Witam. Ostatnio przeglądając bestiariusz do 1 ed. I zatrzymałem się na Mardagg’u. I od razu zacząłem rozmyślać czy dałoby się go użyć w scenariuszu, albo nawet stworzyć dłuższą kampanię, w której to celem byłoby jego pokonanie i jakby taki scenariusz bądź kampania miałaby wyglądać.

Mój zarys przygody, jaki na razie wymyśliłem jest następujący:
Gracze mają za zadanie oczyścić pobliskie tereny z osiedlisk skavenów no i po pewnym momencie trafiają do podziemnej twierdzy skavenów (np. zostają schwytani i teraz są w niej przetrzymywani. Po uwolnieniu muszą się jakoś wydostać na zewnątrz. Cały czas goni ich stado skavenów, no i po pewnym momencie trafiają do wieelkiej sali, w której zostają otoczeni przez setki szczuroludzi, gdy się wydaje, że ich los jest już przesądzony w tym momęcie skaveny zaczynają uciekać (gracze na pewno nie będą wiedzieć czemu), okaże się, że w ich kierunku idzie Mardagg, (w twierdzy była opuszczona przez ludzi świątnynia Khorna no i w niej się pojawił ten Mardagg). Graczy nie pozostaje nic innego jak też uciekać, bo wątpie, aby go pokonali i w ogóle głupcami musieliby być aby zacząć z nim walczyć. Aby pokonać Mardagg'a będą musieli wezwać Viydagg, i ona już się nim zajmie.

Co wy o takiej przygodzie myślicie? Według was w jaki sposób mógłby być ewentualnie użyty Mardagg?

Largus pisze:

Według was w jaki sposób mógłby być ewentualnie użyty Mardagg?

Panie, moj brat to mowi, ze jego znajomego kolega slyszal, ze w sasiedniej wiescoe to kiedys taki staszny stwor byl, ze .......

Jako legende - to, ze cos ma statystyki nie oznacza, ze gracze maja z tym walczyc.


(aha, sprzeciwiam sie wykorzystaniu skavenow jak jakichs goblinow)

Ja uważam, że to świetny pomysł. Proponuję zamiast skavenów użyć Balrogów, będzie jeszcze bardziej przypominało Władcę Pierścieni

Tzn. problem jest w

Largus pisze:

, w której zostają otoczeni przez setki szczuroludzi, gdy się wydaje, że ich los jest już przesądzony

w momencie, w ktorym tak by bylo byliby juz martwi - szczury kasaja jak najpredzej zeby pozbyc sie zagrozenia - jezeli jakims dziwnym trafem drzyna przezylaby deszcz zatrutyh strzalek / pociskow spazeniowych to skaveny nie tracilyby czasu na okrazanie.

To może zamiast Mardagg'a dać Darth Vadera? A akcje na Gwieździe Śmierci rozegrać.

Tyhagara pisze:

wzoruj się na książkach lub filmach, które znasz.

podpowiem, że chodzi o fabułę.

Hezor pisze:

w momencie, w ktorym tak by bylo byliby juz martwi - szczury kasaja jak najpredzej zeby pozbyc sie zagrozenia - jezeli jakims dziwnym trafem drzyna przezylaby deszcz zatrutyh strzalek / pociskow spazeniowych to skaveny nie tracilyby czasu na okrazanie.

No to jaką rase byście proponowali zamiast Skavenów? Według mnie to jakąś głupią rozumem.

Largus pisze:

No to jaką rase byście proponowali zamiast Skavenów? Według mnie to jakąś głupią rozumem.

Zamiast Skavenów - Gobliny (albo lepiej snotlingi), a zamiast Mardagga - Trolla. Zrób tak a dobrze na tym wyjdziesz, uwierz mi.

No dobrze, taką przygodę tez zrobię, ale jednak chciałbym zrobić też jakąś, aby Mardagg był. Jak według was taka przygoda powinna wyglądać. Może tak jak mówił Hezor, że z we wiosce jakiejś krąży legenda albo bajka opowiadana niegrzecznym dzieciom o Mardagg'u, ale pewnego razu okazuje się, że to jednak nie jest żadna fikcja a prawda. Jak by miała wyglądać taka przygoda, w której gracze spotkaliby Mardagg'a?

Jeśli chcesz już koniecznie wrzucić tego Mardagga to moja propozycja:

Niech spotkają wiarusa, inwalidę wojennego. Uwielbia on opowiadac o swej żołnierskiej przeszłości - o bitwach, potyczkach, forsownych marszach, podbojach. Niektórzy sądzą, że wiarus jest szaleńcem bądź kultystą, ponieważ praktykuje jakieś dziwne gusła, których nauczył się po wielkiej klęsce Północnej Odsieczy, jak zwano niesławną kampanię posiłków dla Norsmenów. Wielka masakra, armia wróciła zdziesiątkowana... Nedzne, pozbawione dowódców niedobitki, szaleńcy bełkoczacy coś o demonach północy. Wiarus prędzej, czy później opowie im historię - podczas Północnej Odsieczy doszło do bitwy na lodowym jeziorze - trolle i hordy chaosu starły się z Norsmenami i imperialnymi. Kiedy krew pokryła kryształową taflę lodu, podczas największej jatki przybył demon zniszczenia. Mardag to był, ale nie mów tego graczom. I wtedy zaczęła się prawdziwa rzeź. Wielka KLeska na Szarłatnym Jeziorze, z której ocalała niecała setka zołnierzy spośród czterech tysięcy. Wiarus usłyszał później od Norsmenów, że On przybywa, kiedy wicher niesie szczek oreza, gdyż jest to znakomita okazja by przynieść w jednej chwili smierć setkomistnień. najbardziej plugawi szamani worga zanosili modły w czasie bitwy na jego wezwanie.

i tak dalej watek fabularny snuj.

A na sucho - Mardagg przybywa w czasie bitwy, więc poslij swoich graczy gdzieś na prawdziwą rzeź. Niech usłyszą jak szeregi wroga - tysiące gardzieli skanduje Jego imię, a na swych poszarpanaych sztandarach mają symbole, mające zachęcić Mardagga do pojawienia się i oddania morderczemu szaleństwu. I demon przybędzie... Zabij tam graczy. Nie daj im wyjść z tego żywym.

Furiath pisze:

A na sucho - Mardagg przybywa w czasie bitwy, więc poslij swoich graczy gdzieś na prawdziwą rzeź. Niech usłyszą jak szeregi wroga - tysiące gardzieli skanduje Jego imię, a na swych poszarpanaych sztandarach mają symbole, mające zachęcić Mardagga do pojawienia się i oddania morderczemu szaleństwu. I demon przybędzie... Zabij tam graczy. Nie daj im wyjść z tego żywym.

Tiaaa najlepiej na pustkowia chaosu, bo nigdzie w Starym Świecie takie bitwy jak to opisałeś nie mają miejsca, no chyba że mówimy o Storm of Chaos.

IMO zabieranie się za bestariusz od końca jest bardzo niewskazane. Bo kiedy drużyna będzie miała za sobą Mardagga, czyli najpotężniejszą istotę jaka istnieje, to już nic ich nie zaskoczy. Po spotkaniu z Mardagiem już nic nigdy nie będzie mogło być potężniejsze. Pozbawiasz drużynę frajdy z gry.

Jeśli zaczniesz od zwykłych istot, jak gobliny, wilki, orki, mutanty, zwierzoludzie, itd., to zawsze pozostanie ta niepewność, co kryje się w jaskini? Jak potężna i krwiożercza bestia, jak przebiegła i inteligentna? Bo gracze będą wiedzieli, że to co najlepsze dopiero przed nimi. Może poczekaj aż drużyna będzie miała parę sesji za sobą, aż postacie staną się prawdziwymi wyjadaczami, po przejściach. Dopiero wtedy postaw przed nimi coś potężnego, ale takiego z czym będą mieli szanse sobie poradzić. Niech to będzie mantikora, himera, czy dżabersmok. Zapewniam cię, że jeśli rozwiną postacie, pograją nimi trochę, a ty będziesz stopniowo stawiał przed nimi coraz trudniejsze zadania, to sprawi im to o wiele więcej frajdy niż śmierć z rąk Mardagga.

Tyhagara pisze:

Bo kiedy drużyna będzie miała za sobą Mardagga, czyli najpotężniejszą istotę jaka istnieje, to już nic ich nie zaskoczy. Po spotkaniu z Mardagiem już nic nigdy nie będzie mogło być potężniejsze. Pozbawiasz drużynę frajdy z gry.

Z wyjątkiem myślącego przeciwnika. Tu nawet banda gobosów dowodzona przez sprytnego półorka będzie mogła stanowić dla nich niemiłą niespodziankę i mnóstwo frajdy w walce.

Ja rozumiem podejście krytykantów. W zyciu sam bym nie wprowadził mardagga na sesję, zreszta uważam, że 2/3 bestiariusza w 1 ed. to totalny sciek i nawóz. Dobrze, że w 2ed. w podręczniku skoncentrowali się na najwazniejszych przeciwniekach.

Ale Largus nie pyta, czy ma wprowadzić Mardagga, tylko jak to zrobić. Więc - jak rozumiem - nie za bardzo go interesują wywody trułrolplejgejmowców, którzy mu będa argumwentowac jaki to bezsens, nierealne i sprzeczne z logiką świata.

Dobrze, że w 2 ed. go nie ma. :] Zresztą, nawet większych demonów, choć jak znam życie - moja drużyna zechce w końcu w jakimś *heroicznym* starciu takowego zabić. No, ale to dopiero jak przemierzą świat wzdłuż i wszerz i uzbierają trochę magicznego badziewia, a mag zostanie jednem z mistrzów szkoły... a do tego daleeeka droga. :]

Więc twoja rada Furiath jest nietrafiona.

Furiath pisze:

Mardagg przybywa w czasie bitwy, więc poslij swoich graczy gdzieś na prawdziwą rzeź. Niech usłyszą jak szeregi wroga - tysiące gardzieli skanduje Jego imię, a na swych poszarpanaych sztandarach mają symbole, mające zachęcić Mardagga do pojawienia się i oddania morderczemu szaleństwu. I demon przybędzie... Zabij tam graczy. Nie daj im wyjść z tego żywym.

Takich bitew w Starym Świecie nie ma.
I jeszcze ta zachęta do zabicia graczy. Co w tym fajnego dla graczy?

Tyhagara pisze:

Takich bitew w Starym Świecie nie ma.

A jakie są?
Z czego wnosisz, że nie ma?
Pamiętaj, że cała historia WFRP jest robiona strasznie po łebkach.
A wiele wiesz np. o Kislevskich kampaniach skwitowanych na s. 13 Źle się dzieje w Kislevie:

"Dolganie jednoczą się pod wodzą Daroka Hookhorna i wypowiadają wojnę wszystkim goblinoidom. Wybuchają niezliczone konflikty, a nie ma żadnej nadziei na ich pokojowe rozwiązanie".

lub s. 15:

"Bokha (car) zadecydował, aby część wpływów z podatków na kampanie przeciwko hordom Chaosu. Ponieważ walki te w wiekszości zakończyły się niepowodzeniem, biurokraci zauwazyli w tym sposobnośc do podważenia autorytetu Bokhy (...)."

Zmodyfikuj to i zrób to jako kampanię wojkową Kislevską, której Midedenheim podesłał posiłki (gracze to middenheimczycy). I gotowe.

Tyhagara pisze:

I jeszcze ta zachęta do zabicia graczy. Co w tym fajnego dla graczy?

Zachęta jest dla Mistrza Gry. Gracze nie wiedzą, że zginą. Mają się wspaniale bawić na sesji, a od 2/3 sesji stanąć przed bardzo trudnymi wyborami, które wiążą się z akceptacją śmierci. Podałem szkic, a już głowa MG w tym, by to oblec w fabułę.

("Zdajecie sobie, że idziemy na pewna śmierć? - zapytał ponuro Joseph. Zapanowało milczenie. Wiedzieli przecież. Ale, na Sigmara! Za daleko zaszli, by teraz się wycofać. "

Zabiłem już niejedną drużynę i nie miało to przełożenia na dobrą/ złą sesję. Pewne śmierci gracze będa pamiętać zawsze i wspominać z wypiekami, jaka sesja była fantastyczna.

Furiath pisze:

"Dolganie jednoczą się pod wodzą Daroka Hookhorna i wypowiadają wojnę wszystkim goblinoidom. Wybuchają niezliczone konflikty, a nie ma żadnej nadziei na ich pokojowe rozwiązanie".

Goblinom, a gobliny są za głupie żeby przyzywać Mardagga. To tak jakby myszy przyzwały Rogatego Szczura.

Furiath pisze:

"Bokha (car) zadecydował, aby część wpływów z podatków na kampanie przeciwko hordom Chaosu. Ponieważ walki te w wiekszości zakończyły się niepowodzeniem, biurokraci zauwazyli w tym sposobnośc do podważenia autorytetu Bokhy (...)."

Hordy Chaosu, czyli w najlepszym wypadku na granicach Starego Świata, a pustkowi Chaosu. Albo była tu mowa o niewielkich grupach. To co opisałeś - przyzwanie Mardagga - zalicza się do kategorii bitew wielkich Armii. Wnioskuje tak, ponieważ gdyby sam Mardagg przybywał na bitwy kohord, to podczas bitew Armii musiał by zstępować z tronu sam Khorne. A jak wiemy nawet podczas Storm of Chaos, Khorne czy inni bogowie nie pofatygowali się osobiście do walki i słusznie, mają od tego swoich pupilków.
Mardagg to ktoś w rodzaju Śmierci, równie ważna persona co pomniejszy bóg.

Furiath pisze:

Gracze nie wiedzą, że zginą. Mają się wspaniale bawić na sesji, a od 2/3 sesji stanąć przed bardzo trudnymi wyborami, które wiążą się z akceptacją śmierci.

Przed trudnymi wyborami, czyli - chłopaki albo gramy ten scenariusz, albo wracacie do karczmy. A gramy scenariusz = zginiecie pod jego koniec.

Furiath pisze:

Zabiłem już niejedną drużynę i nie miało to przełożenia na dobrą/ złą sesję. Pewne śmierci gracze będą pamiętać zawsze i wspominać z wypiekami, jaka sesja była fantastyczna.

Nie wątpię, że zabiłeś niejedną drużynę i że czerpałeś z tego przyjemność. Naprawdę nie pojmuje co jest takiego super fajnego, gdy twój bohater umiera, no chyba, że grasz Zabójcą Trolli. Wiesz w RPG zazwyczaj chcesz rozwinąć postać, pokonywać wrogów i przeszkody jakie stawia przed tobą dobry MG. Czyli mieć satysfakcję z tego że się udało, że było ciężko, mogłeś zginąć, ale przeżyłeś. Jeśli nie masz szans na wygraną, jesli nie ma nadziei, to jest to bardzo ponura wersja Warhammera. Bardziej niż Jesienny Warhammer.

Za przeproszeniem sie wtrace. Tyhagara, Ty naprawde myslisz, ze Furiath czerpie przyjemnosc z zabijania postaci graczy? Moim zdaniem wyraznie napisal, ze nie. I wyraznie uzasadnil. A ja pozwole sobie rozwinac.
Rozumiesz, w rpg glownie chodzi o odgrywanie, prawda? Co prawda zawsze milo jest pobyc chwilke munchkinem i rozwijac swa postac. To element zabawy. A ze to zabawa, chodzi o przyjemnosc.
Furiath nie mial zapewne na mysli chamskiego zabijania postaci w stylu: "Haha, jestem MG wiec spadl na ciebie dom". Chodzi mu o to, co, prawde mowiac, ja staram sie osiagnac na swoich sesjach.
Przyjmijmy ze jest druzyna postaci bardzo zroznicowanych. Podrozuja ze soba od roku i tyle tez mniej wiecej graja nimi gracze. Zzyli sie, w druzynie pojawily sie sympatie, moze nawet romanse. Postacia zalezy na sobie nawzajem.
I nagle staja przed pytaniem: poswiecenie dla ogolnego dobra?
Ja wiem Tyhagara, ze zaraz wyskoczysz z "Ale gracze to gracze i beda ratowac wlasne tylki". Tak. Ale gracz a postac to, przynajmniej imho, nie to samo. I gracz powinien o tym wiedziec.
Widzisz Tyhagara, moim wielkim marzeniem jako mg jest zobaczenie na graczy, ktorzy z determinacja patrza po sobie i stwierdzaja: "Tak, bedziemy walczyc." Nawet jezeli wiedza ze zgina. I potem, jak juz ich truchla opadna na ziemie, gracze beda mieli lzy w oczach. Ich postacie, pielegnowane od roku, zginely za swoje przekonania. I zostaly bohaterami.
Dla mnie to jest sens rpg: wcielanie sie w postacie. Na czas trwania sesji bycie nie soba, a postacia. Nie wiem Tyhagara, czy to pojmiesz. Ja nie mam zamiaru Cie przekonywac. Kazdy gra tak jak sobie sam chce. Ale moze pojmiesz i spojrzysz na to z innej strony.

PS. Przepraszam moderatora i uzytkownikow dzialu WFRP za offtopic, ale musialem to powiedziec

Tyhagara pisze:

Goblinom, a gobliny są za głupie żeby przyzywać Mardagga.

Akapit później mówi o hordach Chaosu. Zresztą nigdzie nie jest napisane, kto by przyzwał demona.

Furiath pisze:

Niech usłyszą jak szeregi wroga - tysiące gardzieli skanduje Jego imię, a na swych poszarpanaych sztandarach mają symbole, mające zachęcić Mardagga do pojawienia się i oddania morderczemu szaleństwu. I demon przybędzie...

To nie jest czar przywołania. To entuzjazm, jaki wyraża Chaos, ufny w siłe, ktra się pojawi. Oni to wiedzą. Dlaczego? kto wie, może wróg tymczasowo ma potężnego sprzymierzeńca - Khorna. A może sam Mardagg ma jakis swój cel? Wszak jest diablo inteligentny.

Tyhagara pisze:

To co opisałeś - przyzwanie Mardagga - zalicza się do kategorii bitew wielkich Armii. Wnioskuje tak, ponieważ gdyby sam Mardagg przybywał na bitwy kohord, to podczas bitew Armii musiał by zstępować z tronu sam Khorne.

To nie komputerówka, gdzie masz stopniowanych bossów. Najpierw Diablo, póxniej Baal. Bład twego wywodu polega na użyciu słowa musiałby, zakładasz, że Mardagg jest avatarem Khorna. Nie, on jest jego sługą, a nie słabszym odbiciem.

Tyhagara pisze:

Nie wątpię, że zabiłeś niejedną drużynę i że czerpałeś z tego przyjemność.

Nie baw się w psychologa, bo Ci to nie wychodzi.

Tyhagara pisze:

Wiesz w RPG zazwyczaj chcesz rozwinąć postać, pokonywać wrogów i przeszkody jakie stawia przed tobą dobry MG.

Rozumiem, że o jednostrzałówki to dla Ciebie nieznany wyraz?

Tyhagara pisze:

Czyli mieć satysfakcję z tego że się udało, że było ciężko, mogłeś zginąć, ale przeżyłeś.

Ale kiedy okaże się, że się nie udało i gracz zgonie, to nazwiesz Mistrza Gry partaczem? Bo dobry MG nie zabija graczy? RPG to wybory i konsekwencje. Wyciągajac miecz przeciw wrogowi, musisz zdawac sobie sprawę, że jeśli walka pójdzie nie po twojej mysli to zginiesz. Nie MG będzie na wszelkie sposoby wyciągał Cię z tarapatów. To nie przedszkole. Zdecydowałeś - przyjmij z pokorą konsekwencje.

Faust pisze:

I nagle staja przed pytaniem: poswiecenie dla ogolnego dobra?

Widzisz bardzo pięknie to opisałeś, ale Furiath pisał coś innego. Tu nikt nie dokonuje wyboru, MG decyduje przed sesją, że gracze zginą w finałowe walce. To IMO nie jest dobre rozwiązanie, ani przyjemne dla graczy.

Furiath pisze:

A może sam Mardagg ma jakis swój cel? Wszak jest diablo inteligentny.

Tak tak, jak nie wiadomo o co chodzi to wiadomo, że MG nie opracował do końca fabuły. Jakiś cel w tym z pewnością jest, ale jaki? Tego nie wie nawet sam MG

Furiath pisze:

To nie komputerówka, gdzie masz stopniowanych bossów. Najpierw Diablo, póxniej Baal. Bład twego wywodu polega na użyciu słowa musiałby, zakładasz, że Mardagg jest avatarem Khorna. Nie, on jest jego sługą, a nie słabszym odbiciem.

Poco stopniować jak można od razu rzucić smoki, demony i Mardaggi. Bądźmy oryginalni!
Co z tego, że jest sługą czy innym przydupasem. Jest zbyt potężny dla drużyny. Co innego Bitwa wielkich Armii, drużyna która przyczyni się do wygranej. Ale taka bitwa może rozegrać się gdzieś hen daleko, a nie w Imperium w jakiejś twierdzy na dodatek. Gdzie chcesz umieścić te zastępy kohord Chaosu?

Furiath pisze:

Rozumiem, że o jednostrzałówki to dla Ciebie nieznany

Wiesz,nawet autor tego postu rozumie, że wprowadzenie takiej potężnej postaci jak Mardagg wiąże się z poprowadzeniem kampanii. Dla ciebie to jednostrzałówka

Furiath pisze:

Ale kiedy okaże się, że się nie udało i gracz zgonie, to nazwiesz Mistrza Gry partaczem? Bo dobry MG nie zabija graczy? RPG to wybory i konsekwencje. Wyciągajac miecz przeciw wrogowi, musisz zdawac sobie sprawę, że jeśli walka pójdzie nie po twojej mysli to zginiesz. Nie MG będzie na wszelkie sposoby wyciągał Cię z tarapatów. To nie przedszkole. Zdecydowałeś - przyjmij z pokorą konsekwencje.

A wcześniej pisałeś

Furiath pisze:

Gracze nie wiedzą, że zginą. Mają się wspaniale bawić na sesji.

Tyhagara pisze:

MG decyduje przed sesją, że gracze zginą w finałowe walce. To IMO nie jest dobre rozwiązanie, ani przyjemne dla graczy.

Wszystko zależy, jak to rozegra MG. Jak jest partaczem - istotnie, będzie to dlań prawdziwe wyzwanie.

Tyhagara pisze:

Tak tak, jak nie wiadomo o co chodzi to wiadomo, że MG nie opracował do końca fabuły. Jakiś cel w tym z pewnością jest, ale jaki? Tego nie wie nawet sam MG Wink

Tak tak, chyba nie myślisz, że na forum podam scenariusz na 10 A4. Podałem dwa zdania. Rys. Każdy, kto ma szczyptę inteligencji i wyobraźni, z podanego rysu może stworzyć wspniałą opwieść. Fabularyzacji dokona sam.

Tyhagara pisze:

Poco stopniować jak można od razu rzucić smoki, demony i Mardaggi. Bądźmy oryginalni!

Autor tego wątku nic o oryginalności nie pisał. Napisał zaś:

Largus pisze:

Według was w jaki sposób mógłby być ewentualnie użyty Mardagg?

i mu odpowiedziałem. Nie zauważyłem, byś Ty dał jakiś konstruktywny pomysł, oprócz negacji. W chwili obecnej stosujesz zagrywkę typu: "Kto che piwa?" "Ja nie!".

Tyhagara pisze:

Jest zbyt potężny dla drużyny.

Dlatego mają zginąć, a nie walczyć z nim na końcu przygody. Chyba, że lubisz konsolówki - stajesz się coraz bardziej potężny, a potem walczysz z bossami. Ja nie znoszę podobnych rozwiązań. Swoim graczom - jeśli wybiorą tę drogę - dam poznać bossa. I zginą, jesli tylko Mardagg ich dostrzeże. Ponieważ jest demonem zniszczenia i zabijanie leży w jego naturze.

Tyhagara pisze:

Gdzie chcesz umieścić te zastępy kohord Chaosu?

To ty gadasz o jakiejś Wielkiej Armii zakładając jakieś wizje a'la Morgoth kontra Valarowie. Jak dla mnie Mardagg może pojawić się nawet w 100 osobowej potyczce, jeśli zrobi się to z klimatem i głową. Ja proponuję bitwę na parę tysięcy. Czyli niewielką w zasadzie. Ale potrafiłbym z głową umieścić tam Mardagga, jeśli przysiadłbym się nad rozwinięciem scenariusza.

Tyhagara pisze:

Wiesz,nawet autor tego postu rozumie, że wprowadzenie takiej potężnej postaci jak Mardagg wiąże się z poprowadzeniem kampanii. Dla ciebie to jednostrzałówka

Nie obrażaj mojej inteligencji, bo po tym poście widze, że nie masz pojęcia , jak poprowadzić dobrego jednostrzała. Jednostrzał nie polega na od zera do bohatera, bo nie ma czasu na rozwijanie postaci.
Daj im już na poczatek ważne, potężne postaci, które np. pół życia spędziły na szukaniu Mardagga. Sprecyzuj z nimi ich motywacje, czyli odpowiedź na pytanie - dlaczego?. W chwili gry mają po 45 lat każdy. Daj im na start np. 2 tysiące PD i niech rozwiną postaci jak sobie chcą. I od razu ich wrzuć w środek przygotowanej fabuły, której przewodnim motywem jest Mardagg.

Tyhagara pisze:

A wcześniej pisałeś
Furiath napisał:
Gracze nie wiedzą, że zginą. Mają się wspaniale bawić na sesji.

Smarkatą retoryką Ligi Polskiej Rodzin ze mną nie wygrasz. jak cytujesz, to nie wstawiaj sam kropki, gdzie jej nie było. Albo czytaj ze zrozumieniem, bo inaczej świadomie kłamiesz. Pomogę Ci dokończyć ten cytat, jak brzmiał kilka postów wyżej:

Furiath pisze:

Gracze nie wiedzą, że zginą. Mają się wspaniale bawić na sesji, a od 2/3 sesji stanąć przed bardzo trudnymi wyborami, które wiążą się z akceptacją śmierci.

Witam!

Largus:
Możesz np. spróbować coś skombinować w epoce najazdów Chaosu (wyprawa Magnusa Pobożnego), albo nawet wcześniej (czasy Sigmara, powstania Imperium, ogólnie herosi, wtedy Mardagg może być przeciwnikiem, który nie stoi całkowicie poza zasięgiem graczy, a staje się tylko baardzo silnym przeciwnikiem). Oczywiście jeśli mają z nim walczyć (czy osobisćie, czy przez przyzwanie Viyddag) to musi to być konwencja heroic (dark, czy nie dark) bo do realistycznej nie pasuje to za bardzo. Tak mi się wydaje. Ja bym raczej tego demona nie wprowadzał.

Tyhagara:
Jak napisałem wyżej - kto ci broni to zrobić na Północnych Pustkowiach (właśnie w ekipie Magnusa Pobożnego) albo poza Imperium. Kto powiedział, żę sesja musi się odgrywać w Starym Świecie? Albo, że ma to być ekipa ludzi? Ponadto oczywiście, że jednostrzałówka jest do takiego wypadku najlepsza. Ja zawsze gdy chcę graczom coś ciekawego pokazać (niestandardowego) to robię to w jednostrzałówkach. Ponadto:

IMO zabieranie się za bestariusz od końca jest bardzo niewskazane. Bo kiedy drużyna będzie miała za sobą Mardagga, czyli najpotężniejszą istotę jaka istnieje, to już nic ich nie zaskoczy. Po spotkaniu z Mardagiem już nic nigdy nie będzie mogło być potężniejsze. Pozbawiasz drużynę frajdy z gry.

Jeśli zaczniesz od zwykłych istot, jak gobliny, wilki, orki, mutanty, zwierzoludzie, itd., to zawsze pozostanie ta niepewność, co kryje się w jaskini? Jak potężna i krwiożercza bestia, jak przebiegła i inteligentna? Bo gracze będą wiedzieli, że to co najlepsze dopiero przed nimi. Może poczekaj aż drużyna będzie miała parę sesji za sobą, aż postacie staną się prawdziwymi wyjadaczami, po przejściach.

Skąd wiesz (no, sam nie wiem, może dobrze znasz Largusa), że oni własnie tego nie przeszli wszystkiego po kolei? I, że nie są wyjadaczami po przejściach? Może dla nich banda snotlingów i troll to by była rutyna i wzbudzający politowanie i śmiech epizod (Ej, spójrzcie chłopaki, jaki ten troll chudy, bidulek. No i niski jakiś, kulawy. Uciekaj trollu, nic tu po tobie)
A RPG to nie tylko podpakowywanie postaci. Jest też miejsce na trochę głębsze uczucia i przemyślenia.

Furiath:
Nick świetnie pasuje, trochę się chyba za bardzo zdenerwowałeś. Np. dla mnie porównanie do LPR (Ligi Pogromców Robotów) byłoby bardzo obraźliwe. A tak poza tym to zgadzam się z wypowiedziami Twoimi, zwłaszcza dotyczącymi krytycyzmu (choć jestem tu od niedawna to już kilka razy zauważyłem, że dyskusja zamiast dawać odpowiedzi na pytanie, czy opisywać coś polega na negowaniu i wytykaniu błędów - słowem bardzo mało konstruktywności).

Pozdrawiam

A moze wprowadzic Mardagga tak by gracze nie mieli mozliwosci z nim walczyc? Niech sieje spustoszenie i smierc a gracze widza cala rzez czujac sie zupelnie bezsilni. Mozna to zrobic ustawiajac bitwe w jakims charakterystycznym terenie np rwąca rzeka gdzie odzial graczy znajduje sie po przeciwnej stronie niz centrum bitwy. Mieli by mozliwosc ujrzenia smierci w czystej postaci i ucieczki by moc opowiadac historie swym wnukom jesli udaloby im sie dozyc...

Mroko pisze:

Możesz np. spróbować coś skombinować w epoce najazdów Chaosu (wyprawa Magnusa Pobożnego), albo nawet wcześniej

Dobry pomysł. To były heroiczne czasy.

Mroko pisze:

Nick świetnie pasuje, trochę się chyba za bardzo zdenerwowałeś.

To prawda, nerwy mnie wzięły. Ale nie na Tyhagarę, ale na sposoby jakich się chwycił (ten cytat ze wstawioną kropką, mnie poraził).

Mroko pisze:

Np. dla mnie porównanie do LPR (Ligi Pogromców Robotów) byłoby bardzo obraźliwe

Heh, to chyba nie najlepiej świadczy o Lidze Polskich Rodzin i emocjom, jakie z nią się kojarzą

Mroko pisze:

polega na negowaniu i wytykaniu błędów - słowem bardzo mało konstruktywności

To jest typowe dla wszystkich forum. Już się przyzwyczaiłem.

I jeszcze - nigdy się nie zgodzę, że stopniowanie przeciwników względem ich siły to interesujące rozwiązanie dla RPG. To typowa kalka z napieprzanek komputerowych. Najpierw szczury, goboski, potem demony, smoki, itd.

Stopniowanie przeciwników to różnorodność ich przedsatwienia i klimatu. Jeśli wysili się wyobraźnię, można nawet rok grać tylko przeciw samym goblinoidom, a różnicować ich tak, że gracze będą widzieli olbrzymie różnice między poszczególnymi klanami.

Eh nie mam siły ani ochoty na tego typu sprzeczki. Powiem krótko i prosto z mostu.
Largus jest niedoświadczonym początkującym MG. Jak większość początkujących MG chce stworzyć niepowtarzalną i wyjątkową sesję, co jest naturalne. Popełnia jednak podstawowy błąd jak wielu początkujących MG. Wyjątkowości upatruje w stworzeniu super niepokonanego wypasionego w kosmos przeciwnika, lub super wymiatającej niewiarygodnej broni, bądź cokolwiek innego co będzie super naj, naj, naj, wyjątkowe.

To czy sesja będzie niezapomniana, czy śmierć bohatera będzie niezapomniana, nie zależy wcale od potęgi przeciwnika czy tego jak dramatycznie zginęła postać (np.: ratując losy świata). To zależy tylko od klimatu jaki powstanie podczas gry. Można zginąć w walce z Trollem, ale w takich okolicznościach, z takim klimatem, że będzie to niezapomniane przeżycie, że będzie się wspominało tą scenę jeszcze wiele lat później.
Jeśli chodzi o super mega potężnych przeciwników, lub super mega bohaterskie czyny, również mogą to być niezapomniane chwile. Jednak jest jedna istotna różnica, bardzo łatwo super spieprzyć taką sesję. I zamiast bardzo klimatycznej heroicznej śmierci wyjdzie coś głupiego i bezsensownego.

Jako wieloletni gracz i MG, daje dobrą rade Largusowi, czy z niej skorzysta to juz zależy tylko od niego.

Tyhagara pisze:

Powiem krótko i prosto z mostu.

Całkowiciem się z Tobą tutaj zgadzam. Statystyki przeciwnika nie zrobią za nikogo fajnej sesji. Założenie wzięcia Mardagga i na tym zbudowania klimatu jest kiepskie juz oid podstaw.

Niemniej Largus chciał rady jak to zrobić, więc mu podałem.

Tyhagara pisze:

Nie wątpię, że zabiłeś niejedną drużynę i że czerpałeś z tego przyjemność. Naprawdę nie pojmuje co jest takiego super fajnego, gdy twój bohater umiera, no chyba, że grasz Zabójcą Trolli. [...] Jeśli nie masz szans na wygraną, jesli nie ma nadziei, to jest to bardzo ponura wersja Warhammera. Bardziej niż Jesienny Warhammer.

Przejdź się może na jakimś konwencie na prelekcję w stylu 'kiedy zabijać bohaterów' i posłuchaj trochę, zanim zaczniesz wyjeżdzać innym od sadystów i kiepskich mistrzów gry (bo tam odebrałem Twoje słowa pod adresem Furiatha). To że Ty jesteś 'ograniczony' na tyle, że nie potrafisz uznać sesji za dobrej gry jest zakończona sesją postaci, nie oznacza że tak wcale nie może być (czego doskonałym przykładem jest cały komplet sag oraz sesje w ZC czy L5K).

Tyhagara pisze:

Co z tego, że jest sługą czy innym przydupasem. Jest zbyt potężny dla drużyny. Co innego Bitwa wielkich Armii, drużyna która przyczyni się do wygranej.

Czemu za potężny? Może moja drużyna (zgodnie z konwencją zresztą) jest w stanie go pokonać w ciężkiej walce (albo nawet 'wciągnąć nosem')? Pozatym kiedyś musi się pojawić i wcale nie ma żadnego powodu, żeby było to przy jakiejś bitwie, nie ma żadnych przesłanek że zwykły rozlew krwii go ściągnie, za to jakiś samobójczy demonolog może to zrobić nawet w sercu spokojnego miasta bez żadnej bitwy.

Po co sie nawzajem obrażacie? To nie prowadzi do budującej dyskusji....

Pax!

Zgoda, zgoda, która wszystkim rękę poda. Nie psujmy sobie niepotrzebnie krwi.

Szczur pisze:

To że Ty jesteś 'ograniczony'

Nie rób Flame, nie obrażaj mnie i cudzysłów nie pomoże. Rozmawiamy o Warhammer nie o Zew Cthulhu. W Warhammer jest tendencja ku rozwijaniu bohatera, świadczą o tym awanse profesyjne, punkty przeznaczenia, które mają utrzymać bohatera przy życiu i punkty doświadczenia, hojnie rozdawane podczas oficjalnych kampanii.
Są systemy w których jest większy bądź mniejszy nacisk na rozwój postaci, ale tu rozmawiamy tylko o Warhammer, a konkretnie o grze z udziałem Mardagga.
Zaś sesja konwentowan, to prawie zawsze jednostrzałówka, ponieważ taka jest forma sesji na konwentach, trudno tam grać długie wielosesyjne kampanie, bo zwyczajnie nie ma na to czasu.

Szczur pisze:

Czemu za potężny? Może moja drużyna (zgodnie z konwencją zresztą) jest w stanie go pokonać w ciężkiej walce (albo nawet 'wciągnąć nosem')?

A co do konwencji, myślałem że wyjściową konwencją jest oficjalna, a nie 'Szczurowa'.

Szczur pisze:

Pozatym kiedyś musi się pojawić

W tym rzecz że nie musi, to że jest w bestariuszu nie oznacza wcale że musi. Mardagg nie jest "elementem krajobrazu", jak gobliny, czy mutanty w Imperium. Drużyna może go nigdy nie spotkać i wcale tym konwencji nie zburzy.

Jak widzisz można grzecznie, bez uwag personalnych.

Tyhagara pisze:

Nie rób Flame, nie obrażaj mnie i cudzysłów nie pomoże.

Nie ja zaczęłem z takimi wypowiedziami (choć nie pod moim adresem) :] I skrótu od 'flamewar' nie pisze się z dużej litery jeśli już. I z tego co się orientuje to 'ograniczony' nie oznacza od razu obrazy, no chyba że jesteś tak strasznie przekonany o swojej wszechwiedzy, że jakakolwiek możliwość że z czegoś sobie nie zdajesz sprawy jest dla Ciebie obraźliwa
Napisałeś teraz kulturalnie, to dostaniesz taką samą odpowiedź.

Tyhagara pisze:

W Warhammer jest tendencja ku rozwijaniu bohatera, świadczą o tym awanse profesyjne, punkty przeznaczenia, które mają utrzymać bohatera przy życiu i punkty doświadczenia, hojnie rozdawane podczas oficjalnych kampanii.

Ależ oczywiście, że rozmawiamy o WFRP - jednak co z tych powyższych w jakimkolwiek stopniu przeszkadza w śmierci bohatera/ów (i roli tego zjawiska w przygodzie)? Jak dla mnie nic - tak samo dobrze można ją wpasować do dowolnego systemu. I akurat rozwój postaci odgrywa tu niewielką rolę.
Za to zdecydowanie nie wiem co mają do tego wymienione sesje konwentowe?

Tyhagara pisze:

A co do konwencji, myślałem że wyjściową konwencją jest oficjalna, a nie 'Szczurowa'.

Przeczysz sam sobie w jednym poście - chwilkę wcześniej pisałeś o chojnie rozdawanych punktach doświadczenia oraz awansach profesyjnych. Których naturalnym efektem jest fakt, że średniodoświadczona drużyna jest w stanie podjąć walkę z większym demonem, zaś bardzo doświadczona mieć prawie pewność, że wyjdą z niej zwycięsko.
A co do konwencji to akurat oficjalne dodatki wspierają taką, w której na końcu kampanii pokonuje się w samotnej walce (samotnej znaczy w tymp rzypadku, że uczestniczy tylko drużyna) wielkiego demona.

Tyhagara pisze:

W tym rzecz że nie musi, to że jest w bestariuszu nie oznacza wcale że musi. Mardagg nie jest "elementem krajobrazu", jak gobliny, czy mutanty w Imperium. Drużyna może go nigdy nie spotkać i wcale tym konwencji nie zburzy.

Źle przeczytałeś. Nie pisałem nigdzie że drużyna musi go spotkać. Kiedyś się gdzieś pojawi - drużyny wcale tam być nie musi. Więc wszelkie pseudo-złośliwe uwagi o elementach krajobrazu zdecydowanie Ci nie wyszły. Za to lepiej zamiast wycinać pierwsze zdanie lepiej byłoby doczytać dalszą część, gdzie było wzmiankowane, że nie ma wcale żadnych podstaw do pojawiania się tylko przy apokaliptycznie wielkich bitwach jak twierdzisz.

Po pierwsze to nie do ciebie robiłem flame, tylko do Furiatha, więc się nie wtrącaj. Furiat jest moderatorem i sobie poradzi.
Po drugie to ty wspomniałeś coś o konwentach.
Po trzecie nic mi nie przeszkadza w śmierci bohaterów, pisałem tylko, że to nie jest przyjemne dla samych graczy. Gracze są nastawieni na rozwijanie bohatera, taka jest konwencja WFRP, ale od czasu do czasu zaliczyć deda nikomu nie zaszkodzi.
Byle nie w taki hegemoński sposób.

Szczur pisze:

Przeczysz sam sobie w jednym poście - chwilkę wcześniej pisałeś o chojnie rozdawanych punktach doświadczenia oraz awansach profesyjnych. Których naturalnym efektem jest fakt, że średniodoświadczona drużyna jest w stanie podjąć walkę z większym demonem, zaś bardzo doświadczona mieć prawie pewność, że wyjdą z niej zwycięsko.

To już jest nadinterpretacja, jak to policzyłeś? Według moich rachunków wcale nie tak łatwo utłuc wielkiego demona. Chyba że demon się podłoży.

Szczur pisze:

A co do konwencji to akurat oficjalne dodatki wspierają taką, w której na końcu kampanii pokonuje się w samotnej walce (samotnej znaczy w tymp rzypadku, że uczestniczy tylko drużyna) wielkiego demona.

Mardagg jest wyjątkowym demonem, innym niż pozostałe wielkie demony, ma swoje osobne miejsce w bestariuszu, tak samo jak Viydagg.

Szczur pisze:

Źle przeczytałeś. Nie pisałem nigdzie że drużyna musi go spotkać. Kiedyś się gdzieś pojawi - drużyny wcale tam być nie musi.

Szczur pisze:

Pozatym kiedyś musi się pojawić i wcale nie ma żadnego powodu, żeby było to przy jakiejś bitwie,

Widocznie źle cię zrozumiałem

Szczur pisze:

nie ma wcale żadnych podstaw do pojawiania się tylko przy apokaliptycznie wielkich bitwach jak twierdzisz.

Ja tak nie twierdze, to Furiath rzucił taki pomysł i wokół tego oscylowaliśmy. Nikt nie wyklucza innych możliwości ale ta na pierwszy żut oka, wydawała się najsensowniejsza.

A teraz może napiszesz coś na temat zamiast się wymądrzać