Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

pn sty 30, 2006 7:04 pm

Ogar pisze:
Nie mają oni kobiet, dzieci co dość wpływa na ich światopostrzeganie.

Coś więcej na ten temat ? Bo zaintrygowało bo w tym momencie zaintrygowało mnie ich rozmnażanie (pączkowanie ?). Gdzie udało Ci się znaleźć taką informację o braku kobiet i dzieci u goblinoidów?
 
Ogar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 228
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 4:53 pm

pn sty 30, 2006 7:16 pm

Gdzie udało Ci się znaleźć taką informację o braku kobiet i dzieci u goblinoidów?

Bestariusz 2ed.
Bo zaintrygowało bo w tym momencie zaintrygowało mnie ich rozmnażanie

Dziewiródctwo, przy czym jedna z teorii mówi że stonling to mały goblin, który jest z kolei małym orkiem, który ten jest małym trollem.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

pn sty 30, 2006 7:26 pm

Niestety nie mam dostępu do bestiariusza, czy mógłbyś wkleić mi odpowiedni fragment ?
BTW jeżeli to z dzieworództwem byłoby prawdą to ten system naprawdę robi się przerażajacy, chociaż chyba nie do konca tak jakbym tego sobie życzył.
 
Ogar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 228
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 4:53 pm

pn sty 30, 2006 7:45 pm

BTW jeżeli to z dzieworództwem byłoby prawdą to ten system naprawdę robi się przerażajacy, chociaż chyba nie do konca tak jakbym tego sobie życzył

Czemu? Idea wcale nie jest taka zła jaka się by wydawała, wyjaśnione przynajmiej w miarę sesnownie (to jest fantasy a nie nasz świat, więc pewno odchyły są dopuszczalne jako "sensowne")czemu się nigdy nie widzi orków kobiet czy orków dzieci a orków jakoś nie ubywa w zastraszającym tempie. Idea dziewiródctwa też nie jest jakoś strasznie obca, spory okres czasy tłumaczono skąd się biorą niektóre gatunki.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

pn sty 30, 2006 8:35 pm

Ogar pisze:
Czemu? Idea wcale nie jest taka zła jaka się by wydawała, wyjaśnione przynajmiej w miarę sesnownie (to jest fantasy a nie nasz świat, więc pewno odchyły są dopuszczalne jako "sensowne")

Ten odchył jest mało sensowny :-). Ponieważ nie zacytowałeś mi fragmentu bestiariusza musze wierzyć Ci na słowo że twórcy coś takiego zaproponowali albo przynajmniej dali do zrozumienia że tak to wyglada.
Może zacznę od definicji (nie jestem biologiem :-)) - Partenogeneza (dzieworództwo) - odmiana rozmnażania płciowego polegająca na rozwoju osobników potomnych jedynie z niezapłodnionej komórki jajowej, bez udziału plemnika. Wychodzi na to że goblinoidzi są raczej płci żeńskiej a nie męskiej. Rozmnażają się na potęgę bo przecież wiadomo że ich agresja powoduje że słabsze osobniki(snotlingi) szybiej "schodzą" z tego świata (brak opieki rodzicielskiej chroniącej potomstwo przed zakusami złego wujka). Później rosną i rosną aż w końcu zostają goblinkami następnie orkami a później czarnymi orkami (o tych zapomniałeś) i wreszcie trollami.
Brzmi bezsensownie nawet jak na fantasy. To już lepsze jest pączkowanie, przynajmniej powstaje osobnik już wykształcony fizycznie który pografi walczyć o swoje ;-).
W ed 1 występował półork (gwałty orków na ludziach) co sugerowałoby że orki potrafią rozmnażać się w ten sam sposób co ludzie jednocześniej bariera rasowa nie jest tak olbrzmia. Ale być może to był po prostu wymysł autorów pierwszej edycji.
Ogar pisze:
czemu się nigdy nie widzi orków kobiet czy orków dzieci a orków jakoś nie ubywa w zastraszającym tempie

O to trzeba było się zapytać tatusia współczesnej fantasy a mianowicie pana Tolkiena. Niestety przy całym jego niewątpliwie wielkim dorobku jaki wnósł do tego rodzaju literatury jakoś nie odczuwał potrzeby aby jakoś sensownie przedstawić społeczeństwo goblinów czy orków. Jego dzieła traktowały ich raczej jako mięso armatnie rzucane przeciwko głównym bohaterom.
To "niedopatrzenie" niestety wciąż jest powielane. W koncu kto by się tam przejmował co bierze pod ostrze miecza. Taki goblin czy ork mógłby mieć we wiosce partnerkę która czeka na jego powrót, jego śmierć spowoduje że będzie głodowała (pewnie wraz z potomstwem) i być moze nie przezyje zimy. Jak nasi bohaterowie mogliby żyć z taką świadomością ? Lepiej przyjać pączkowanie :-) za główny sposób rozmnażania, pozbywamy się wtedy rozterek moralnych i gra jest znacznie prostrza i przyjemniejsza.
Dlatego mimo wszystko bardziej do mnie przemawia wizja dzikich koczowników niż gangów.
Na koniec jeszcze fragment z recenzji bestiariusza przedstawionej Poltergeist.
"Bestiariusz jest zupełnie przesycony atmosferą swego brata bitewniaka. O ile wiele motywów z gry bitewnej było bardzo stymulujących wyobraźnię – wampirzy lordowie, historia Nagasha, klany krasnoludzkie, itp. to uważam, że totalne kalkowanie bitewaniaka do gry fabularnej to duża przesada."
Wydaje mi się że tak się ma właśnie w tym przypadku.
 
Awatar użytkownika
Yarghuzzz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1377
Rejestracja: sob sty 17, 2004 9:38 pm

pn sty 30, 2006 9:04 pm

To ja się autorytatywnie wypowiem :)

W bestiariuszu nie ma stwierdzenia, że wśród goblinoidów nie występują kobiety. Jest jedynie wzmianka - i to "z ust uczonego" (a nie jako przypis redakcji), że istnieje teoria, jakoby snotlingi były nierozwinietą formą goblinów, a może nawet orków.

No to sobie wyjaśniliśmy jedną sprawę.

Jak dla mnie goblinoidy to normalny gatunek rozmnażający się pciowo. Dlaczego kobiet nie widać zatem? Dwa wytłumaczenia.
1) Wśród orków i goblinów panuje zamordyzm i prawo pięści. Wniosek z tego taki, że kobiety ich służą w 'domach' cokolwiek tym domem jest (obozowiska orków w górach, ew. w kraju orków (jest coś takiego chyba, nie pamiętam gdzie, ale wspominają o tym w bestiariuszu - kraj orków. :D). Po co baba ma na światło dzienne wychodzić? NIech siedzi w chałupie i rodzi.
2) Kobiety goblinoidy nie różnią się specjalnie od mężczyzn. Nigdzie nie stoi, żę są to istoty 'zbliżone do ludzi', lecz humanoidy. Szympans to też humanoid, a samica niewiele różni się od samca, jest trochę mniejsza. A wątpie, żeby ktokolwiek kto widział orki/gobliny obmacywał ich trupy pod względem sprawdzenia płci.

EDIT: A co do tatusia Tolkiena. Podaję za Silmarillionem "Melkor (...) wyhodował ohydne plemię orków (...). Orkowie bowiem byli istotami żywymi i rozmnażali się tak samo jak inne Dzieci Iluvatara, a Melkor nie miał władzy stwarzania życia, czy to prawdziwego, czy pozornego, odkąd się zbunotwał (...)." Oj, panie Mandos, nosisz pan imię jednego z Valarów, a takich podstaw nie znacie??? :)

I na koniec uwaga moderatorska - jak chcecie/chcemy kontynuować wątek to powiedzcie, to go podzielę.
 
Ogar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 228
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 4:53 pm

pn sty 30, 2006 10:04 pm

Jeżeli o mnie chodzi to bym chętnie go kontynuował
Kobiety goblinoidy nie różnią się specjalnie od mężczyzn. Nigdzie nie stoi, żę są to istoty 'zbliżone do ludzi', lecz humanoidy. Szympans to też humanoid, a samica niewiele różni się od samca, jest trochę mniejsza. A wątpię, żeby ktokolwiek kto widział orki/gobliny obmacywał ich trupy pod względem sprawdzenia płci

Tu bym się raczej nie zgodził, jak lejesz się z takim bez mała 2500 lat to się zorientujesz że się na baby i chłopy dzieli. Nie wierze by ludność SŚ była aż takimi ignorantami, bez przesady. Można by uznać że z przyczyn całkowicie bliżej nieznanych orczyce są tylko w Złych ziemiach, które można by uznać za kraj orków, tam rodzą dzieci które dziwnym sposobem kiedy dorosną znajdują się na terenie Imperium. To już dla mniej lepiej brzmi te dzieworództwo, które kojarzyło mi się jednak z zupełnie czymś innym początkowo ale jednak dziękuje za wyprowadzenie mnie z błędu.
Po co baba ma na światło dzienne wychodzić? NIech siedzi w chałupie i rodzi.

Dla mnie brzmi to jednak mimo wszystko nieprawdopodobnie. Odkrycie że samice jednak orkowię mają przy tak długiej historii walk z nimi wydaje się oczywiste. Zwłaszcza że inteligentniejsze jednostki orków na pewno istnieją i na spytki by je wziąć można. W taką ignorancje ludzi nie uwierze.
 
Awatar użytkownika
Yarghuzzz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1377
Rejestracja: sob sty 17, 2004 9:38 pm

pn sty 30, 2006 10:55 pm

Ogar, a kogo to tak naprawdę obchodzi? :) Sądzisz że istnieją na uniwersytetach w Starym Świecie biolodzy badający goblinoidy? Nawet jeśli tak, to przeciętnego zjadacza chleba mało to obchodzi, szczególnie że samica tak samo groźna jak samiec ;)

Tak czy siak - problem dla mnie znika. Nigdzie nie jest napisane, że nie zauważono kobiet/ nie istnieją kobiety - trzeba więc przyjąć, że wszystko jest u nich normalnie, są chłopcy i dziewczynki. Prawda jest taka, że w bestiariszu też nie ma słowa o poróżnieniu płciowym u smoków, skavenów, harpii, zwierzoczłeków i tak można właściwie bez końca. Nie można oczekiwać od autorów, że będą przy każdej rasie stwierdzali jak jest z płciami, skoro nie ma o tym słowa znaczy że jest normalnie.
 
Ogar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 228
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 4:53 pm

wt sty 31, 2006 4:09 pm

Ogar, a kogo to tak naprawdę obchodzi?

A jak ktoś sobie będzie chciał orczycą zagrać i mu MG powie że takie nie istnieją? :razz:
harpii,

Akurat harpia to raczej tylko kobiety są, chyba że cytat z bestariusza" Od pasa w górę harpie przypominają uwodzicielsko piękne kobiety" odnosi się też do harpi facetów.

O ile u wielu innych ras to wydaje się o oczywiste że są kobiety i mężczyźni, to tyle o ile twórcy jednak zasugerowali wyraźnie coś innego w przypadku orków. Jest to niby powszechcne wyobrażenie, ale jednak zasugerowano taką możliwość. Zresztą piękna przygoda dla drużyny "udowodnić lub zaprzeczyć ostatecznie istnieniu kobiet o orków :wink:
 
Awatar użytkownika
Yarghuzzz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1377
Rejestracja: sob sty 17, 2004 9:38 pm

wt sty 31, 2006 4:26 pm

Dla mnie to akurat żadna sugestia nie jest. Wypowiada się profesorek, że jest taka teoria, ale jedyną możliwością, żeby ją sprawdzić jest złapać snotlinga i przetrzymać - okaże się, czy jest to forma przejściowa, czy też inna rasa. Natomiast dalej to nie neguje istnienia kobiet - w końcu ktoś tego snota urodzić musiał :)
 
Awatar użytkownika
panstefan
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 0
Rejestracja: wt sty 24, 2006 11:49 pm

wt sty 31, 2006 5:14 pm

Jak grałem w Morrowinda to tam były kobiety orczyce. Zreszta sa to w koncu humanoidy, wiec rozmnazaja sie tak jak ludzie, czy krasnoludy. Wiecie o co chodzi :wink: .
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

wt sty 31, 2006 5:25 pm

Ale macie problemy. Łapiemy snotlinka i pytamy go skąd się biorą jeszcze mniejsze snotlingi.
 
Awatar użytkownika
Tomazzy
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 192
Rejestracja: wt gru 28, 2004 2:50 pm

wt sty 31, 2006 8:10 pm

No własnie trzeba się wziąć od tego skąd bieże się ta najbardziej mizerna z fom życia (goblinoidów) skategoriowana jako snotling. Nawet biorąc pod uwagę to że w bestiariuszu napisane jest jako by zielonoskórzy przechodzili stadia rozwoju, jest to jedynie wypowiedź jednego z uczonych Imperium, a w owej części gdzie to jest napisane nie należy traktować śmiertelnie poważnie. Nadal pozostaje kwestia skąd się biorą snotlingi, hmm może z kapust, drzewa, a może z samego odbytu chaosu (dobra jest to już paranoidalne ]:-> )

Jak by nie patrzeć snotlingi są przez wszystkich pomiatane i używane jako sługusy, a także pożywienie w ciężkich chwilach. Nie sądzę by nawet zielonoskórzy traktowali tak swoich przyszłych klanbraci.

Nastepna sprawa to ich kobiety, jest nonsensem wygłaszanie teorii, że takowych nie ma, przecież ich rolę jak wychowywanie szczeniąt (o ile tak się nazywa orkowe), przygotowywanie odzienia (chyba nie sądzicie, że oni zabijają zwierzę i zakładają na siebie świeżą, ociekającą krwią skórę), a i nie można zapominać o przyrządzaniu jadła, wiadomo że te rolę mogą wykonywać także męskie osobniki, ale również tak samo niektóre z orczych kobiet mogą zasilać szeregi ich plemiennych wojów.

Do orków najbardziej pasuje wizja ukazana w D&D, gdzie niezależnie od płci orki pełnią różnorakie role i nie są to tylko istoty które żyją w lasach bądź górach są dziesiątkowane, a jest ich coraz więcej. Jest to raczej dobrze rozwinieta struktura plemienna.

Trudno by w bestiariuszu rozchodzili się nad znaczeniem płci, jednak nie wybaczalne jest sądzenie, że skoro nie są wspomniane to ich nie ma. W gruncie rzeczy, orkowie to jedna wielka zgraja gejów, którzy po wygranych bitwach zaczynają rozpustne orgie. A te wspominki o gwałtach dopuszczanych na kobietach w napadanych wioskach to wielkie brednie. Te gwałty są przeprowadzane na męskich osobnikach, ha odkryłem wielką tajemnice, narządy rozrodcze (męskie), służą tylko do tych gwałtów.

Zastanówcie się zanim napiszecie jakieś bzdury o jednopłciowości :/
 
Ogar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 228
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 4:53 pm

wt sty 31, 2006 9:48 pm

Jak by nie patrzeć snotlingi są przez wszystkich pomiatane i używane jako sługusy, a także pożywienie w ciężkich chwilach. Nie sądzę by nawet zielonoskórzy traktowali tak swoich przyszłych klanbraci.

To akurat do zielonoskórych pasuje. Obowiązkiem orka jest lać i pomiatać słabszym, to o ile goblin jeszcze mu się może odgryźć to stonlig już nie ma możliwości, więc można takim sobie buty wycierać i posługiwać się takim do łapania strzał przeciwnika w głowę.
mogą zasilać szeregi ich plemiennych wojów.

Jeżeli założyć że kobiety jednak istnieją ich miejsce będzie całkowicie w chałupie. Kiedy by walczyły ramie w ramie z facetami, takich teorii o dzieworództwie by nie było mieszkańcy SŚ nie są aż tak ułomni.

Wizja orczego plemienia jednak nadal mi się kojarzy bardziej z gangiem niż ze społecznością nawet najdzikszych nomadów. Orki nie odczuwają więzów między sobą, chyba że spuszczenie łomotu kuzynowi tak że nie wstanie za to że pokazał ci coś za plecami jest oznaką silnych zażyłości.
Wódz orków by utrzymać władze trzyma wszystkich za mordy i pod ciężkim buciorem, a dyscyplina opierania się na skutecznym gnębieniu, biciu i zastraszaniu pozostałych orków. Żeby dziecko mogło tu przetrwać musi albo istnieć jakaś ochronna tradycja, albo temu jeszcze orki nie opanowały świata że większość populacji zanim dorośnie jest wybijana przez same orki. No i jeszcze ten ich slang, który gdzieś mi ciagle chodzi po głowie jak pomyśle "ork".
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

śr lut 01, 2006 9:05 am

Ogar pisze:
Wizja orczego plemienia jednak nadal mi się kojarzy bardziej z gangiem niż ze społecznością nawet najdzikszych nomadów. Orki nie odczuwają więzów między sobą, chyba że spuszczenie łomotu kuzynowi tak że nie wstanie za to że pokazał ci coś za plecami jest oznaką silnych zażyłości.
Wódz orków by utrzymać władze trzyma wszystkich za mordy i pod ciężkim buciorem, a dyscyplina opierania się na skutecznym gnębieniu, biciu i zastraszaniu pozostałych orków.

Widzę że uparłeś się na te gangi ... ja uparłem się na plemię więc jeszcze kilka spostrzeżeń.
Goblinoidzi są agresywni i to bardzo, mają w sobie wiele pierwotnych cech, z tym mam nadzieję się zgodzisz. To teraz jak myślisz dlaczego orkowie (będę używał tej rasy ale można ją uogólnić na pozostałych zielonych) tak często się naparzają miedzy sobą ? Oczywiscie z tego co widzę sądzisz że po prostu są głupie, brutalne, złośliwe, sadystyczne i uwielbiają to. :-) Całkiem możliwe że masz rację ale gdyby przyjąć że częste walki są przejawem pokazania jaka jest pozycja orka w plemieniu, ma to więcej sensu i jest bardziej klimatyczne. Taki ork sadysta bije słabszych aby pokazać im że stoi wyżej i jednocześnie aby ich zastraszyć gdyż jest świadomy tego że sam może być "skopany" i jego status w grupie może się obniżyć. Wiadomo że im jesteś wyżej tym masz lepsze żarcie i większy udział w łupach. To samo tyczy się oczywiscie wodza który musi być silny i bezwględny aby nie tylko zachować posłuch i dyscyplinę ale również zniechęcić "pretendentów" do jego stanowiska.
Wydaje mi się że walki o pozycje w grupie konczą się częściej siniakami i drobnymi bliznami niż jakimiś powaznymi ranami czy śmiercią.
Co do kobiet to ponieważ społeczeństwo jest oparte o brutalną siłę, jako osobniki słabsze od samców mają ten status niższy i nie uczesniczą w wyprawa wojennych.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

śr lut 01, 2006 11:25 am

Jestem raczej za wizja orkow czy tez innych goblonoidow rozmnazajacych sie metoda plciowa. Sytuacja nieco podobna do krasnali. To, ze krasnoludek nie widuje sie na co dzien nie oznacza, ze nie istnieja, a krasnoludy rozmanazaja sie przez paczkowanie :). No i "orczyce" przynajmniej w mojej wizji orkow, moga byc atrakcyjne dla czlowieka, podobnie jak krasnoludki.

Osobiscie dawno juz odrzucilem wizje orkow, jako rasy zlych zielonych stworkow, ktore rzadza sie wylacznie brutalna sila, sa urodzonymi sadystami i stanowia dla graczy chodzace pedeki. Nie lubie jednoznacznie wszystkiego przedstawiac w czarnych i bialych barwach dlatego orki nie maja u mnie statusu "uposledzonych potworkow z bestiariusza" a stanowia grupe humanoidow nie gorsza od ludzi. Tym, czym glownie sie roznia od spoleczenstw ludzkich, to ustroj plemienny i zwiazana z tym ekspansywnosc. Problem raczej tkwi w tym, ze ludzie wyszli z tego etapu (nie do konca w przypadku Norski, Albionu i Arabii), a orki twardo trzymaja sie swoich korzeni. Same orki nie sa glupie i pozbawione uczuc. Potrafia kochac, czuc i utrzymywac scisle wiezy rodzinne bynajmniej nie oparte wylacznie na brutalnosci. Posiadaja raczej sztywna hierarchie w plemieniu, ale ta nie jest oparta na wynaturzeniu i samym okrucienstwie. Nie sa glupie, potrafia byc madre, a od ludzi roznia sie glownie kolorem skory, nieco charakterystycznymi rysami twarzy (niekoniecznie brzydkimi) oraz duza sila i wytrwaloscia.
 
Awatar użytkownika
spoxmen
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: śr lip 13, 2005 2:02 pm

śr lut 01, 2006 12:13 pm

W "IwP" są informacje o orczych dzieciach, samicach itd. Jest nawet trochę o ich wychowaniu i tym podobnym.
Ergo jeżeli w jednym z sztandarowych produktów 1 ed. jest wzmianka o dwupłciowości goblinoidów to chyba do 2 ed dużo się nie zmieniło
Ponadto półorki sa produktem rozmnażania płciowego ludzi i orków. Wyobrażacie sobie możliwość spółkowania człowieka i orka, jeżeli ten drugi rozmnażałby się przez pączkowanie?
 
Ogar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 228
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 4:53 pm

śr lut 01, 2006 3:27 pm

Ponadto półorki sa produktem rozmnażania płciowego ludzi i orków

W 2ed nie wiadomo czy istnieją, w bestariuszu wzmianki nie ma. GW poszło raczej w stronę "nie ma połówek".
Oczywiscie z tego co widzę sądzisz że po prostu są głupie, brutalne, złośliwe, sadystyczne i uwielbiają to. Całkiem możliwe że masz rację ale gdyby przyjąć że częste walki są przejawem pokazania jaka jest pozycja orka w plemieniu, ma to więcej sensu i jest bardziej klimatyczne

Widzisz orki rozwiązuje wszystko za pomocą siły, pojęcie negocjacja nie istnieje jako sposób rozwiązywania problemów dlatego się tak często biją. Jednocześnie one lubią ten ból zadawać bo sprawia im to po prostu przyjemnośc, ale również ork bije że pokazać jaki jest silny. Słabi są bici, silni biją-więc ork będzie lać by pokazać jaki jest silny i pokazać przy tym swój status plemienny bo jak jesteś wodzem to jasne że ty lejesz wszystkich a nikt ciebie.

Kal_Torak niestety wizja orków podawana nam przez autorów, daleko odbiega od twojej. Ork to nie jest "taki prymitywny człowiek", tylko właśnie ork. Społeczeństo goblinoidów ogólnie, opiera się na tym że silniejszy pomiata słabszym i ma go za nic. Modlą się do Gorka i Morka, którzy mają stanowić ideał orka czyli :silny, niepowstrzymani, zajadli i mają szczęście. Wybacz ale daleko ideałowi orka to kochającego mężą, płaczącego z powodu śmierci córki.
Ostatnio zmieniony śr lut 01, 2006 5:26 pm przez Ogar, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Tomazzy
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 192
Rejestracja: wt gru 28, 2004 2:50 pm

śr lut 01, 2006 3:46 pm

Po nad to co wspomniane, orki (bądź inni zielonoskórzy) nie wystepują w gangach stworzonych wyłącznie z kupy mięśni które poza okładaniem się niczego nie potrafią, jak by coś takiego miało szanse bytowania (a no i jeszcze te ich pączkowanie :P ) ? Jeszcze jedna sprawa z orkami to fakt iż mogą one równie dobże handlować z ludźmi itp. (jest to w wielu scenariuszach, no i wspomniane w książkach), oczywiście te łagodniejsze PLEMIONA.

W warhammerze nigdy nie ma powiedziane co jest złe, a co dobre i to właśnie to powoduje między innymi, że młotek jest dark fantasy. No bo czy chaos jest zły ? Nie można tego jednoznacznie stwierdzić. A więc czemu orki muszą być złe ? A czy ludzie nie bywają gorsi od orków?
Odpowiedz sam sobie Ogar.

Tak wizja dobrze jest przedstawiona w "Najstarszym" w osobie urgali, autor dobrze wyjaśnia i ukazuje istoty w których ludzie widzą samo zło.Jednak prawda bywa troche inna...
 
Ogar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 228
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 4:53 pm

śr lut 01, 2006 4:01 pm

A czy ludzie nie bywają gorsi od orków?

To jest akurat argument że ludzie też bywają źli, a nie że orki są dobre.
No bo czy chaos jest zły ?

Coś do dąży realizacji własnych interesów, wyżynając wszystko po drodze i chce podporządkować sobie wszystko, zdradza często własnych mutantów, za podstawę swej siły uznaje moc korumpowania oraz wypaczania i jedynym celem jest uczynienie z ŚŚ drugiej domeny chaosu, wybacz ale może ja jakiś inny jestem ale takie coś wydaje mi się złe.
A więc czemu orki muszą być złe ?

Po pierwsze nigdy nie twierdziłem że ork jest zły. Ork po prostu żyje dla jednego celu, dla wojny i wszystko opiera na sile oraz lubi zadawać ból. Jest po prostu inny niż człowiek co staram się pokazać, bo robienie z orków prymitywnych ludzi to jednak dla mnie ich spłacanie.
 
Awatar użytkownika
Yarghuzzz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1377
Rejestracja: sob sty 17, 2004 9:38 pm

śr lut 01, 2006 5:21 pm

Ogar pisze:
Coś do dąży realizacji własnych interesów, wyżynając wszystko po drodze i chce podporządkować sobie wszystko, zdradza często własnych mutantów, za podstawę swej siły uznaje moc korumpowania oraz wypaczania i jedynym celem jest uczynienie z ŚŚ drugiej domeny chaosu, wybacz ale może ja jakiś inny jestem ale takie coś wydaje mi się złe.

A-a :) Bóstwa Chaosu dążą do spełniania własnych żądzy, ale ich natura jest "obok" podziału na zło i dobro. Dla ludzi Imperium Chaos to zło, gdyż stanowi zagrożenie dla stabilizacji, dla podstaw współistnienia na określonych zasadach. Chaos to "Róbta co chceta" w czystym wydaniu. Ciągłe zmiany, ciągły ruch. Dlatego wyznawcy Khorne'a wszystko jedno z kim się leje - czy morduje pobratymców, goblinów czy ludzi - chodzi o przelanie jak największej ilości krwi w bitwie.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

śr lut 01, 2006 5:27 pm

Ogar pisze:
Jest po prostu inny niż człowiek co staram się pokazać, bo robienie z orków prymitywnych ludzi to jednak dla mnie ich spłacanie.

Ja nie "robę" z orków prymitywnych ludzi ale ich do nich porównuję, to różnica.
Porównania elementów świata "młotkowego" do naszego realnego to jedna z najlepszych i najskuteczniejszych metod ożywienia rozgrywki.
Mam świadomość że orkowie to nie prymitywni ludzie ale na przykład porównanie ich z plemionami mongolskimi daje już jako taki (na pewno spójny i bardzo realny) obraz tej rasy. Bez opasłych tomów opisujących ich psychologię, kulturę, itd. ;-)
To bardzo efektywny sposób, zwłaszcza że SŚ ma dużo wspólnego z "naszym" z czasów średniowiecza.
 
Ogar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 228
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 4:53 pm

śr lut 01, 2006 5:31 pm

ale na przykład porównanie ich z plemionami mongolskimi daje już jako taki

Plemiona mongolskie mnie akurat silnie kojarzą się z hobgoblinami.

Przy tym plemiona też chciały stworzyć bądź co bądź imperium, a nie chciały bić się dla samej przyjemnośći toczenia wojny. U orków jest idelanie odwrotnie.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

śr lut 01, 2006 5:44 pm

Ogar pisze:
Przy tym plemiona też chciały stworzyć bądź co bądź imperium, a nie chciały bić się dla samej przyjemnośći toczenia wojny. U orków jest idelanie odwrotnie.

Znów myślenie typowe dla WFB :-(. Wojna ma przyczynę ... jeżeli orkowie atakują jaką wioskę to nie tylko dlatego aby sobie "zaszaleć" ale aby również zdobyć to czego sami nie chcą albo nie umieją wykonać sami. To że przy tym ujawnia się ich rasowa agresja to już inna sprawa. Zauważ że ludzie w naszym świecie postępowali czasami równie brutalnie jak orkowie.
Do tego mongołowie z tego co wiem sami z siebie nie chcieli stworzyć imperium (im było dobrze tak jak było). Po prostu znalazł się wybitny przywódca który miał ochotę na więcej władzy oraz talentu i siły aby tą władzę uzyskać.
 
Awatar użytkownika
Yarghuzzz
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1377
Rejestracja: sob sty 17, 2004 9:38 pm

śr lut 01, 2006 6:01 pm

Mandos pisze:
Znów myślenie typowe dla WFB . Wojna ma przyczynę ... jeżeli orkowie atakują jaką wioskę to nie tylko dlatego aby sobie "zaszaleć" ale aby również zdobyć to czego sami nie chcą albo nie umieją wykonać sami.

Znów typowe plucie na WFB. :/ Możesz wskazać gdzieś te przyczyny? Orkowie (w ogólności) nie gromadzą skarbów, nie łupią karawan. A nawet jeśli nie orkowie, to Ogry przeczą Twojej teorii, że wojna ma przyczyny stricte materialne.
 
Ogar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 228
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 4:53 pm

śr lut 01, 2006 6:07 pm

Znów myślenie typowe dla WFB...Wojna ma przyczynę

Chęc pokazania własnej potęgi i sama przyjemność toczenia wojny. Orki wojnę pomijajać potrzebe zdobycia tego czego nie potrafią zrobić/nie che im się, wojnę po poprostu lubią. Szansa zdobycia łupów i przyjemnośc mogą się tu świetnie uzupełniać i nie muszą się wykluczać.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

śr lut 01, 2006 6:20 pm

Ogar pisze:
Po pierwsze nigdy nie twierdziłem że ork jest zły.


Wydaje mi sie, ze zaprzeczasz sam sobie. Z cech orkow ktore wymieniles wydaje mi sie, ze mozna go okreslic mianem "zly", a dla niektorych te cechy wystarcza na kogos z charakterem "chaotycznym".

Ogar pisze:
Ork po prostu żyje dla jednego celu, dla wojny i wszystko opiera na sile oraz lubi zadawać ból.


Ogar pisze:
Obowiązkiem orka jest lać i pomiatać słabszym,


Ogar pisze:
Orki nie odczuwają więzów między sobą, chyba że spuszczenie łomotu kuzynowi tak że nie wstanie za to że pokazał ci coś za plecami jest oznaką silnych zażyłości.


Ogar pisze:
albo temu jeszcze orki nie opanowały świata że większość populacji zanim dorośnie jest wybijana przez same orki.


Ogar pisze:
Jednocześnie one lubią ten ból zadawać bo sprawia im to po prostu przyjemnośc,


Zatem wedlug Ciebie jedynym celem egzystencji orkow jest: zadawania bolu i robienie to dla przyjemnosci, brak jakichkolwiek uczuc nawet dla rodziny (przypominam, ze nawet zwierzeta kieruja sie pewnymi uczuciami, zwlaszcza dla swojego potomstwa, czyli troszcza sie o nie, bronia i zapewniaja pozywienie, wedlug Ciebie orki nie sa do tego zdolne i potrafia wybijac wlasne potomstwo).

Wydaje mi sie, ze przytoczyles wystarczajaco duzo cech, by ork mogl byc nazwany "zlym". Czy jednak te nie wystarczaja?

Ogar pisze:
Ork po prostu żyje dla jednego celu, dla wojny i wszystko opiera na sile oraz lubi zadawać ból. Jest po prostu inny niż człowiek co staram się pokazać, bo robienie z orków prymitywnych ludzi to jednak dla mnie ich spłacanie.


Wydaje mi sie, ze to raczej ty splycasz orki do roli bezrozumnych istot, ktorym jedym celem egzystencji jest zadawanie bolu. Moim zdaniem spolecznosc o takich cechech nie ma prawa przetrwac, no chyba, ze rzeczywiscie sie rozmnazaja przez paczkowanie. Wtedy rzeczywiscie maja szanse zaistniec.

Ogar pisze:
Widzisz orki rozwiązuje wszystko za pomocą siły, pojęcie negocjacja nie istnieje jako sposób rozwiązywania problemów dlatego się tak często biją. Jednocześnie one lubią ten ból zadawać bo sprawia im to po prostu przyjemnośc, ale również ork bije że pokazać jaki jest silny. Słabi są bici, silni biją-więc ork będzie lać by pokazać jaki jest silny i pokazać przy tym swój status plemienny bo jak jesteś wodzem to jasne że ty lejesz wszystkich a nikt ciebie.


Nie nudzi Cie jeszcze ten stereotyp orka? Mi juz ork jako chodzacy i bezrozumny pedek dawno mnie znuzyl :).
Ostatnio zmieniony śr lut 01, 2006 6:34 pm przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 2 razy.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

śr lut 01, 2006 6:30 pm

Yarghuzzz pisze:
Znów typowe plucie na WFB. :/

Jesteś przewrażliwiony :-). To nie plucie tylko spostrzeżenia na tema WFB.
Po prostu bitewniak upraszcza pewne rzeczy i tyle. To ani dobrze ani źle. Taka konwencja i wymagania graczy. Inaczej zaznaczone akcenty i tego się raczej nie przeskoczy.
Dlatego czekam raczej na dodatki do WFRP które pokażą inny aspekt takich rzeczy jak goblinoidzi itd.
Niestety recenzja "bestiariusza" wskazuje że zgodność WFB i WFRP idzie za daleko w pewnych kwestiach. Jak się wezmę to napiszę coś na ten temat w wątku "Zgodność WFB i WFRP" ale musze jeszcze kilka rzeczy przemyśleć ;-).
Co do ogrów, nie wiem nie śledzę na bierząco armybooków raczej czekam na dodatki do fabularnej wersji.
 
Kal_Torak
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 343
Rejestracja: wt kwie 01, 2003 11:38 am

śr lut 01, 2006 6:32 pm

Mandos pisze:
Znów myślenie typowe dla WFB . Wojna ma przyczynę ... jeżeli orkowie atakują jaką wioskę to nie tylko dlatego aby sobie "zaszaleć" ale aby również zdobyć to czego sami nie chcą albo nie umieją wykonać sami. To że przy tym ujawnia się ich rasowa agresja to już inna sprawa. Zauważ że ludzie w naszym świecie postępowali czasami równie brutalnie jak orkowie.
Do tego mongołowie z tego co wiem sami z siebie nie chcieli stworzyć imperium (im było dobrze tak jak było). Po prostu znalazł się wybitny przywódca który miał ochotę na więcej władzy oraz talentu i siły aby tą władzę uzyskać.


Mandos to logiczne i praktyczne myslenie i takie mi sie podoba :). Mi rowniez wydaje sie, ze orki wyruszaja na wyprawy po cos wiecej niz zaspokojenie swoich sadystycznych rzadz. Jak na kazdych wyprawach lupiezczych objawia sie agresja i orki nie sa tu wyjatkami. To poprostu naturalna kolej rzeczy.

Zle Ziemie to jalowa i skapa w bogactwa naturalne kraina. Zwazywszy na prymitywna orcza gospodarke, ktora opiera sie glownie na hodowli, lowiectwie i zbieractwie to natura latwo moze zmusic orki do szukania lepszych terenow do bytowania. W czasach glodu i wyjatkowo srogiej zimy orki zapewne korzystaja z szansy wypraw na ludzkie ziemie, by droga wojenna zdobyc potrzebne lupy na przetrwanie kolejnego roku. Ludzie odegrali tu tez swoja role, bo wczesniej wyparli orki poza gory Szare zmuszajac ich do zycia w trudniejszych warunkach. Stad orki musza sobie jakos radzic.
 
Ogar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 228
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 4:53 pm

śr lut 01, 2006 6:49 pm

Zatem wedlug Ciebie jedynym celem egzystencji orkow jest: zadawania bolu i robienie to dla przyjemnosci

Co ja poradze że orki ból zadawać lubią i cała ich zycie jest związne z wojną? Tak było też w bestariuszu do 1ed, więc ma tym polu się nic nie zmieniło. No chyba że w jakimś dodatku do 1ed, zmiana była. Z poręcznikami do obu edycjii wolę się nie kłocić zwłaszcza z oboma naraz.
wedlug Ciebie orki nie sa do tego zdolne i potrafia wybijac wlasne potomstwo

Napisałem że to jedna z możliwości jest, druga to było to że dzieci orków chroni jakąs tradycja przed tradycyjnymi pokazywania kto tu jest silniejszy. Jakoś trzeba wytłumaczyć jak w takim społeczeństwie dziecko jest w stanie przeżyć i dorosnąć.
Wydaje mi sie, ze to raczej ty splycasz orki do roli bezrozumnych istot, ktorym jedym celem egzystencji jest zadawanie bolu

Po pierwsze nie bezrozummych, tylko takich których celemm życia jest wojna. Tak pisze w podręcznikach do obu edycji i co ja poradzę na to?
Mają swoją kulturę, struktóry plemienne itp ale jednak wojna jest najważniejsza.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości