskich oddziałów na oblegającą Middenheim armię Chaosu (SoC - to teraz się zrobił temat na topie
), chyba nie szczurzą przewrotnością? W końcu jeżeli już są sługusami, to powinni służyć, a nie przysparzać problemów. Archaon by na to nie pozwolił!!! 
Co do moich sesji, to gracze nie mieli zbyt wielu przykrych przeżyć ze skavenami, ale wystarczająco dużo, by reagowali nerwowo na co większe szczury. Najbradziej podoba mi się patent walki z zabójcami z klanu Eshin (ale gracz musi być dokoksowany, bo inaczej kończy się to przeważnie game over
). Nawet, jeżeli gracz jest silny, a zdaje już sobie sprawę, z kim przyjdzie mu walczyć, na jego ciele pojawia się gęsia skórka. Tym bardziej, że przeciwnika przeważnie nie widać (ach... te wszystkie okropne ciemne zaułki i piwnice) 
Na początek to witam, to mój pierwszy post na tym forum
Skaveni to wspaniała rasa. Tajemnicza, egzotyczna, o wielkim potencjale. Już dawno podbiliby cały świat, gdyby nie to, że średnio raz na tydzień musi u nich wybuchnąć jakaś wojna domowa
Dość często prowadzę przygody dla BG-Skavenów. Przyjemnie mi się je prowadzi, a i myślę że gracze są zadowoleni. Przygody skaveńskie są zawsze bardzo barwne i emocjonujące, bo oprócz walk i intryg z NPCami BG prowadzą też zażarte rozgrywki między sobą.
Miałem przypadek, gdy skaveński stormvermin wbił nóż w plecy prorokowi (nie szaremu prorokowi, tylko zwykłemu) w samym środku walki z drużyną poszukiwaczy przygód (elf, krasiek, człowiek). Potem stormvermina wykończył jeszcze ciosem od tyłu wojownik ochraniający proroka, a w końcu z walki ocalały z przyzwoitej grupki (6 czy 7 szczurków, w tym 2 NPCe) tylko 2 skaveny, które musiały uciekać przed ocalałym z wrogiej ekipy elfem Po prostu kocham takie jazdy
Albo BG-skaveni uciekają jaskinią przed toczącym się kamieniem. Niestety jeden ma skręconą kostkę.
- Widzicie, że on nie nadążą za wami, a głaz jest coraz bliżej.
- Ch** z nim, uciekamy!
Skaveni to wspaniała rasa
. Tajemnicza, egzotyczna, o wielkim potencjale. Już dawno podbiliby cały świat, gdyby nie to, że średnio raz na tydzień musi u nich wybuchnąć jakaś wojna domowa
Dość często prowadzę przygody dla BG-Skavenów. Przyjemnie mi się je prowadzi, a i myślę że gracze są zadowoleni. Przygody skaveńskie są zawsze bardzo barwne i emocjonujące, bo oprócz walk i intryg z NPCami BG prowadzą też zażarte rozgrywki między sobą
.
Miałem przypadek, gdy skaveński stormvermin wbił nóż w plecy prorokowi (nie szaremu prorokowi, tylko zwykłemu) w samym środku walki z drużyną poszukiwaczy przygód (elf, krasiek, człowiek)
. Potem stormvermina wykończył jeszcze ciosem od tyłu wojownik ochraniający proroka, a w końcu z walki ocalały z przyzwoitej grupki (6 czy 7 szczurków, w tym 2 NPCe) tylko 2 skaveny, które musiały uciekać przed ocalałym z wrogiej ekipy elfem Po prostu kocham takie jazdy
Albo BG-skaveni uciekają jaskinią przed toczącym się kamieniem. Niestety jeden ma skręconą kostkę
.
- Widzicie, że on nie nadążą za wami, a głaz jest coraz bliżej.
- Ch** z nim, uciekamy!
Witam!
Skaweni to jedna z ciekawszych ras w WFRP, wydaje mi się, że tak jak zostało to napisane kilka postów wyżej, jedną z przyczyn, dla której ludzie (BG) się ich tak obawiają może być własnie lęk przed szczurami. Poza tym skaweny to takie parodie ludzi (w założeniach autorów - tak mi się przynajmniej wydaje), aczkolwiek oprócz humorystycznego elementu (jak w wielu oficjalnych wydaniach) mogą wprowadzić również grozę, element tajemniczości i niesamowitości. Ja sam osobiscie lubię szczury (mam na myśli takie normalne - domowe). Mam ich kilka w domu i często widzę, ze ludzie reagują bardzo różnie, ale najczęściej z obrzydzeniem lub strachem, gdy je widzą (już nie mówiąc o tym, jak nie siedzą one w klatce). Podobnie wydaje mi się, że jak ze skawenami jest np. z wyznawcami Nurgla. Wszyscy lubią Tzeentcha, Khorna, o SLaaneshu nie wspominając a Nurgla to raczej nikt nie podziwia. Nurgle (którego sam bardzo lubię) to smród, brud i zaraza, czyli nic przyjemnego. Podobnie byłoby według mnie z ludzmi muchami, czy innymi insektoidami, lub ogólnie z czymś, co się nam ludziom źle kojarzy (jeśli na bazie tego powstałaby rasa przeciwników BG).
Pozdrawiam
Skaweni to jedna z ciekawszych ras w WFRP, wydaje mi się, że tak jak zostało to napisane kilka postów wyżej, jedną z przyczyn, dla której ludzie (BG) się ich tak obawiają może być własnie lęk przed szczurami. Poza tym skaweny to takie parodie ludzi (w założeniach autorów - tak mi się przynajmniej wydaje), aczkolwiek oprócz humorystycznego elementu (jak w wielu oficjalnych wydaniach) mogą wprowadzić również grozę, element tajemniczości i niesamowitości. Ja sam osobiscie lubię szczury (mam na myśli takie normalne - domowe). Mam ich kilka w domu i często widzę, ze ludzie reagują bardzo różnie, ale najczęściej z obrzydzeniem lub strachem, gdy je widzą (już nie mówiąc o tym, jak nie siedzą one w klatce). Podobnie wydaje mi się, że jak ze skawenami jest np. z wyznawcami Nurgla. Wszyscy lubią Tzeentcha, Khorna, o SLaaneshu nie wspominając
a Nurgla to raczej nikt nie podziwia. Nurgle (którego sam bardzo lubię) to smród, brud i zaraza, czyli nic przyjemnego. Podobnie byłoby według mnie z ludzmi muchami, czy innymi insektoidami, lub ogólnie z czymś, co się nam ludziom źle kojarzy (jeśli na bazie tego powstałaby rasa przeciwników BG).
Pozdrawiam
Tak, Skaveni są groteskową parodią ludzi i jako tacy mogą smieszyć. Wszystko zależy od nastawienia MG, ale WFRP naprawdę bywa groteskowy (już nawet ilustracje w podręczniku niekiedy takie są). I bardzo dobrze, mrok i groteska, wszystko powykrzywiane. Wspaniały system.
I z zabawnością to jest tak, że nie wygląda ona jak u zielonych chopoków, którzy zachowują się jak skrzyżowanie dresiarza z chłopakami z getta na Bronxie. Ale kiedy Queekish w ŚNRR stara się porozumieć z graczami może się zdarzyć przypadkowy uśmiech, czy dwa.
Tu masz rację. Ja wprowadziłem tego rodzaju mtantów i faktycznie, muchy odrzucają.
I z zabawnością to jest tak, że nie wygląda ona jak u zielonych chopoków, którzy zachowują się jak skrzyżowanie dresiarza z chłopakami z getta na Bronxie. Ale kiedy Queekish w ŚNRR stara się porozumieć z graczami może się zdarzyć przypadkowy uśmiech, czy dwa.
Mroko pisze:Podobnie byłoby według mnie z ludzmi muchami, czy innymi insektoidami, lub ogólnie z czymś, co się nam ludziom źle kojarzy (jeśli na bazie tego powstałaby rasa przeciwników BG).
Tu masz rację. Ja wprowadziłem tego rodzaju mtantów i faktycznie, muchy odrzucają.
-
-
Srebrny Cień
Nowy użytkownik
- Posty: 9
- Rejestracja:
Osobiście lubię bardzo skavenów. Cała rasa jest świetnie udokumentowana dzięki wysiłkowi Garetha Leppera (Book of the Rat) i Bill`a King`a (saga o Gotreku Gurnissonie). Poza tym, odkąd gracze wykazali spore zainteresowanie skavenami GW naprawdę się postarało zrobić ze szczurków duży i ambitny projekt (i w tym miejscu należą się oklaski dla pana Allesio Cavatore za całą pracę jaką włożył w szóstoedycyjny fluff dla skavenów w WFB). Podczas, gdy z początku skaveni budzili zazwyczaj śmiech wśród większości graczy, teraz stali się niemalże znakiem firmowy Starego Świata i uniwersum Warhammera. Z pokracznej i ciamajdowatej karykaturki człowieka jaką zaprezentował nam Bill King, narodziło się groteskowe i mroczne monstrum, czające się w zakamarkach każdego ludzkiego miasta, owiane mgiełką tajemnicy i zmową milczenia. Spędziłem ładnych parę lat na prowadzeniu tejże właśnie armii w WFB. Poznałem skavenów do szpiku kości i z wielkim powodzeniem stawali się niejednokrotnie doskonałym urozmaiceniem sesji RPG.
To wszystko może zabrzmieć nieco nieobiektywnie, ale obiektywizm w kwestii skavenów muszę odłożyć na bok. Mam wielki sentyment do szczurków, ze względu jak długo się nimi zajmowałem i teraz nie potrafię już powiedzieć na nich nic złego.
A na koniec jeszcze rada, dla wszystkich, którymi skaveni przypadli do gustu. W środowiskach graczy WFB krążą tacy, co robią ze skavenów coś na kształt zielonoskórych. Obdzierają ich z całej "mroczności" i powstaje coś w stylu "Wojowniczych Szczurów Ninja". Ci kolesie potrafią wam zrobić papkę z mózgu i rozbić w pył obraz czającego się w mroku potwora, aby zastąpić go obrazem "zielonoskórego szczura"
To wszystko może zabrzmieć nieco nieobiektywnie, ale obiektywizm w kwestii skavenów muszę odłożyć na bok. Mam wielki sentyment do szczurków, ze względu jak długo się nimi zajmowałem i teraz nie potrafię już powiedzieć na nich nic złego.
A na koniec jeszcze rada, dla wszystkich, którymi skaveni przypadli do gustu. W środowiskach graczy WFB krążą tacy, co robią ze skavenów coś na kształt zielonoskórych. Obdzierają ich z całej "mroczności" i powstaje coś w stylu "Wojowniczych Szczurów Ninja". Ci kolesie potrafią wam zrobić papkę z mózgu i rozbić w pył obraz czającego się w mroku potwora, aby zastąpić go obrazem "zielonoskórego szczura"
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość