Zaczne od konca
zorguht pisze:Ciekaw jestem jak Rosjanie wspierali by np interwencje w Iraku lotnictwem dalekiego zasiagu. Rozumiem doktryne, ale jej skutecznosc w sytuacjach takich jak Irak jakos mnei nie przekonuje.
Szczur juz tu odpowiedzial ja tylko dopowiem kilka rzeczy.
Dla twoich informacji juz na calym swiecie jest znane cos takiego jak tankowanie w powietrzu. Jeden lotniskowiec + jeden tankowiec z chorymi ilosciami nafty i mozesz przerzucic kilka dywizji powietrznodesantowych na dowolna odleglosc. Z tego co sie orientuje to tankowce rosjanie posiadaja, lotniskowce tez, nafte tez. Tak wiec pozostaje kwestia wyposarzenia jednego samolotu ktory moze ladowac na lotniskowcu (moze nawet duzego helikoptera) w sprzet do tankowania w powietrzu. Kwestia zmiany doktryny - ale przy mozliwosciach produkcyjnych i surowcowych rosji jak najbardziej mozliwe.
Ekel pisze:Friendly-fire - wrzuciłem w google i trzecie z kolei trafienie było opisem jak to 24 marca 2003 roku ci doskonale wykształceni brytyjczycy z jednego Challengera odstrzelili drugiego, zabijając dwóch i raniąc dwóch towarzyszy broni. A więc Breton - masz niepełne lub nieprawdziwe dane, takie rzeczy się zdarzały. Zresztą w tym samym marcu 2003 dwa brytyjskie śmigłowce zderzyły się w powietrzu. Friendly-fire był, jest i będzie jeszcze długo, przynajmniej dopóki ktoś nie skonstruuje 100% niezawodnego systemu IFF.
Och
straszne. Jeden przypadek z 2003 roku
Najlepiej to porownac do ilosci przypadkow ostrzelania przez amerykanow konwoi sanitarnych, cywilow, ambasad, oraz swoich wlasnych jednostek. Co do helikopterow to nie badz smieszny nazywajac to Friendly-Fire - czy zderzenie na autostradzie tez tak nazwiesz? Albo rozjechanie przez Bradleya helikoptera sanitarnego? Utopienie sie zalogi abramsa w rzece? W iraku? Duzo jest tam rzek, nieprawdarz?
To nie ma nic do dyskusji. Jedynie ostrzelanie ma cokolwiek wspolnego. Ale Brytyjczykom zdarza sie to zadko a amerykanom az za czesto. I swiadczy o wyszkoleniu.
Ekel pisze:A wracając do FR i jej armii w Argentynie. Ano właśnie. Nawet jej doktryna nie zakłada możliwości takich działań. A teza, o ile dobrze pamiętam, brzmiała "armia rosyjska jest druga na świecie". Nie jest. Nie jest w skali globalnej rozgrywającym graczem. Chociaż nominalnie liczna (chyba czwarta, albo coś koło tego, zależy jak liczyć), w rzeczywistości jej możliwości, jak to się mówi, projekcji siły są znikome.
Dobrze - to widac trzeba poudowadniac kilka rzeczy.
Po pierwsze - Argentyna jest zlym przykladem na interwencje Amerykanow w Iraku. Ale zalozmy ze nawet moze byc.
Wymienie Ci po kolei etapy operacji jakie rosja by przeprowadzila majac poparcie innych krajow.
1 - przesuniecie sil do zaprzyjaznionego kraju w poblizu atakowanego (odbywa sie bez problemu, zasoby rosjan pozwalaja na takie operacje nawet gdyby trzeba bylo przerzucac piechote za pomoca samolotow pasarzerskich)
2 - infiltracja specnazu (wojsko wciaz posiada takie jednostki) na teren wroga w okolice strategicznych miejsc (lotniska, centra dowodzenie) - tez nie widze problemu - specnaz jest nadal jedna z najlepiej wyszkolonych jednostek wojskowych, posiada swiatowej klasy wyposarzenie i umiejetnosci bojowo/ infiltracyjne.
3 - podplyniecie flota (lotniskowiec + tankowiec + AEGIS + okrety eskortujace + okrety podwodne + okrety desantowe) pod wybrzerze, polaczone z nadlecenie samolotami dalekiego zasiegu tankowanymi za pomoca lotniskowca.
4 - sabotarz wykonany przez specnaz (zniszczenie lotnisk - Strzala-S bardzo dobrze je tamuje, oraz np. reczne katiusze ; mordowanie dowodcow - moze nawet prezydenta)
5 - operacja powietrznodesantowa polaczona z ladowaniem w strategicznych punktach (np. na lotniskach opanowanych przez Specnaz - takie sytuacje mialy miejsce w historii) i polaczona z atakiem z pobliskiego kraju (o ile to mozliwe)
6 - Kraj wielkosci argentyny moze pasc w przeciagu tygodnia - szczegolnie ze nowo zdobyte lotniska moga sluzyc do przesylania droga lotnicza nowych jednostek.
Znajdz w tym rozumowaniu jakas luke (cos czego rosjanie nie mogli by zrobic majac wsparcie innych panstw sasiadujacych)
Ekel pisze:Jak doda się do tego sytuację w Czeczenii (gdzie, nb. spory wkład mają siły MSW, bo sama armia raczej by sobie nie poradziła), która wiąże dużą część ich sił... Zresztą nie do końca skutecznie, bo kolejne zamachy terrorystyczne i rajdy bojowników pokazują, że nie udaje im się od lat nie tylko opanować sytuacji, ale nawet izolacja pola walki im nic a nic nie wychodzi.
Znow sie mylisz. Armia by sobie poradzila. Pytanie nalezy postawic inne. Po co ja tam wysylac. Skoro sily MSW sa do tego lepsze? Z tego co sie orientuje sa nawet do tego szkolone? To co ty stwierdzasz to rozszezenie taktyki amerykanskiej - gdzie czolgi patroluja miasta i w przypadku napotkania oporu burza cale dzielnice albo sa niszczone z RPG. Rosjanie wyszli z zalozenie ze do pilnowania miast nalezy wyslac odpowiednik naszej ŻW czyli wlasnie sily MSW. IMO rozwiazanie dosc dobre - poniewaz Ci ludzie sa przeszkoleni do wali w miescie, do kontaktow z ludnoscia cywilna, w przeciwienstwie do czolgistow i amerykanskich marines.
Z tego co sie orientuje robia to dosc skutecznie, szczegolnie ze pozwala to zmniejszyc naklady na wojne i glownie utrzymuja sily MSW oraz sily specjalne. Czolgi sa im nie potrzebne poniewaz czeczeni tez ich nie maja.
Co do izolacji pola walki - to osiwec mnie jak chcesz to zobic? Chcesz otoczyc czeczenie kordonem wojska? To jest niemozliwe i chyba zdajesz sobie z tego sprawe. Gdyby Irak graniczyl z ameryka mialbys setki arabow biegajacych po Nowym Jorku.
I smiesznym rowniez sie wydaje iz ilosc atakow terorystycznych zalezy od dzialan wojskowych. Wiesz - fanatyk zawsze sie przedrze. Na takiej zasadzie mozna stwierdzic ze ameryka dala ciala poniewaz sa jeszcze ataki terorystyczne i w ogole istnieje zagrozenie terorystyczne.
Ekel pisze:Podsumowując, teza, że Armia Rosyjska jest druga na świecie jest nie do obrony. Owszem, są liczącym się graczem (głównie za sprawą zasobów ropy i nuklearnych arsenałów), są lokalnym mocarstwem (w Europie Wschodniej, na Kaukazie i Azji Środkowej), ale możliwości wykorzystania ich armii jako narzędzia globalnego oddziaływania... proszę, bez przesady.
Jak widzisz jest do obrony. I jak widzisz moze sie liczyc na swiecie tez w innych sprawach gdyby rosjana na tym zalezalo. I maja mozliwosc wykorzystania armi jako narzedzia globalnego oddzialywania (kazdy duzy kraj ma) ale wiekszosc nie ma takich zapedow jak USA i nie potrzebuja 'szukac' broni biologicznej oraz terorystow w roznych krajach.
zorguht pisze:1. Uważam ze armia amerykańska w procesie przechodzenia z ilosci w jakos jest duzo dalej niz rosyjska.
Jezeli ich 'jakosc' widzialem w Iraku to ciesze sie ze armia rosyjska jest w twoim mniemaniu za nimi.
Imo - o wyszkoleniu jednostek zawodowych amerykanie moga tylko marzyc. Maja za duza armie na to i za male naklady finansowe. Brak dopracowanych cyklow treningowych i brak dbalosci o kondycje zolnierza.
BTW - rozumiem ze nie ma dyskryminacji ale zolnierze w okularach wielkosci szkla od denka butelki to juz przesada. Jesli mi powiesz ze taki czlowiek bedzie swietnym zolnierzem (jeszcze jak jest o posturze informatyka
) to sie z Toba nie zgodze. Nawet nie wiem jak by byl wyszkolony i tak nie przebiegnie 50 km w pelnym obciazeniu, nie zauwazy przeciwnika katem oka (tam gdzie nie ma okulatow) itp. Niestety pewne wymagania powinny byc nakladane - np. dobry wzrok. ( szczegolnie w oddzialach specjalnych )
Przepraszam za dlugie cytaty ale sa niezbedne aby:
po pierwsze - przypomniec jakie byly zadawane pytanie
po drugie - okreslic na co wlasciwie odpowiadam tym razem.
zorguht pisze:2. Kamizelki kuluodporne ...ech... Nie przeczę, że nakłady na armię rząd rosyjski utrzymuje proporcjonalnie duże, czego może być dowodem zakup owych kamizelek. Ale ... chciałbym zobaczyć porównanie nakładów na armię USA i FR. I ile kupuje kamizelek armią USA ?? Może nie kupuje w takich ilościach bo nie musi nadrabiać braków ?? Jakoś w waszej argumentacji nie widzę liczb porównujących obie armie 0 tak tylko z statystycznego puntku widzenia skoro juz wzięliście na tapete te nieszczęsne kamizelki kuloodporne (ktore zreszta obok armii kupuje na pewno tez milicja)
------------------------------------------------------------
2. Nie chcialo mi sie wbijac w googlach nazwy tez kamizelki. Bo skoro uzywasz tego argumentu to go uzyj w pelni. Skoro POiszesz o kamizelce to napisz czemu jej kupno jest takie wazne, ludzie czytajac Twoje posty nie maja ochoty siedzeci godzinami na sieci i wszystko sprawdzac. Skoro wysuwasz jakas torie to ja dobrze podbuduj. Zreszta kamizelki mnien ie przekonuja koniec i kropka.
Szkoda ze nie chcialo Ci sie wbijac w google tej nazwy. Moze bys sie czegos dowiedzial sam a nie czytal informacje podane na tacy. Pozatym kamizelki podalem tylko jako przyklad - sa jeszcze inne, nowe kalasznikowy, wyrzutnie przeciwpancerne i przeciwlotnicze i wiele innych.
Liczb porownujacych obie armie Ci nie podam - moge Ci zas podac co innego.
Kamizelka klasy Vazow jest to jedna z nowszych kamizelek oferujacych ochrone klasy III oraz podniesiona IV (chroni przed M16 FMJ lub AK JHP i AK FMJ w przypadku trafienie w plyty ceramiczne) Jest to bardzo dobra kamizelka oferujaca oprocz ochrony, przestrzen ladunkowa jak i wygodne rozmieszczenie ciezaru (jest 2 czesciowa wiec jest rowniez ja latwiej zalozyc/zdjac). Jest to kamizelka uzywana
wylacznie przez wojsko. Milicja posiada innego typu kamizelki (zreszta ciezko aby patrolowali ulice niosac do 20kg na sobie w postaci kamizelki)
Teraz w kwestii porownania - Amerykanie uzywaja kamizelek klasy III a najczesciej nawet IIIA/III ( te pierwsze chronia przed M16 FMJ/ AK JHP ; drugie wypadaja gorzej bo IIIA chroni przed 9mm parabelum i M16 JHP)
Tylko oddzialy specjalne uzywaja kamizelek z plytami ceramicznymi klasy IV i sa to zazwyczaj kamizelki typu IIIA/IV. (chodzi o redukcje obciazenia bo informatyk
nie udzwignie kamizelki takiej jak VAZOW
)
Aby nie ulatwiac - Z jakiego kalibru bronia walcza amerykanie? I z jakiego rosjanie. Kto ma lepiej? Juz wiadomo czemu kamizelki sa takie wazne? BTW - aby odeprzec wszystkie argumenty - zawodowa armia rosyjska nie ma problemow kondycyjnych - jest w niej prowadzona selekcja.
zorguht pisze:5. Zjawisko frindly-fire jako dowód braku wyszkolenia ????? Chyba jako dowód wysokiego udziału technologii w armii. Niby jak rosjanie mają strzelać do siebie skoro nie prowadzili żadnej dużej kampanii wojennej na szeroką skale od wojny z Afganistanem. Friendly-fire jest zdaję się występującym zjawiskiem głównie w bitwach prowadzonych przez regularne oddziały a nie przy walkach z partyzantami. Po za tym ciekawe czy rosjanie nagłaśniali by takie sprawy. Kto wie jakby sprawa ta wyglądała gdyby razem z oddziałami rosyjskimi byli dziennikarze.
-------------------------------------------------------
5. Technologia ... bo częściej strzelasz do punkciku na ekranie komputera niz widocznego celu.
Czemu regularna bitwa (mialem na mysli miedzy regularnymi oddzialami) Bo sa na wieksza skale wiec i prawdopodobientwo jest wieksze.
Chcialbym abys pokazal mi w Iraku bitwe na szeroka skale z udzialem regularnej piechoty z obu stron. I jeszcze taka w ktorej nagminnie wystepowalo FF. Z moich informacji wynikalo ze FF pojawilo sie glownie po zajeciu iraku (np. sytuacja gdy zostal obstrzelany wrak czolgu z zalogantem z innego ktory ogladal. W tym przypadku wojska Iraku juz nie mialy od dawna zadnego czolgu a mimo to amerykanin sie przestraszyl.)
BTW - mi sie wydawalo ze wysoki udzial technologii wplywa na zanik FF. Szczegolnie jesli tak jak jest to w zamierzeniach US (Uniwersal Soldier) widzisz swoich jako kropki innego koloru ( no chyba ze jestes daltonista, co u amerykanow moze sie zdarzyc - przeciez nie mozna dyskryminowac
lub jedziesz na amfie - tez nie mozna dyskryminowac a nawet trzeba zachecac).
Wbrew pozorom amerykanie nie posiadaja jeszcze az tak zaawansowanych technologii jakich nie posiadaja brytyjczycy czy rosjanie.
Nie chce psuc twojego swiatopogladu ale Irak i Czeczenia maja duzo wspolnego. Chociazby to ze obie operacje po zajeciu calego kraju opieraja sie na tym samym - walce z partyzantami.
zorguht pisze:6. ('moj przypisek aby bylo wszystko jasne'. Rosja)Nie dysponuje lotniskowcami, bez ktorych ciezko sobie wyobrazic inwazje z morza w innym zakatku swiata.
Dysponuje lotniskowcem. Spojrz ile bylo uzytych w Iraku. I powiedz czemu trudno sobie wyobrazic - podczas drugiej wojny jakos potrafili.
Pozatym wazniejsza jest ochrona przeciwlotnicza desantu niz wlasne panowanie w powietrzu - szczegolnie jesli posiada sie wojska odpowiednio wyszkolone dzieki ktorym nie trzeba sie obawiac starcia z piechota lub czolgami przeciwnika i nie potrzeba anichilowac wszystkiego oprocz partyzantow z powietrza. A i partyzantow niektore kraje probuja
zorguht pisze:Jakos nie przekonujecie mnie ze Rosjanie mogliby lepiej przeprowadzic operacje w Iraku. W dodatku teza o lepszym wyszkoleniu żołneirzy zawodowych jakoś nie została przez was udowodniona i nie sądze, żeby mogła być.
Jak dla mnie o wyszkoleniu armii najczęściej decyduje jej doświadczenie. A Amerykanie w Iraku i Afganistanie napewno nabywaja go duzo wiecej niz Rosjanie w Czeczenii. Ale z checia posłucham jakiś logicznych porównań kadr amer i ros.
----------------------------------------------------
Doswiadczenie zdobyte przez jedna i druga armie opieram na logice.
gdzie Twoje argumenty o wyszkoleniu jednej armii czy drugiej ?? Na jakiej podstawie je porownujesz i wydajesz sady ??
Nie przeprowadzili by lepiej - wydaje mi sie ze nikt o tym nie pisal. Przeprowadzili by innaczej - imo skuteczniej ale to moje zdanie. A na pewno mogli by ja przeprowadzic jesli by chcieli i mieli poparcie innych panstw. Co prawda na pewno przeprowadzili by ja kontrowersyjnie ( i to bardziej niz USA - co juz by bylo osiagnieciem
)
Co do wyszkolenie to sie mylisz - glownie decyduje o tym cykl szkoleniowy - zolnierz ktory bedzie strzelal do tarczy przez 10 lat nie bedzie snajperem jesli przyjdzie co do czego. Moja wiedze opieram na amerykanskich manualach, filmach treningowych (obu stron barkady) osiagnieciach niektorych oddzialow i ogolnej obserwacji psychiki (np. zachowania w rejonie zagrozonym)
Co do twojej logiki to jest chyba bledna i polecal bym opierac sie na wiadomosciach a nie na niej. Szczegolnie jesli od innych wymagasz tego aby podawali podstawy. Ja ci podalem ale rownie dobrze moglem stwierdzic ze tez oparlem sie na logice. Pomysl zanim napiszesz na drugi raz taka glupote.
Pozatym imo o wiele wiecej nauczyly sie rosyjskie oddzialy specjalne (walczac z partyzantami ) i rosyjskie sily MSW patrolujac zagrozone miasta (szczegolnie przez 7 lat) niz amerykansy Marines i czolgisci patrolujacy miasta i strzelajacy do wszystkiego co sie rusza (przez 3 lata)
zorguht pisze:3. Argumentowanie siłami specjalnymi jest chybione skoro nie ma o nich żadnych danych. Porównywanie z amerykańskimi tym bardziej, bo wszystko opiera sie na gdybaniu.
Nie jest chybione. Nie potrzebne sa dane statystyczne. Wystarczy ze ktos sledzi cykl szkoleniowy jednej i drugiej strony. I widzi ich w akcji. I nie opiera sie na gdybaniu a na opiniach ekspertow wywodzacych sie z roznych oddzialow specjalnych, oraz na opinii psychologow.
zorguht pisze:4. Czołgi ros nie ustępuja w ilości i jakości ... aż sie prosi statystyka. Ile produkują amerykanie nowych ? Ile posiadają i chyba co najważniejszze kto ma większe możliwości produkcyjne jeśli czołgi byłyby potrzebne an szersza skalę ?
A po co Ci statystyka? Po co Ci informacje ile kto ma nowych? Szczegolnie ze czolgi sa juz dosc przestarzalym srodkiem prowadzenia walk konwencjonalnych ( co udowodnili amerykanie w Iraku)
Po prostu czolgi juz nie sa potrzebne na szersza skale - taka jest prawda i taktyka wiekszosci panstw. Skoro jeden zolnierz moze zniszczyc dowolny czolg to po co je produkowac masowo?
zorguht pisze:Pomijam sprawę oddziałow specjalnych. Wydaje mi sie ze wiedza zwyklych ludzi jest tak mala ze mija sie z celem dyskusja na ich temat.
Dobrze ze pomineles ze swojej strony i ze przyznales ze nic o nich nie wiesz. Ja sie akurat tym zagadnieniem od dosc dlugiego czasu interesuje. Ale nie przeprowadzam tu wykladu wiec nie bede pisac bo i tak nie podejmiesz dyskusji.
zorguht pisze:Dlatego nie widze powodow dla ktorych np Breton ustawia armie rosyjska wyzej od amerykanskiej. Nie mowiac juz o niemieckiej, zapominajac przy tym o Tajwanie, Izraelu czy Korei Południowej.
Mam nadzieje ze juz teraz widzisz powody. Jesli nie to moge powiedziec ze jest ich duzo w tekscie i po prostu przeczytaj jeszcze raz.
To tyle - moje mozliwosci na odpowiadanie na niektore glupie pytania sie skonczyly
P.S.
Chcialbym przeprosic wszystkich informatykow o posturze przecietnej lub ponadprzecietnej
W moich porownaniach chodzilo o archetyp