Temat na rozruszanie wyobrazni. Co by wedlug was sie stalo, gdyby tradycje pokonaly technokratow w wojnie wstapienia? Zakladamy, ze Unia zostala zmieciona z powierzchni ziemi (choc moga gdzies sie paletac niedobitki) na skutek jakiegos kataklizmu, badz innej przyczyny (mozecie podac swoja). Tradycje sa u steru, co dzieje sie dalej?
Jestem bardzo ciekaw waszych wizji.

Pozdrawiam
Borsuk

Hmmm... Skonczyloby sie sporą liczbą Wstąpień, po czym Rada rozpadłaby się na walczące ze sobą frakcje i Wojna Wstąpienia trwałaby nadal...
... a wyniku opuszczenia przez pokonaną Unię linii obrony do rzeczywistości zaczęłyby przedostawać się różnej maści niepożądane istoty, w tym Nephandi i Maruderzy, w ilościach hurtowych. Poza tym fakt, iż technokracja pociągała za większość sznurków w co bardziej złożonych strukturach sugeruje, że te struktury rozpadłyby się bez ich nadzoru, a kontrolę nad tym, co przetrwało rozdrapaliby pozostali gracze - magowie Tradycji, sieroty, wampiry, wilkołaki, Pentex, oraz wiele innch, jak najbardziej zwyczajnych, chociaż niekoniecznie lepszych, jak chociazby mafie i zaibatsu różnego autoramentu, uwolnione spod kagańca Syndykatu...

Jednym słowem, wielka Apokalipsa. Tym bardziej, że niedobitki "wierchuszki" Unii wolałyby odpalić wszystko co mają, zgodnie z doktryną "Po nac choćby popiół.".
Ciekawy, postapokaliptyczny setting by się zrobił... Totalny chaos, rozpada się Maskarada, upada Litania, statyczny paradygmat rwie się w strzępy pod naciskiem sił Spoza, a w tym wszystkim tkwią biedni członkowie Tradycji, z przerażeniem patrzący na to, co zrobili.

Chyba właśnie wymyśliłem świetną kampanię do Maga... Tyle, że nie będę jej miał komu poprowadzić =='. Jak zwykle.

Co by wedlug was sie stalo, gdyby tradycje pokonaly technokratow w wojnie wstapienia?

Gdyby którakolwiek ze stron definitywnie wygrała to przegrani pociągneliby za sobą całą resztę świata (przy pomocy posiadanego arsenału opisanego w MoA)

To trochę zależy, jak wyglądałoby to odejście Technokracji. Mógłby to być globalny kataklizm, a później opisany wyżej Mag w konwencji postapokaliptycznej. Ale gdyby jakiejś grupie udało się przeforsować jakiś spójny paradygmat, który wyparłby obecny, mogłoby wyjść coś zupełnie nowego. Tradycje są zbyt podzielone, że wypracować wspólne rozwiązanie, ale możliwe byłoby podzielenie wpływów. Przywróciłoby to różnorodność świata, ale nie byłoby pełnym powrotem do średniowiecza, bo masy nie chciałyby się wyrzec tego, co dała im technika. I w ten sposób w Europie mogłaby się wykształcić kultura oparta na pomysłach Porządku Hermesa, gdzie zamiast karabinów byłyby miotacze kul ognistych, a komputery działały w oparciu o Kabałę W Azji wszystko byłoby oparte na diagramach tai-chi itp. Zniknęłaby wymiana technologii, bo urządzenia wywiezione ze swojego kręgu kulturowego, przestawałyby działać. Kontakty między kontynentami stawałyby się rzadsze, więc odległości między nimi powiększyłby się znacznie. I pewnie w końcu wojna zaczęłaby się od nowa.

Czy jest mozliwe szczesliwe zakonczenie scenariusza "Swiat bez Technokracji"? Wydaje mi sie, ze nawet przy najbardziej optymistycznej wersji czyli wprowadzeniu nowego paradygmatu nie obyloby bez wiekszej jatki.
Na placu boju stoja Synowie Eteru i Wirtualni Adepci, ktorzy maja najwiecej do stracenia przy zmianie praw rzadzacych rzeczywistoscia. Poza tym sa najlepszym materialem na kozla ofiarnego -sa najblizej dawnego wroga. Oprocz tego Verbena i Niebianski chor, o ktorych napisano, ze to cud, ze te dwie tradycje ze saba wspolpracuja. Bractwo Akashic i Eutanatosi, ktorzy ze wzgledow historycznych nie palaja do siebie miloscia. Porzadek Hermesa -technokracja bis. O slabo zorganizowanych kibicach nie bede wspominal.
Szczerze watpie by te ugrupowania mogly dojsc do porozumienia bez takiego skutecznego spoiwa jak wspolny wrog.

Wydaje sie, ze historia zatoczylaby kolo. Tzn. bylby chwilowy powrot do ery mitycznej -roznorodny paradygmat, po czym po wielkiej wojnie "Technokracja" odrodzilaby sie, moze tylko w innej formie.

Czy w swietle powyzszego nie powinno sie patrzec na konfilkt Tradycje-Unia jak na zwykla walke o dominacje nad ludzkoscia? A te wszystkie hasla o "Otwarciu ludziom oczu na magie", "Wspomozeniu ich rozwoju duchowego", czy to nie slogany reklamowe majace pozyskac nowych rekrutow?

Pozdrawiam
Borsuk

Technokracja to reprezentacje jednego z biegunow Triady, a dokladnie to Tkaczki. Bez wzgledu na to, ktory by sie usunelo swiat musialby runac. Tradycje nei daza do zniszczenia aktywnej sily statycznej, a staraja sie tylko utrzymac rownowage, ktora niebezpiecznie przechylila sie w strone jednego z biegunow. Zniszczenie biegunow mialoby sens tylko wtedy kiedy zalatwiono by wszystkich Technokratow, Nephandii i Maruderow za jednym zamachem i przejecie ich dzialek przez neutralne (w sensie stojace posrodku) Tradycje. Pomijajac ten drobny szczegol, ze to utopia, Tradycje musialyby podzielic sie obowiazkami co na dluzsza mete prawdopodobnie doprowadziloby do wyksztalcenia sie nowych biegunow. Wojna Wstapienia to nie walka o fizyczne zniszczenie "przeciwnika", tylko o utrzymanie status quo, z ktorego Technokracja jest niebezpiecznym wylomem.
Pozdrowka
Dox
P.S. Przeczytaj Szczur jeszcze z jeden dodatek, bo ciezko juz czytac, ze MoA ma odpowiedz na wszystko

Dox pisze:

P.S. Przeczytaj Szczur jeszcze z jeden dodatek, bo ciezko juz czytac, ze MoA ma odpowiedz na wszystko

Nie moja wina, że zawiera on odpowiedzi na większość pytań ostatnio zadawanych I coś chętnie bym doczytał, ale teraz to raczej do nWoDu, do starego to chyba o Ivory Tower tylko bym z ciekawości poczytał.

Tak naprawdę, to świat nie musiałby upaść, Doxie. Pamiętaj, rzeczywistość nie cierpi pustki. Bardzo szybko któraś grupa wbiłaby się na miejsce Unii. Znając Tradycje, to pewnie najprędzej Hermetycy (ewentualnie Chór). Domy Hermetyczne zamiast Konwencji, Unia Taumokratyczna zamiast Technokratycznej. Kółko się zamyka. Happy? W walce o władzę nie liczą się zasady. Przynajmniej na długą metę. A Hermetycy chcą władzy, a nie różnorodnego paradygmatu. Gdyby nie powstał Porządek Rozumu, to oni albo Chór rządziliby światem.

Kocie, błagam, nie mów o postapokalipsie. Od miesięcy łazi mi po głowie postapokaliptyczny setting do WoDa. Taki, gdzie z Unii zostało niewiele, a z Rady jeszcze mniej. A najmniej z wilkołaków, bo lupusów już praktycznie nie ma (nie licząc Gnatożujów).

Hiryu pisze:

Kocie, błagam, nie mów o postapokalipsie.

Why not? Przeciez to _jeszcze_ wolny kraj...
Swoja droga, zaczale prowadzic PBEMa z ludzmi z DeviantArtu w tej konwencji. Ciekawa perspektywa, jako, ze na razie mam 2 zrozpaczonych VA. Cierpia, bo nie maja Internetu, ani pradu w gniazdkach.

Hiryu na jakiej podstawie twierdzisz, ze Chor moglby przejac wlazde?! Jaki cel Choru zostalby zrealizowany? Hermetycy i owszem najpewniej oni wlasnie pchali by sie do wladzy, ale dlaczego Chor? Rownie dobrze mozesz stwierdzic, ze byliby to Akashice albo KE...

[quote= "Swarog"] Hermetycy i owszem najpewniej oni wlasnie pchali by sie do wladzy, ale dlaczego Chor? [/quote]

Dla dobra owieczek oczywiscie . W koncu moglibysmy ponownie WSZYSCY zjednoczyc sie z jedynym . Technokraci tez przeciez rzadza dla dobra ludzkosci.
Heh bylby wtedy setting ala Gasnace Slonca.

Co do pchania sie do wladzy Kultystow Ekstazy to watpie. Ale Bractwo Akashic Czemu nie? Majac takie wplywy w Azji.

Pozdrawiam
Borsuk

Borsuk pisze:

Co do pchania sie do wladzy Kultystow Ekstazy to watpie. Ale Bractwo Akashic Czemu nie? Majac takie wplywy w Azji.

Zapraszam do przeczytania Tradbookow: KE, BA, NCh i PH.

Generalnei jesli chodzi o ten temat to jestem sklonny zgodzic sie niemal calkowicie ze stanowiskiem Doxa.

Swarog pisze:

Jaki cel Choru zostalby zrealizowany? Hermetycy i owszem najpewniej oni wlasnie pchali by sie do wladzy, ale dlaczego Chor? Rownie dobrze mozesz stwierdzic, ze byliby to Akashice albo KE...

Guide to the Technocracy- teory of empowerment Terrenca Whyte'a dotyczaca historii. Mowi o tym, ze Unia jest u wladzy bo masy ja wspieraja.
W wypadku braku Unii masy moga udzielic swego poparcia Chorzystom bo oni zwiazani sa z Religia a ludzie lubia w cos wierzyc. Azjaci (ktorych jest najwiecej na swiecie) moga poprzec Bractwo Akashic bo ich filozofia jest zwiazana z tamtym kregiem kulturowym.
W ten sposob owe tradycje moglyby nie miec wyboru, musialyby siegnac po wladze. Spiacy by ich do tego sklonili.

Przyklad -Zmienia sie paradygmat, Unia upada. Masy zwracaja sie ku religi. Chorzysci dzieki temu zyskuja duza moc. Pozostale tradycje czujac sie zagrozone zaczynaja byc wrogie wobec niebianskiego Choru. Chor nie majac wyboru musi sie bronic. Jednoczesni spiacy bija sie miedzy soba o sluszny swiatopoglad bijac tych co mysla inaczej. Zaczyna sie bledne kolo.

A z Doxem ciezko sie nie zgodzic, bo na poziomie _zalozen_ ma racje. W swoim wywodzie uwzglednil to co rozwinol Hiryu -ktos moze zastapic Unie na biegunie tkaczki. Ja mam watpliwosci tylko na poziomie praktycznym (np. istnieja technokraci o esencji dynamicznej), ale to sa szczegoly.

Pozdrawiam
Borsuk

Borsuk pisze:

np. istnieja technokraci o esencji dynamicznej

Tak jak istnieją Maruderzy o Esencji Wzorcowej, to nic nie zmienia. Esencja nie wybiera ci frakcji w Wojnie Wstąpienia.

Nie ma znaczenia kto by odszedł/został wyeliminawany/o kim by się zapomniało ...

Triada Tkaczka/Dzikun/Żmij - Statyka/Dynamika/Entropia

Którakolwiek ze stron zostanie wyeliminowana, cała reszta się posypie - podobnie, jak któraś z nich, przejmie całkowitą kontrolę/paradygmat.

Wszechświat prędzej czy później upomni się o swoje ... Do życia potrzebna jest aktywność/zmienność/ruch ...

Nie ma zatem znaczenia kto wygra, i kto po jakiej stronie stoi gdyż już po wygranej utworzą się nowe strony walczące - może tylko na innej zasadzie ... może co innego będzie uważane za "dobre" i "złe"

Wszechświat to ruch = zmiana/ciągła zmiana

Bez Technokracji faktycznie nastąpiłaby kolejna era mistyczna ... bez barier jakie "zafundowała" Technokracja wszelkiego rodzaju byty chcące panowania w sferze materialnej - miałyby ją niemal na talerzu ... tak więc jakaś grupa magów podjęłaby się tego samego dzieła co Technokracja - może tylko ze zmienionymi ideami mając w pamięci niedawno rozbitą Technokrację. Jednak to w sumie to tylko zmieniona wersja tego samego.

Tradycje - każda z nich zmaknięta w swoim świecie. Mająca upatrzone już wizje dla wstąpienia dla mas. (kicha)

Wojna będzie trwała tak długo, aż wszystkie ze stron nie dojdą do porozumienia - które miałoby na celu wyrównanie wpływów w uniwersum.

Wracając do głównego tematu.

Świat bez Technokracji po pewnym czasie wyglądałby bardzo podobnie - o ile dalej równowaga pomiędzy Trzema siłami rządzącymi wszechświatem nie zostałaby zrównoważona.

Jako, że to mój pierwszy post WITAM WSZYSTKICH SAPIENS SAPIENS
Witamy. Prosze uzywac duzych liter na poczatku zdania. - Swarog
krwawnik

HOWGH!

Mam wrażenie krwawniku, że się trochę mylisz. Zniszczenie Technokracji nie spowoduje zniszczenia Statyki. Tak samo rozwalenie Nephandi nie będzie miało większego wpływu na Entropię. To są frakcje reprezentujące te strony(w dużym uproszczeniu), a nie one same.

Oczywiście, że nie spowoduje zniszczenie statyki ... jednak Technokracja to jakby no to nie patrzeć, materialna manifestacja statyki w znanej nam rzeczywistości ... podobnie jak Nephandi i Maruderzy - pozostałych sił.

Czy gdyby wyznawcy "Boga" zniknęli czy zniknąłby sam bóg?

Dlatego twierdzę, iż wyeliminowanie jednych (obojętne których), skończy się chaosem i na powrót dążeniem do równowagi = harmoni tych trzech sił. A jak ona będzie wyglądała to już inna sprawa. Gdy dojdzie już do harmonii (na co się nie zapowiada), każdy będzie rozumiał poczynania drugiej strony/akceptował je/ i będzie świadom niezbędności jej istnienia do zachowania porządku.

Na ten przykład wyobrażcie sobie co by się stało gdyby zniknęli Maruderzy, lub Nephandi. (Z większym naciskiem na szalonych magów )

Akurat o Maruderach trudno powiedzieć, że w ogóle mogą zniknąć. Jak długo będzie istniał Paradoks - efekt zbyt sztywnego Consensusu - będą też Maruderzy, będący tego Consensusu burzycielami i zaprzeczeniem. Co najwyzej może się zmienić określenie stosowane wobec nich...

Nephandi również nie mogą zniknąć - mogą zostać zastapienie przez innych, inaczej się nazywających, ale ze swej natury dalej Nephów. Bo również oni mają naturę związaną z istnieniem Consensusu, i to niezależną od tego, jak sztywne będzie miał ramy. Ich zadaniem jest wykrzywiać Paradygmat, sprawiać by kruszał w najwrażliwszych miejscach, ale zarazem zachowywał pozory siły. Są burzycielami, ale takimi, po których nie może zbudować się nic nowego.

I Maruderzy, i Nephandi są nierozwerwalnie związani z Trójcą.

Natomiast Technokracja, choć reprezentuje trzeci aspekt Trójcy - Tkaczkę - nie jest z nią bezpośrednio związana. Zanim powstał Porządek Rozumu, to Chór i Hermetycy współzawodniczyli o dominację i ustanowienie jednolitego, sztywnego Paradygmatu. Gdyby Porządek nie powstał, jedna z tych Tradycji zwyciężyłaby i stała się tym samym, co Rozumici...

Unią Wiernych Jedynemu, albo Unią Taumokratyczną.

I biegun Statyki, reprezentacja Tkaczki, byłaby na swoim miejscu.

W Azji podobnie mogłoby być z Braćmi Akashic, a jeśli ktoś gra według zasad Wschodu, być może kiedyś także z Wu-Lung (dla niezorientowanych: to taki azjatycki odpowiednik Hermetyków).

Ani nieskończenie twórczy Dzikun, ani wiecznie niszczący Żmij nie mogliby sięgnąć po żadną z Tradycji jako swoich reprezentantów, bez zmieniania ich w Maruderów i Nephandich. Czemu?

Bo żadna Tradycja nie potrafiłaby działać w tak chaotyczny sposób, by gpdnie reprezentować Dzikuna. Nawet liberalni do granic możliwości Kultyści mają swoje hamulce i zasady (Reguły Anandy, czy jakoś tak...). Nawet oddani idei zniszczenia Eutanatosi wierzą, że po zagładzie następuje nowy początek, a Żmij nowego początku sobie nie życzy.


Człowiek jest z natury istotą statyczną. Dlatego każdy może wstąpić na biegun statyki. Człowiek z natury boi się gwałtownych zmian. Dlatego nie może wstąpić na biegun Dynamiki. Człowiek zawsze boi się zagłady swojego świata. Dlatego nie wstąpi na biegun Spaczonej Entropii.

Mówię tu o zwykłym człowieku; Maruderzy i Nephandi nie są już w niczym zwykłymi ludźmi - jedni są zbyt szaleni by funkcjonować w naszej rzeczywistości, inni nie są już nawet ludźmi, tylko kiepskimi wcieleniami swoich panów...








Aha, słowo "wstąpić" jest pisane z małej litery, bo nie chodzi mi o Wstąpienie w znaczeniu magowskim.

Hiryu pisze:

Człowiek jest z natury istotą statyczną. Dlatego każdy może wstąpić na biegun statyki. Człowiek z natury boi się gwałtownych zmian. Dlatego nie może wstąpić na biegun Dynamiki. Człowiek zawsze boi się zagłady swojego świata. Dlatego nie wstąpi na biegun Spaczonej Entropii.

Mówię tu o zwykłym człowieku; Maruderzy i Nephandi nie są już w niczym zwykłymi ludźmi - jedni są zbyt szaleni by funkcjonować w naszej rzeczywistości, inni nie są już nawet ludźmi, tylko kiepskimi wcieleniami swoich panów...

I tu się z tobą nie zgodzę.

Maruderzy i Nephandi przekroczyli granicę, których inni obawiają się przekroczyć ze względu na skutki jakie to za sobą niesie. A które przytoczyłeś w bardzo trafny sposób.

Jeżeli mówimy o zwykłym człowieku/magu z jego pobudzonymi mocami. Z jego obawą o Statykę. O miejsce w rzeczywistośąci to ok, jest to racja. To taki mag będzie walczył o zachowania statusu "qou" w rzyczywistości w jakiej żyje. Mimo, iż ma moc kreacji świata, będzie miał i tak ustaloną w nim rolę.

Gra toczy się dalej, tylko, że zasady są trochę bardziej rozwinięte.

Aby wyrwać się z tej gry, trzeba przejść przez wszystko. Przez te trzy siły - tak potężne, iż pojęcie ich choć w ułamku, wykszywia całkowicie umysł.

Przejście, rzucenie się w wir po kolei każdej z nich doprowadzi do wyzwolenia, do zrozumienia, do wiedzy do extazy, (do tego wszystkiego do czego dąży każda z Tradycji - co jest tym samym lecz co każda z nich inaczej nazywa)

Prawdziwie potężny mag to taki, który ma na tyle mocy, siły i determinacji, aby zanurzyć się po uszy w jednej z tych sił by móc powrócić z powrotem by zanurzy po raz kolejny w kolejnej.

krwawnik pisze:

Prawdziwie potężny mag to taki, który ma na tyle mocy, siły i determinacji, aby zanurzyć się po uszy w jednej z tych sił by móc powrócić z powrotem by zanurzy po raz kolejny w kolejnej.

Niestety, obawiam się, że krwawnik ma tu (do pewnego stopnia) rację. Dlatego istnieje tak wielu Nephandi i Maruderów. Aczkolwiek "zanurzyć po uszy" to chyba drobna przesada. Jeżeli zanurzysz się po uszy w Dzikunie - zostaniesz Maruderem, jeśli zabrniesz za daleko w Entropie skończysz jako Nephandus, nawet będąc najświętszym magiem Niebiańskiego Chóru. Zadaniem maga jest, nie tyle, poznać te siły dogłębnie, ale zrozumieć ich miejsce w Doczesności i zadania jakie mają do wykonania. Wiąże się to z "bliskim kontaktem" z nimi, ale nie aż z tak bliskim. Ostateczna wiedza przybywa gdy Wstąpisz.

Hiryu, ni cholere sie z Toba nie zgodze, iz czlowiek z zalozenia jest statyczny. Co za tym idzie nie moge sie tez zgodzic z reszta Twojego wywodu. Jesli napisalbys, ze zycie w dzisiejszym wydaniu czyni czowieka statycznym to bylbym sklonny sie zgodzic. Twierdzenie jednak, ze jest taki w zalozeniu kompletnie do mnie nie trafia i nie bardzo wiem z czego je wysnules. Widziales kiedys dziecko? Jesli tak, a nadal twierdzisz, ze ma cokolwiek wspolnego ze statyka to dziecko to musialo byc w jakis sposob uposledzone. I o to wlasnie chodzi Tradcjom, o to wlasnie tocza wojne z Technokracja, Nephandii czy Maruderami. Zakladaja bowiem, iz czlowiek ma miec wybor, niewazne czy wybierze dobrze czy zle, wazne, ze dokona tego sam. Technokracja wciska ludzi w sztywne ramki statyki, Nephandii ciagna na sile w strone zniszczenia (bo zapedzili sie w ten kokretny askpekt Entropii, nie obejmuja jej w calosci) itd.
Pzdrowka
Dox

Mówiłem o człowieku w ujęciu społeczeństwa. Dziecko nie jest ukształtowane społecznie, więc nie ciągnie go w kierunku Statyki - dlatego, IMHO, dzieci są najbliżej Przebudzenia.

Natomiast dorosły człowiek funkcjonujący w "normalnym" społeczeństwie jest statycznie skrzywiony. Boi się zmian, boi się utraty tego, co ma. Nawet mag się boi.

Nie mówię o tych, których umysły już dawno przestały funkcjonować w ludzki sposób. Oni raczej nie interesują się już sprawami ludzi, tylko własnym rozwojem.

Hiryu, racja tylko czesciowo. Wprawdzie jeden aspekt dominuje w obecnych czasach, ale czlowieka dotycza wszystkie trzy wierzcholki trojkata. Nie wydaje mi sie, zeby ogol szarych zjadaczy chleba byl w jakikolwiek sposob zdominowany przez jeden z aspektow. Moze i Statyka jest obecnie silnym biegunem, ale gdyby byla az tak dominujaca, to nie byloby nowych Przebudzen.

Hiryu pisze:

dorosły człowiek funkcjonujący w "normalnym" społeczeństwie jest statycznie skrzywiony. Boi się zmian, boi się utraty tego, co ma. Nawet mag się boi.

To by oznaczalo ze piramida potrzeb Maslowa jest bujda. Owszem, czlowiek boi sie utraty tego co ma, ale tez posiadanie czegos motywuje go do walki o wiecej. Nawet jesli nie moze zrealizowac swoich pragnien, to sam fakt ich wystepowania swiadczy o tym, ze Dynamika jest w nim wystarczajaco silna. Jakkolwiek absurdalnie by to nie brzmialo, Statyka i Dynamika to NIE SA kompletnie przeciwstawne bieguny. One sie wzajemnie przenikaja, uzupelniaja.

Hiryu pisze:

Nie mówię o tych, których umysły już dawno przestały funkcjonować w ludzki sposób. Oni raczej nie interesują się już sprawami ludzi, tylko własnym rozwojem.

Wydaje mi sie, ze Marudera/Nephandusa trudno posadzac o dazenie do wlasnego rozwoju. Wszystko co robia, sluzy bardziej jednemu z aspektow Triady niz im samym. Wyjatkowo tragiczne postaci IMHO.

Dox pisze:

Widziales kiedys dziecko? Jesli tak, a nadal twierdzisz, ze ma cokolwiek wspolnego ze statyka to dziecko to musialo byc w jakis sposob uposledzone.

Dox, dziecko ma ze Statyka wspolnego tylez co z Dynamika. Nabywa nowe umiejetnosci - ksztalci je przez zastosowanie praktyczne (bezsprzecznie Dynamika), owszem, ale tez adaptuje je, uczy sie, zapisuje je jako pewne konwencje (Statyka), a takze destruuje te zachowania, ktore nie przystosowuja go do zycia w Spoleczenstwie (Entropia). Nie tak?

Glow, akurat w ostatnim poście nie chodziło mi już o Nephandich i Maruderów (bo jak sam zauważyłeś, oni już są bardziej marionetkami biegunów Trójcy niż indywidualnymi umysłami - dodam jeszcze, że Maruderom zostaje więcej indywidualności), tylko o np. arcymagów i Wyrocznie. Jakby na to nie patrzeć, nawet Tremere, a co dopiero taki Portos czy Wielki Wyk nie myśleli już do końca po ludzku...

Nie Wielki Wyk, tylko Wielka Wyczyca... zwana rowniez Lilith I nie, nie myslala po ludzku, bo czlowiekiem sensu stricte nigdy nie byla.
Pozdrowka
Dox
P.S. the glow, sluszna uwaga w kwestii dziecka. Niestety upewnia mnie w przekonaniu, ze Statyka ma przewazajacy wplyw, skoro obserwacja rownowagi wydaje sie byc obsrewacja dynamiki...

Hiryu, troche to wyglada dla mnie tak, ze Mag zaczyna tracic czlowieczenstwo w momencie Przebudzenia. Dlatego wydaje mi sie ciekawy pomysl z nMaga, ten z moralnoscia. No ale to juz inna sprawa.

Dox, wydaje mi sie, ze "skazen" Statyka (ale rowniez Dynamika czy Entropia) nie nalezy doszukiwac sie w ludziach, lecz w swiecie ich otaczajacym. Przewazenie w wiekszym stopniu na ktorykolwiek z biegunow, dla czlowieka konczy sie katastrofalnie. Mozna przyjac, ze nastepuje przyprawiajace o szalenstwo Przebudzenie.
Dla mnie, rownowaga jest zachowana w czlowieku o tyle, ze na roznych etapach zycia stopien przechylenia jest nieco inny. Wiec jesli mlodzienczy "przerost" Dynamiki przeciwstawimy starczemu konserwatyzmowi (Statyka), to wyjdzie rownowaga.

Pewnie napisalem jakas bzdure, ale dopiero za jakis czas to sprawdze/skoryguje, bo zmeczony jestem. A wszystkim polecam ksiazki o rozwoju czlowieka, od dziecinstwa po starosc, juz nawet w celach "pozagrowych".

the glow pisze:

Dox, wydaje mi sie, ze "skazen" Statyka (ale rowniez Dynamika czy Entropia) nie nalezy doszukiwac sie w ludziach, lecz w swiecie ich otaczajacym.

A mowimy o naszym swiecie czy o swiecie Maga? Z tego co ja kojarze to w swiecie Maga swiat jest dokladnie taki jaki egzystuje w umyslach ogolu ludzkosci. Czyli, ze nie mozna w ogole mowic o zmianie swiata jako takiej, a tylko o zmianach w jego postrzeganiu przez ludzi. To sie nazywa "nieswiadomosc" czyli poruszanie sie w iluzji, przeciwienstwem tego stanu rzeczy jest oczywiscie "swiadomosc", w ktorej poruszaja sie Przebudzeni widzac swiat takim naprawde jest (a i tak wydaje im sie, ze moga pojsc jeszcze krok dalej ). Jesli wiec mowimy o swiecie Maga to niestety, ale tylko w ludziach mozna sie doszukiwac przyczyny tego stanu rzeczy, paradoksalnie to oni rowniez sa nosnikiem skutkow tego stanu, ale to juz inna bajka.

the glow pisze:

Pewnie napisalem jakas bzdure, ale dopiero za jakis czas to sprawdze/skoryguje, bo zmeczony jestem. A wszystkim polecam ksiazki o rozwoju czlowieka, od dziecinstwa po starosc, juz nawet w celach "pozagrowych".

Co do bzdur to widywalem znacznie wieksze
A serio, polecic moge najnowsze dzielo Gabriela Garcii Marqeza pod tytulem "Rzecz o mych smutnych kurwach" (z powodu obecnej w Polsce cenzury wydanej pod tytulem "Rzecz o mych smutnych dziwkach"). Nie jest to poradnik jak radzic sobie ze staroscia czy innymi sprawami typu menopauza. To tak naprawde rzecz o spoznionej, starczej wrecz, milosci, ale w piekny sposob pokazuje zarowno mlodosc jak i starosc, w dodatku przez pryzmat naszego wspanialego, skorumpowanego, pozbawionego skrupulow i niemalze wyzutego z uczuc swiata. Sorki, ze tak troche nie na temat, ale ksiazki o rozwoju czlowieka od A-Z kompletnie do mnie nie trafiaja, bo tak naprawde kazdy moze napisac wlasna, rownie madra.
Pozdrowka
Dox
P.S. Slowo "czlowieczenstwo" w tej dyskusji ma wydzwiek negatywny i najczesciej uzywane jest jako okreslenie zbioru ulomnosci/ograniczen. Przynajmniej ja mam takie wrazenie. Przebudzenie jako poczatek pozbywania sie skorupy ograniczen jawi sie zatem jak poczatek utraty czlowieczenstwa. Nie mowie, ze to zle czy dobrze, bo jakby na to nie patrzec czlowieczenstwo tym wlasnie jest, ewentualnie mozna postawic pytanie "czym POZA tym jest czlowieczenstwo?", albo "czy przeraza Cie utrata czlowieczenstwa?", ale to chyba na inna dyskusje i na forum o psychologii.

Dox pisze:

Czyli, ze nie mozna w ogole mowic o zmianie swiata jako takiej, a tylko o zmianach w jego postrzeganiu przez ludzi.

W sumie prawda, pozwolilem sobie na skrot myslowy. Ale...

Dox pisze:

Jesli wiec mowimy o swiecie Maga to niestety, ale tylko w ludziach mozna sie doszukiwac przyczyny tego stanu rzeczy, paradoksalnie to oni rowniez sa nosnikiem skutkow tego stanu, ale to juz inna bajka.

Hmm, wydawalo mi sie, ze zdolnosc "kontrolowania" rzeczywistosci mieli wylacznie Przebudzeni. Inaczej, Przebudzeni kreuja swiat, w ktorym obracaja sie Spiacy. Przebudzeni sa jednak w mniejszosci, wiec w dalszym ciagu obstawalbym przy swoim zdaniu. => Swiat ogarniety jest Statyka, bo Technokracja trzyma wszystkie sznurki sluzace do manipulowania wizja przecietnych zjadaczy chleba.

Dox pisze:

To sie nazywa "nieswiadomosc" czyli poruszanie sie w iluzji

Tu wrecz nie moglem sie powstrzymac od stwierdzenia, ze to utarty schemat postrzegania. Ale nieprawidlowy. Sama nazwa "Nieswiadomosc" powinna sugerowac, ze mowimy o czyms czego nie ogarniamy swiadomoscia. Zas wedrowanie w iluzji moze byc w pelni swiadome (w znaczeniu, ze nie musimy sobie zdawac sprawy, ze obrazy sa falszywe, wazne ze w obrebie swojej wiary w otoczenie swiadomie dokonujemy wyborow). W praktyce, o Nieswiadomosci nie da sie nic konkretnego powiedziec - to juz zakladali Freud i Jung... To byl bezczelny offtop z mojej strony.

Dox pisze:

Sorki, ze tak troche nie na temat, ale ksiazki o rozwoju czlowieka od A-Z kompletnie do mnie nie trafiaja, bo tak naprawde kazdy moze napisac wlasna, rownie madra.

Moze to schorzenie wywolane studiami, ale podreczniki opisujace mechanizmy zachowan malych dzieci (a takze tych wiekszych ) sa dla mnie ostatnio jak najpiekniejsza poezja. Ale w sumie kompletnie przestalem tez wierzyc w istnienie wolnej woli, wiec czego po takim zboczencu oczekiwac... Tak czy tak, te wizje mozna przelozyc na dobre scenariusze, czy tez raczej w oparciu o wiedze zawarta w podreczniku do rozwojowki mozna stworzyc cos naprawde ciekawego. Az zaluje, ze jedne i drugie studia zabieraja mi tyle czasu. Pogralby sobie czlowiek, poprowadzil cos...

Dox pisze:

przez pryzmat naszego wspanialego, skorumpowanego, pozbawionego skrupulow i niemalze wyzutego z uczuc swiata.

Taki jest raczej WoD . Nasz swiatm jesli sie przypatrzec, wcale nie jest taki szary i zly. Sam fakt, ze mozna wychowac wspaniale dziecko, obserwowac jak rosnie, uczyc go jak omijac "rafy zycia". To wiecej niz tworzenie dziela sztuki. Oczywiscie poza tym jest jeszcze wiele pieknych elementow. Majac te swiadomosc ostatnio reaguje z rozdraznieniem na ksiazki osadzone w ponurym swiecie, pozbawionym dobra. Choc pewnie mi przejdzie, za jakis czas . Ale zainteresowales mnie, po Marqueza chetnie siegne, jak znajde czas.

Dox pisze:

Slowo "czlowieczenstwo" w tej dyskusji ma wydzwiek negatywny i najczesciej uzywane jest jako okreslenie zbioru ulomnosci/ograniczen.

Chyba te ograniczenia sa najpiekniejsze. Zawsze interesujaca byla dla mnie gra mortalem, swiadomosc wlasnej slabosci w porownaniu z nadnaturalami nadaje szczegolny posmak kazdemu zwyciestwu! W kazdym razie, utrata czlowieczenstwa w skutek Przebudzenia to wielkie ryzyko; choc niedoceniane. Nie wiem czy ktokolwiek jest w stanie odgrywac porzadnie nadnaturala, a mag i wampir wydaja sie juz szczegolnie trudni. Tak czy tak, daleko mi do uzywania tego slowa w charakterze obelgi .

the glow pisze:

Hmm, wydawalo mi sie, ze zdolnosc "kontrolowania" rzeczywistosci mieli wylacznie Przebudzeni. Inaczej, Przebudzeni kreuja swiat, w ktorym obracaja sie Spiacy. Przebudzeni sa jednak w mniejszosci, wiec w dalszym ciagu obstawalbym przy swoim zdaniu. => Swiat ogarniety jest Statyka, bo Technokracja trzyma wszystkie sznurki sluzace do manipulowania wizja przecietnych zjadaczy chleba.

Przebudzeni posiadaja zdolnosc zmiany rzeczywistosci, fakt. Spojrz jednak na mechanizm dokonywania tych zmian. W zasadzie sa dwa sposoby. Pierwszy tyczy sie najczesciej lokalnych zmian, typu (uwielbiany przez wszystkich) strzal z fireballa, udaje sie takiej zmiany dokonac kiedy Mag narzuca swoj paradygmat, w ktorym takie rzeczy sa mozliwe, lokalnej rzeczywistosci. Jest to pchanie sie "na chama" ze swoim swiatopogladem (celowo pomijam tutaj rozroznienie na magye przypadkowa i wulgarna, bo z punktu widzenia mechanizmu niewiele sie roznia). To raczej tworzenie lokalnych wylomow w Rzeczywistosci (z wielkiej literki, bo chodzi mi o rzeczywistosc ogolna) niz uzyskanie trwalych zmian. Drugi sposob tyczy sie zmian globalnych, stalych. Tutaj najprostszym (i jednoczesnie cholernie trudnym) wyjsciem jest sprawienie aby ogol ludzkosci wierzyl w to co Mag. Tak juz jest swiat Maga poukladany, ze jesli ogol przyjmie pewne sprawy za normalne, znajdzie dla nich miejsce w swoim postrzeganiu swiata to stanie sie to prawem, stala czescia rzeczywistosci. Druga mozliwosc dokonywania zmian globalnych, ktora sie nasuwa jest tak trudna, ze wrecz czysto hipotetyczna. Chodzi mi o teoretyczna mozliwosc narzucenia swojego paradygmatu calej rzeczywistosci. Nie probuje nawet tematu roztrzasac, wspominam tylko, bo taka mozliwosc istnieje.

the glow pisze:

Tu wrecz nie moglem sie powstrzymac od stwierdzenia, ze to utarty schemat postrzegania. Ale nieprawidlowy. Sama nazwa "Nieswiadomosc" powinna sugerowac, ze mowimy o czyms czego nie ogarniamy swiadomoscia. Zas wedrowanie w iluzji moze byc w pelni swiadome (w znaczeniu, ze nie musimy sobie zdawac sprawy, ze obrazy sa falszywe, wazne ze w obrebie swojej wiary w otoczenie swiadomie dokonujemy wyborow). W praktyce, o Nieswiadomosci nie da sie nic konkretnego powiedziec - to juz zakladali Freud i Jung... To byl bezczelny offtop z mojej strony.

Moim zdaniem to nie offtop, wiec sobie pogadam
Przy calym szacunku dla Panow F&J ich stwierdzenie, ze nie mozna powiedziec nic konkretnego nie oznacza, iz ogolne postrzeganie jest bledne, a jedynie, iz moze byc bledne (dowodu nie znalazlem, jedynie teze). Tym niemniej w sporej czesci sie z nimi zgadzam, a niezgodnosci wynikaja zapenwe z natury slowa "nieswiadomosc", ktore jak (paradoksalnie) twierdza F&J, jest niescisle. Konkretniej, zeby bylo wiadomo co mi po glowie chodzi. Ludzie poruszaja sie w iluzji, ktora sami sobie narzucaja (w swiecie Maga jest im ona czesciowo narzucana przez Przebudzonych). Iluzja ta jest tak namacalna, ze nazwano ja Rzeczywistoscia. Czyli ogolnoludzka podswiadomosc, dla uproszczenia nazwana nieswiadomoscia, kreuje rzeczywistosc. Pytanie, ktore sie pojawia, i ktore niemozliwe jest do ogarniecia swiadomoscia brzmi. Czy opisany mechanizm jest jedynym istniejacym? Czy tez istnieje jakas prawda ostateczna, ktora on nadpisuje?
Przebudzeni w Magu Wstapienie otrzymuja mozliwosc postrzegania osnowy rzeczywistosci, nazywanej gobelinem, ekstra. Pewnosci jednak co do "prawdziwego"/"wlasciwego" jej ksztaltu nie ma nikt. Wszechobecnym jest za to przeczucie Przebudzonych, ze istnieje jeszcze glebszy poziom. To naturalna kolej rzeczy, paradoksalnie typowo ludzka, bo skoro sie Przebudzili, zobaczyli wiecej to sila rzeczy zakladaja, ze mozna jeszcze wiecej. Sa legendy mowiace, ze swiat powstal w wyniku podzialu/rozpadu Czystych (czy jak niejednokrotnie staralem sie udowodnic w innych tematach Czystego/Czystej, w liczbie pojedynczej), fajnie, tylko co to do cholery jest ten Czysty? Jakas z natury nieogarnialna przez nas nadistota? A moze to okreslenie poczatkowego punktu rzeczywistosci, Czystej kartki (a wlasciwie to tkaniny jesli trzemac sie terminologii typu gobelin ), a rozpad to porownanie do jej nadpisywania? Moze prawda ostateczna to po prostu czysta kartka, nicosc, pierwotny punkt/chaos? Jak to zwal tak to zwal, pojac tego sie nie da.

the glow pisze:

Taki jest raczej WoD . Nasz swiatm jesli sie przypatrzec, wcale nie jest taki szary i zly. Sam fakt, ze mozna wychowac wspaniale dziecko, obserwowac jak rosnie, uczyc go jak omijac "rafy zycia". To wiecej niz tworzenie dziela sztuki. Oczywiscie poza tym jest jeszcze wiele pieknych elementow. Majac te swiadomosc ostatnio reaguje z rozdraznieniem na ksiazki osadzone w ponurym swiecie, pozbawionym dobra. Choc pewnie mi przejdzie, za jakis czas . Ale zainteresowales mnie, po Marqueza chetnie siegne, jak znajde czas.

Dream on the glow, dream on
Zyjemy w czasach wojen religijnych, globalnej partyzantki, degradacji naszego srodowiska, dehumanizacji itd. itp. Tak sie sklada, ze wychowuje dziecko od ladnych kilku lat, faktem jest, iz to wielka pociecha patrzec na jego radosc, chec poznawania itd. Nie kierujemy nim jednak (przynajmniej do pewnego wieku) w lawirowaniu pomiedzy rafami, a raczej przyjmujemy je na wlasna klatke pozostwiajac dziecko w nieswiadomosci ich istnienia. Tworzymy to nasze dzielo zycia ze swiadomoscia, iz kiedys bedziemy musieli wypuscic je na pelne morze bez asekuracji. A morze to ma tendencje do regularnego przytapiania wszystkiego co po nim plywa. Mnie osobiscie mysl, ze nie zawsze bede mogl nadstawic wlasna klatke na przyjecie rafy przeznaczonej dla mojej corki, nie napawa optymizmam. Poza tym, nie bardzo pojmuje Twoje rozumowanie. Co to w ogole za porownanie, ze swiat jest cacy, bo mam fajne dziecko? A jesli urodziloby sie w Iraku to tez by bylo fajnie? A jesli wylecialoby w powietrze z powodu (slusznego czy nie) zamachu bombowego, to byloby fajnie. Strasznie mnie cieszy Twoj optymizm glow, wrecz Ci go zazdroszcze. Rowniez mialem go sporo do czasu kiedy zycie nie zaczelo kopac po nerach bez wyraznej przyczyny.
BTW, jestes chyba jedyna znana mi osoba, ktora uwaza, ze WoD jest bardziej mroczny od naszego swiata

the glow pisze:

Chyba te ograniczenia sa najpiekniejsze. Zawsze interesujaca byla dla mnie gra mortalem, swiadomosc wlasnej slabosci w porownaniu z nadnaturalami nadaje szczegolny posmak kazdemu zwyciestwu! W kazdym razie, utrata czlowieczenstwa w skutek Przebudzenia to wielkie ryzyko; choc niedoceniane. Nie wiem czy ktokolwiek jest w stanie odgrywac porzadnie nadnaturala, a mag i wampir wydaja sie juz szczegolnie trudni. Tak czy tak, daleko mi do uzywania tego slowa w charakterze obelgi .

Nie, nie sa. Caly ten akapit jest typowym przykladem funkcjonujacego w umysle czlowieka mechanizmu polegajacego na stawianiu swoich ulomnosci na piedestale. Niemoznosc pogodzenia sie z dana ulomnoscia postrzegana jest jako tzw. kompleksy. Roznica polega tylko na tym, iz ulomnosci ogolnoludzkie czyli tzw. czlowieczenstwo, sa na codzien pomijalne z oczywistych przyczyn, podczas gdy osobiste sa widoczne poprzez skupianie sie nad nimi jednostki. Gloryfikacja tych ograniczen jest juz przegieciem w druga strone. Uwielbienie dla czlowieka moze wyrazic tylko czlowiek, najczesciej starajac sie tym samym usprawiedliwic nasza niedoskonalosc jakims nadprzyrodzonym planem.
hiehie, wyglada na to, ze mam z tym jakis powazny problem
Coz, nie wiekszy niz ogol, jest jak jest i niewiele moge na to poradzic. Sprzeciwiam sie tylko gloryfikacji czlowieczestwa jako takiego, bo na nia nie zasluguje.
Pozdrowka
Dox

Dox pisze:

Druga mozliwosc dokonywania zmian globalnych, ktora sie nasuwa jest tak trudna, ze wrecz czysto hipotetyczna. Chodzi mi o teoretyczna mozliwosc narzucenia swojego paradygmatu calej rzeczywistosci. Nie probuje nawet tematu roztrzasac, wspominam tylko, bo taka mozliwosc istnieje.

I to jest chyba wlasnie to, co robi Technokracja, chyba ze czegos tu nie zrozumialem, wiec chyba sie ze mna zgodziles; cool .

Dox pisze:

Czyli ogolnoludzka podswiadomosc, dla uproszczenia nazwana nieswiadomoscia, kreuje rzeczywistosc. Pytanie, ktore sie pojawia, i ktore niemozliwe jest do ogarniecia swiadomoscia brzmi. Czy opisany mechanizm jest jedynym istniejacym? Czy tez istnieje jakas prawda ostateczna, ktora on nadpisuje?

Chyba jednak nie: gdyby to Nieswiadomosc kreowala swiat, to zjawisko Paradoksu wogole by nie istnialo. Nieswiadomosc, choc nie potrafie udowodnic tego stwierdzenia, powinna rzadzic sie kompletnie innymi prawami. Wole wierzyc, ze za zmiane obrazu swiata moga byc odpowiedzialne skumulowane emocje (ktore sa swiadome, mimo wszystko - dostrzegam dziure w tym stwierdzeniu, ale dopowiedzenie tego, to juz temat dla bardziej kompetentnych osob ode mnie. Teoretycznie Nieswiadomosc ma wplyw na emocje, ale gdy czlowiek siedzi w podrecznikach, gdzie podane sa substancje zmieniajace przekaznictwo neuronalne, staje sie znacznie bardziej skory do zawezania roli Nieswiadomosci w tym polu - tu zreszta moglby Hiryu wtracic cos od siebie ).
Co do koncepcji ludzi poruszajacych sie w Wielkiej Iluzji... Nie, po prostu jakos mi to nie pasuje. To jest podejscie czysto emocjonalne. Oczywiscie, chetnie uslysze argumenty przemawiajace za czyms takim.

Dox pisze:

Moze prawda ostateczna to po prostu czysta kartka, nicosc, pierwotny punkt/chaos? Jak to zwal tak to zwal, pojac tego sie nie da.

Do tego dazysz? Ja nie . Wole pozostac w samozadowoleniu, wierzyc ze jest cos wiecej niz rozplywanie sie w jakims abstrakcie. Skupic sie na zyciu i tyle. Czy rozwazanie kwestii w stylu "jakiego koloru jest nicosc" do czegos prowadzi? Oczywiscie, jest cenne, bo swiadczy o naszym czlowieczenstwie. Ale to nie wszytsko...

Gwoli wyjasnienia. Masz ("Ma Pan"? Bo juz sam nie wiem jak mam sie zwracac ) do czynienia z osoba niewierzaca (w rozumieniu Kosciola), niepraktukujaca, zakladajaca nieistnienie wolnej woli, a jedynie jej zludzenia, potrzebnego wylacznie w celu zachowania poczytalnosci. Wierze w tzw. zjawiska "nadprzyrodzone", uznajac nizszosc nauki w tych kwestiach. Mam o pewnych rzeczach zdanie kompletnie nieprzystajace do reszty spoleczenstwa. Kilkakrotnie bylem na granicy samobojstwa, raz nawet stosunkowo niedawno, mam ogolna sklonnosc do depresji. Chyba tyle informacji wystarczy, zeby czesciowo wczuc sie w moje podejscie. Przynajmniej taka mam nadzieje, bo wiem, ze to trudne.

Dox pisze:

Zyjemy w czasach wojen religijnych, globalnej partyzantki, degradacji naszego srodowiska, dehumanizacji itd. itp. Tak sie sklada, ze wychowuje dziecko od ladnych kilku lat, faktem jest, iz to wielka pociecha patrzec na jego radosc, chec poznawania itd. Nie kierujemy nim jednak (przynajmniej do pewnego wieku) w lawirowaniu pomiedzy rafami, a raczej przyjmujemy je na wlasna klatke pozostwiajac dziecko w nieswiadomosci ich istnienia. Tworzymy to nasze dzielo zycia ze swiadomoscia, iz kiedys bedziemy musieli wypuscic je na pelne morze bez asekuracji. A morze to ma tendencje do regularnego przytapiania wszystkiego co po nim plywa. Mnie osobiscie mysl, ze nie zawsze bede mogl nadstawic wlasna klatke na przyjecie rafy przeznaczonej dla mojej corki, nie napawa optymizmam. Poza tym, nie bardzo pojmuje Twoje rozumowanie. Co to w ogole za porownanie, ze swiat jest cacy, bo mam fajne dziecko? A jesli urodziloby sie w Iraku to tez by bylo fajnie? A jesli wylecialoby w powietrze z powodu (slusznego czy nie) zamachu bombowego, to byloby fajnie. Strasznie mnie cieszy Twoj optymizm glow, wrecz Ci go zazdroszcze. Rowniez mialem go sporo do czasu kiedy zycie nie zaczelo kopac po nerach bez wyraznej przyczyny.

Gdyby to tak wygladalo, to matki w Afganistanie mordowalyby swoje dzieci na wstepie, zeby oszczedzic im cierpien. Wojny religijne byly takze w Sredniowieczu. Degradacja srodowiska rowniez (choc nie w takim rozumieniu jak dzis), te wszystkie wymienione czynniki, to tylko czesc aspektow swiata w ktorym sie obracasz. Brud, syf i "niehumanitarne podejscie" do wielu spraw nie sprawily, ze nie narodzila sie zachwycajaca sztuka. I w XIX wieku miales degradacje srodowiska wskutek postepu przemyslowego. Ale XIX wiek stworzyl tez podwaliny pod wiele dziedzin nauki, w tym np. kompletnych podstaw socjologii.
Pewnie spytasz jaki to ma zwiazek ze smiercia dziecka w zamachu bombowym. Otoz nie ma zadnego. Syn mojego wychowawcy z liceum, wspanialego czlowieka i pedagoga, popelnil samobojstwo. Uwazasz ze bardziej bolesna jest swiadomosc utraty dziecka w bezsensownym zamachu, niz swiadomosc, ze chodzisz codziennie po tym samym chodniku, z ktorego rok temu zeskrobywano Twojego syna? Zycze wszystkim z calego serca, zeby nie musieli sie nigdy zmierzyc z podobna sytuacja, ani jedna ani druga. Ale skoro taki czlowiek nie popadl w zgorzknienie i nie odbiera sobie zycia, to chyba musi byc w zyciu cos co sprawia, ze warto sie go trzymac. Moze na przyklad wiara, ze mozna cos zmienic? Nawet zaczynajac od siebie, ale moze najwazniejsze co mozna w zyciu robic, to dzielenie sie z innymi swoja wiedza, doswiadczeniem? Radosc i wdziecznosc, ktora otrzymuje sie w zamian nie jest wystarczajacym powodem zeby uznac, ze swiat jest piekny, bo mozliwe sa wlasnie takie zachowania? Im wiecej dasz z siebie, tym wiecej otrzymasz w ogolnym rozrachunku. Jakie uczucia poslesz w swiat, takie uczucia do Ciebie wroca, w tej czy innej formie.

Dox pisze:

BTW, jestes chyba jedyna znana mi osoba, ktora uwaza, ze WoD jest bardziej mroczny od naszego swiata Smile

Dziekuje

Dox pisze:

Nie, nie sa. Caly ten akapit jest typowym przykladem funkcjonujacego w umysle czlowieka mechanizmu polegajacego na stawianiu swoich ulomnosci na piedestale. Niemoznosc pogodzenia sie z dana ulomnoscia postrzegana jest jako tzw. kompleksy. Roznica polega tylko na tym, iz ulomnosci ogolnoludzkie czyli tzw. czlowieczenstwo, sa na codzien pomijalne z oczywistych przyczyn, podczas gdy osobiste sa widoczne poprzez skupianie sie nad nimi jednostki. Gloryfikacja tych ograniczen jest juz przegieciem w druga strone. Uwielbienie dla czlowieka moze wyrazic tylko czlowiek, najczesciej starajac sie tym samym usprawiedliwic nasza niedoskonalosc jakims nadprzyrodzonym planem.

I co z tego? Nie zamierzam sie rozplywac nad kwestia "czy to aby nie jest szajba?", wazne, ze dziwila mnie zawsze pewna kwestia. Kilka lat mlodsza dziewczyna prezentowala dokladnie takie defetystyczne podejscie. "Swiat jest zly [...kilkuminutowy monolog...] I wogole jestem beznadziejna". Moja odpowiedz: Skoro jest tak zle, to idz sie zabij. Kompletny opad szczeki, agresywna reakcja, tekst w stylu "ale z ciebie nieczuly ulom" i kilkumiesieczna przerwa w odzywaniu sie. Poczekalem, poczekalem, az pewnego pieknego dnia, delikwentka spytala za posrednictwem swojej siostry, dlaczego jej nie lubie i zachowuje sie wobec niej chamsko. Dziewczynka zyje po dzis dzien, cieszy sie dobrym zdrowiem i tylko wciaz na gg zostawia statusy o cieciu sie, zyletkach itp., ale wciaz nijak sie to nie przeklada na praktyke, z czego jestem niezmiernie zadowolony. Oczywiscie wiedzialem, ze do niej moge sobie pozwolic na podobny tekst, bo sa ---zaburzone--- jednostki, ktore zareagowalyby w taki sposob, ze z miejsca poszlyby do lazienki i podciely sobie zyly, albo nalykaly sie tabletek. Ale generalnie jednak jest w nas wola zycia. Bez powodu? Dlaczego ta dziewczynka nie poszla sie zabic? I dlaczego wszyscy ludzie narzekajacy na dehumanizacje swiata nie pojda po prostu do parku sie powiesic?

Mnie osobiscie cieszy, ze osoby o IQ powyzej przecietnej, nie odbieraja sobie zycia na masowa skale, a rzeczony mechanizm niezasluzonego przypisywania czlowieczenstwu wiekszej wagi niz takiemu "wilczenstwu" albo "chomiczenstwu" dla mnie jest blogoslawienstwem. Nie znajdujemy sie na szczycie rozwoju ewolucyjnego, wciaz mamy bardzo ulomne systemy moralne, nie potrafimy dochowac wiernosci naszym zasadom. Ale mamy swiadomosc tych zasad, sporo ludzi ma tez chec dazenia do doskonalosci. Efekty to inna kwestia, ale jak dla mnie czlowiek jest istota wyzsza. Nie tyle DZIEKI slabosciom, ale POMIMO ich. Jesli czlowiek jest istota tak niska, to zwyciestwo nad takim wampirem, czy tez wilkolakiem POMIMO slabosci jest ogromnym sukcesem i swiadczy o tym, ze czlowiek jest istota wyzsza.


Ewentualnie mozemy umowic sie w taki sposob. Podaj czas i miejsce, przynies ze soba kij baseballowy, noz, spray... chociaz nie, inaczej. Nie przynos nic, pojdziemy do jakiejs galerii i zniszczmy wszystkie obrazy. Zebami, rekami. Resztki skropi sie moczem, a na wyjsciu podpalimy budynek; skoro czlowieczenstwo nie zasluguje na gloryfikacje, to jego owoce rowniez.