Zrodzony z fantastyki

 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

czw cze 16, 2005 8:15 pm

<!--QuoteBegin-Floater+-->
Floater pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ja ci się właśnie staram wytłumaczyć, że jarzeniówka ma z mieczem świetlnym mniej więcej tyle samo wspólnego, co wymieniony przez Darklightera miecz ognisty.

Czyżby? Atakują Ciebie potwory, na stole leży jarzeniówka i miecz ognisty, ewentualnie atakują Ciebie szturmowcy, na stole leżą jarzeniówka i miecz świetlny. Za co złapiesz w obu przypadkach? Miecz ognisty ma nieco więcej wspólnego ze świetlnym niż jarzeniówka. (Podejrzewam, że właśnie z powodu podobieństw Darklighter przytoczył ten przykład). Różnice oczywiście istnieją, ale istnieją też podobieństwa.

Tak ale strzelec jest przygotowany na to, że odda strzał, zaś trafiany nie jest przygotowany na trafienie.

Nawet strzelając z jednej ręki? 8O Bez przesady...

To zależy. W podręczniku pisze, że jest to "koherentna wiązka światła" (wiązki laserowe są koherentne :)  ). Jeśli jednak się z tym nie zgodzimy i przyjmiemy, że to jednak nie jest "czysty laser", to nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że taki pocisk jest zupełnie pozbawiony masy.

Przecież ja nie mówię, że jest. Sam mówiłem... raz odrzut jest, raz go nie ma.


Chwalić się nie chwalili ale długa dyskusja się rozpętała w necie po tym, jak w SE Grido strzelił pierwszy.

Bo tym akurat się chwalili.

Więc zdecyduj się. Co ma większa wagę ?  To co widać w filmie czy też to, co jest napisane w scenariuszu ?

W tym momencie wchodzisz w generalizację. A ja każdy przypadek chciałbym rozpatrywać oddzielnie. Jeżeli Luke wykonał zamiast pchnięcia cięcie, to nie dlatego, że mu pręt przeszkadzał, ale dlatego, że tak sobie zaplanował choreograf walki.

Powtarzam więc:  
Nie da się jednoznacznie stwierdzić na podstawie filmu, że ostrze miecza świetlnego nie ma masy ani też, że ją ma.

Jeżeli nie będziemy generalizować, jeżeli będziemy znali prawdziwe wyjaśnienie zachowania ostrzy w konkretnych przypadkach, to myślę, że zbierze się wystarczającą liczbę przesłanek, żeby udowodnić taką a nie inną teorię.

Dochodzące do tego niespójności występujace w opisie świata przedstawionego

Niespójności... Czy kiedykolwiek ostrze miecza świetlnego zostało określone jako posiadające masę?
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

pt cze 17, 2005 5:01 pm

Kazeite pisze:
Wikipedia pisze:
Generalizacja - nadmierne uogólnienie, przypisanie wszystkim członkom grupy stereotypizowanej cech spotkanych jedynie u kilku przedstawicieli danej zbiorowości.

Jeżeli ja nadmiernie uogólniam twój sposób rozumowania, to najwyżej dlatego, że przypisałem ci konsekwencję w rozumowaniu. Uważałem, że skoro raz posłużyłeś się pierwszeństwem filmu nad scenariuszem, to będziesz się już tego trzymał.

Może określ przynajmniej kiedy film jest ważniejszy od scenariusza a kiedy na odwrót ?
 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

pt cze 17, 2005 7:42 pm

Ja tak się zastanawiam... po co w ogóle o to pytasz?

W obu przypadkach można powiedzieć, że "nie obchodzi mnie w jaki sposób film/scenariusz był robiony".

Jak już powiedziałem, film jest ważniejszy od scenariusza (ponieważ reprezentuje ostateczną wersję... hm... filmu :)). Zawsze.

Nie dyskutujemy tu przecież o sposobach rotoskopii lub zdjęć trikowych, tylko zakładamy że te kawałki granatów połączone z latarkami i dołączonymi aluminowymi prętami na które później ktoś nakłada świecące ostrza to są tzw "miecze świetlne", które mają takie a takie właściwości.

Zarazem jednak... żaden film nie jest bez wad. Tak jak już wspomniałem, wymaga się od nas, żebyśmy przymknęli oko na to, że zamiast Greedo wybucha jego kukła albo że Luke pije mleko z dwóch różnych rąk. Albo że Sokół Millennium ma inny układ okienek w kokpicie w zależności od tego czy jest to ujęcie wnętrza, czy zewnętrza.

I tak jak napisał Kruk, niektóre nieścisłości mieczy świetlnych można po prostu zignorować, powołując się na błędy montażu. Bo tego wymaga od nas założenie o przymykaniu oczu na błędy.
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

pt cze 17, 2005 9:16 pm

Kazeite pisze:
To co widać w filmie ma większą wagę niż to co można przeczytać w scenariuszu.

też jest zawsze prawdziwe ?
 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

pt cze 17, 2005 9:38 pm

Kazeite pisze:
To co widać w filmie ma większą wagę niż to co można przeczytać w scenariuszu.

też jest zawsze prawdziwe ?[/quote]
Czyżby jedno nie wynikało logicznie z drugiego?
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

sob cze 18, 2005 10:30 am

Chciałem się upewnić, czy dla ciebie jedno wynika z drugiego.

Skoro zatem wg twoich słów:
"To co widać w filmie ma [zawsze] większą wagę niż to co można przeczytać w scenariuszu."

to objaśnij: na czym polega generalizacja, czyli nadmiarne uogólnienie o którym mówiłeś oraz czemu uważasz to uogólnienie za nadmierne...
 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

sob cze 18, 2005 3:57 pm

OK, zaraz po tym jak wyjaśnisz dlaczego z założenia że film ma większą wagę niż scenariusz wynika, że nie obchodzi nas w jaki sposób film był robiony...

(Acha, i jeszcze jedno - nie uważam tego uogólnienia za "nadmierne" - to założenie wynika tylko z definicji, którą używasz)
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

sob cze 18, 2005 8:17 pm

OK, zaraz po tym jak wyjaśnisz dlaczego z założenia że film ma większą wagę niż scenariusz wynika, że nie obchodzi nas w jaki sposób film był robiony...


Dobrze ale najpierw usciślimy:
Jeśli to, co widać w filmie ma zawsze większą wagę, niż to, co jest napisane w scenariuszu, to dla potrzeb ustalania fizycznych właściwosci elementów świata przedstawionego nie jest istotne, w jaki sposób film był robiony.

Dzieje się tak dlatego, że w takim razie, ilekroć jakaś własność elementu świata przedstawionego obserwowana podczas oglądania "tego co widać w filmie" jest sprzeczna z opisaną w scenariuszu, watpliwości trzeba rozsądzić na korzyść własności obserwowanej w filmie.
 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

ndz cze 19, 2005 10:49 am

<!--QuoteBegin-Floater+-->
Floater pisze:
<!--QuoteEBegin-->Dobrze ale najpierw usciślimy:
Jeśli to, co widać w filmie ma zawsze większą wagę, niż to, co jest napisane w scenariuszu, to dla potrzeb ustalania fizycznych właściwosci elementów świata przedstawionego nie jest istotne, w jaki sposób film był robiony.

Raz jeszcze: Dlaczego?

Przecież w scenariuszu nie jest napisane, że "Luke zamierza się aluminiowym kijem (później narysujcie tam świecące ostrze) na Vadera". Scenariusz opisuje świat jako taki, bez zagłębiania się w detale techniczne dotyczące sposób kręcenia danej sceny przez filmowców. Pod tym względem nie ma różnicy pomiędzy filmem a scenariuszem.

Niemniej jednak, fizyczne właściwości świata przedstawionego są "skażone" błędami popełnionymi podczas kręcenia tego filmu. Dlatego niezbędna jest nam wiedza na temat tego jak kręcono ten film, żeby móc wyjaśniać takie kwiatki jak np miecze świetlne zmieniające kolor z ujęcia na ujęcie.

Normalnie trzeba by było budować teorie typu "miecze świetlne zmieniają kolor z wiekiem", czy "miecze świetlne mogą dowolnie zmieniać kolor", ale ponieważ wiemy, że jest to błąd, to możemy stwierdzić po prostu, że miecze świetlne mają mieć pojedynczy, konsekwentny kolor i zignorować wszystkie ponadplanowe zmiany.

Dzieje się tak dlatego, że w takim razie, ilekroć jakaś własność elementu świata przedstawionego obserwowana podczas oglądania "tego co widać w filmie" jest sprzeczna z opisaną w scenariuszu, watpliwości trzeba rozsądzić na korzyść własności obserwowanej w filmie.

I właśnie chciałbym, żebyś wyjaśnił mi swój tok rozumowania: owszem, różnice film-scenariusz rozstrzygamy na korzyść filmu, ale dlaczego przy okazji mamy ignorować to, że to jest film, a nie dokument? Dlaczego mamy zakładać z góry, że w tym filmie nie ma żadnych błędów i wpadek?
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

pn cze 20, 2005 2:52 pm

właśnie chciałbym, żebyś wyjaśnił mi swój tok rozumowania: owszem, różnice film-scenariusz rozstrzygamy na korzyść filmu, ale dlaczego przy okazji mamy ignorować to, że to jest film, a nie dokument? Dlaczego mamy zakładać z góry, że w tym filmie nie ma żadnych błędów i wpadek?


Jak widzę podane wyjasnienie było zbyt trudne i nie zrozumiałeś go.
Nie musimy zakładać z góry, że w filmie nie ma żadnych błędów i wpadek, ani też nie musimy się wyzbywać świadomości, że jest to film fabularny. Mimo tego to co napisałem pozostaje prawdziwe.

Przykład:
Informacja 1: W scenariuszu jest napisane: "Miecz świetlny jest jednego koloru"
Informacja 2: W filmie można obejrzeć że miecz świetlny zmienia kolor.

Twierdzenie: To co widać w filmie jest zawsze ważniejsze niż to, co jest napisane w scenariuszu.

Czy dysponując w takim razie podanymi wyżej Informacjami i uznając prawdziwość Twierdzenia możemy uważać, że miecz świetlny nie zmienia koloru ?


Acha: dobrze by było, gdybyś jednak dotrzymał słowa i podał wreszcie wyjaśnienie, o które cię zapytałem...
 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

pn cze 20, 2005 4:25 pm

<!--QuoteBegin-Floater+-->
Floater pisze:
<!--QuoteEBegin-->Jak widzę podane wyjasnienie było zbyt trudne i nie zrozumiałeś go.

Zbyt trudne? Nie za bardzo - już prędzej połowiczne. Pomijasz w swoim rozumowaniu pytanie "Czy to co widzimy na ekranie jest może wynikiem błędu?" i dlatego wychodzi Ci, że miecze jednak zmieniają kolor.

Jeżeli mówię, że "to co widać w filmie ma większą wagę od scenariusza" oraz "w filmie mogą być błędy", to co z tego wynika?

Jak mówiłem, uogólniłeś moje stwierdzenie, ignorując dodatek "w filmie mogą być błędy".
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

pn cze 20, 2005 5:56 pm

Jak mówiłem, uogólniłeś moje stwierdzenie, ignorując dodatek "w filmie mogą być błędy".


Gdzie tak mówiłeś ? Gdzie w twoim stwierdzeniu był ten dodatek ? Darklighter oparł sie na scenariuszu właśnie dlatego, że "w filmie mogą być błędy". Ty mu na to: "to co widać jest ważniejsze". Jeśli ktoś zignorował to, że "w filmie mogą być błędy", to właśnie ty tak zrobiłeś w rozmowie z Darklighetrem a nie ja w ocenie twoich wypowiedzi wzajemnie ze sobą sprzecznych.

Pomijasz w swoim rozumowaniu pytanie "Czy to co widzimy na ekranie jest może wynikiem błędu?"

W rozumowaniu nie pomijam. A w przykładzie go nie ma ze względów oczywistych.

Twierdzenie głosi, że to co widać na filmie jest ważniejsze od tego, co jest napisane w scenariuszu zawsze. Zawsze, czyli niezależnie od tego, czy jest czy też nie jest wynikiem błędu.

Zatem:
Albo zakładamy, że "to co widać w filmie ma zawsze większą wagę niż to co można przeczytać w scenariuszu" albo dopuszczamy, że w filmie mogą być błędy i błędy owe bierzemy pod uwagę przy ustalaniu właściwości elementów świata przedstawionego. Wtedy jednak nie możemy mówić, że "to co widać w filmie ma zawsze większą wagę niż to co można przeczytać w scenariuszu". Jeśli zawsze, to zawsze. Jeśli w pewnych przypadkach nie, to już nie zawsze.

Czy może twoje "zawsze" ma jakieś inne znaczenie niż ogólnie przyjęte "zawsze" tak, jak twoja "generalizacja" miała ?
 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

wt cze 21, 2005 12:22 pm

<!--QuoteBegin-Floater+-->
Floater pisze:
<!--QuoteEBegin-->Gdzie tak mówiłeś? Gdzie w twoim stwierdzeniu był ten dodatek?


Przecież od kilku postów o tym mówię. Darklighter o tym mówił. Skąd to zdziwienie?

Darklighter oparł sie na scenariuszu właśnie dlatego, że "w filmie mogą być błędy".

A w odpowiedzi na Twojego posta, w którym przedstawiasz teorię "gorzej wykonanych mieczy świetlnych" odpowiedział, że "stawia na niedoskonałości w technice efektów specjalnych." A ja na to tylko zwróciłem uwagę, że taki Luke używa miecza świetlnego ojca, a nie, że "tak było w filmie, więc tak musi być, damnit!".

Później przy okazji niewidzialnych wiązek też wspominałem, że uznanie jednego błędu za niebłąd prowadzi do tego, że inne też trzeba by było wyjaśniać.

Tak więc, po prostu... kontekst tej wymiany zdań nie dotyczył tego, czy w filmie mogą być błędy czy nie, tylko tego, że jeżeli w scenariuszu napisane jest pchnięcie, a filmie jest cięcie, to znaczy, że jest to cięcie - nie dlatego, że jest to błąd, tylko dlatego, że tak zaplanował choreograf walki, zmieniając scenariusz.

Inny przykład, w nowelizacji ANH Luke leci myśliwcem oznaczonym jako "Blue 5". A w filmie "Red 5". Analogiczna sytuacja - to co widać w filmie ma większą wagę niż w nowelizacji.

I teraz, jak już ustaliliśmy, co jest najważniejszym źródłem informacji, teraz możemy zacząć przeglądać poszczególne sceny z wyczuleniem, czy nie są tam aby jakieś błędy w montażu/animacji/ciągłości sceny/czymkolwiek.

W rozumowaniu nie pomijam. A w przykładzie go nie ma ze względów oczywistych.  

Twierdzenie głosi, że to co widać na filmie jest ważniejsze od tego, co jest napisane w scenariuszu zawsze.

A drugie zdanie twierdzenia, wspomniane zanim zacząłeś pytać się czy według mnie film jest zawsze ważniejszy od scenariusza, dodaje, że pewne rzeczy w filmie mogą być efektem błędu.

I nawet uściślałem kilka razy, co miałem na myśli, ale nie - "Kazeite powiedział tak, więc nieważne, że później się poprawiał kilka razy..."

Zatem:
Zakładamy że to co widać w filmie ma większą wagę niż scenariusz lub nowelizacja pamiętając jednocześnie, że w filmie mogą być pewne błędy. To nie sytuacja albo/albo. Lwia część tych błędów dotyczy sytuacji nie uwzględnionych w scenariuszu bądź nowelizacji, więc tak czy owak nie ma różnicy... Chociażby ta scena z TESB z tym niewidzialnym strzałem z ISD który rozbił asteroidę na kawałki.
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

wt cze 21, 2005 1:41 pm

Kazeite pisze:
kontekst tej wymiany zdań nie dotyczył tego, czy w filmie mogą być błędy czy nie, tylko tego, że jeżeli w scenariuszu napisane jest pchnięcie, a filmie jest cięcie, to znaczy, że jest to cięcie - nie dlatego, że jest to błąd, tylko dlatego, że tak zaplanował choreograf walki, zmieniając scenariusz.


Zatem a propos kontekstu:
Darklighetr pisze:
Yoda przy próbie dostania się do świątyni Jedi musi rozprawić się z kilkoma klonami. W pewnym momencie wykonuje rzut mieczem świetlnym, który wbija się w pierś jednego z klonów i...zostaje tam przez pewien czas, choć teorerycznie powinien opaść na ziemię. Jakieś teorie?


Kazeite pisze:
Jak to... "powinien"? Jakby było tak, że miecz przechodzi przez materię z minimalną siłą, to w TESB Luke by odciął Vaderowi górną połowę klatki piersiowej... A tymczasem tylko zranił go w ramię.


Darklighter pisze:
Jeśli chodzi o tą scenę to było to tylko draśnięcie, choć i tak Vader dość boleśnie je odczuł. Kawałek pancerza Vadera nic tu nie zmieniał.


Kazeite pisze:
To co, Luke nie chciał zrobić krzywdy staruszkowi?


Darkligter pisze:
Nie, po prostu wymach zakończył trajektorię w punkcie gdzie znajdował się pancerz. Gdyby Vader stał 10 cm bardziej w lewo, ostrze weszłoby 10 cm głębiej.


Kazeite pisze:
Obejrzałem scenę jeszcze raz i muszę stwierdzić, że niestety się mylisz. Luke przykuca pod ostrzem Vadera, a potem uderza go w ramię, a ostrze w snopie iskier odskakuje od niego (To oczywiście dlatego, że pręt trzymany przez Marka Hamilla odbija się od ramienia Boba Andersona).
(...)
Ostrze miecza może więc jest potężne, ale trzeba do niego przyłożyć nieco siły, a ponadto specjalne rodzaje zbroi (jak zbroja Dartha Vadera, "odpowiednik średniej zbroi") może je zatrzymać.


Darklighter pisze:
Ja po prosu sięgnąłem do scenariusza, z którym nie ma sensu polemizować ani nad nim debatować. Tam wyraźnie jest napisane:
[quote=Kazeite]A ja po prostu obejrzałem film, "z którym nie ma sensu polemizować ani nad nim debatować." To co widać w filmie ma większą wagę niż to co można przeczytać w scenariuszu.

(Zauważ przy tym, że słowo "thrust" oznacza pchnięcie, a to nie jest to, co zrobił Luke w tej scenie. Widzisz? Kolejna różnica.)

Tak więc jeśli chodzi o kontekst, to się tutaj mylisz. Argument na temat przewagi filmu nad scenariuszem został przez ciebie podniesiony na rzecz udowodnienia teorii wg. której zagłębienie miecza w materię wymaga przyłożenia siły (to to w czym się zgadzamy/zgadzaliśmy).
"Pchnięcie i cięcie" to tylko jedno z twoich spostrzeżeń - kontekst rozmowy był inny.

Kazeite pisze:
A w odpowiedzi na Twojego posta, w którym przedstawiasz teorię "gorzej wykonanych mieczy świetlnych" odpowiedział, że "stawia na niedoskonałości w technice efektów specjalnych." A ja na to tylko zwróciłem uwagę, że taki Luke używa miecza świetlnego ojca, a nie, że "tak było w filmie, więc tak musi być, damnit!".


Cały czas nie chcesz zrozumiec jednej rzeczy:
Jeśli film jest zawsze ważniejszy niż scenariusz, to nie ma znaczenia, czy są w tym filmie błędy czy nie. Jeśli zaś to ma znaczenie, to nie można mówić, że film jest ważniejszy zawsze, więc:
To nie sytuacja albo/albo.

nie jest prawdziwe. Albo możliwość błędu bierzemy pod uwagę albo nie. Użyte przez ciebie słowo zawsze nie pozostawia ci tutaj luzu. Upewniałem się jeszcze w jednej z notek, czego to "zawsze" - twoim zdaniem - dotyczy.

Przecież od kilku postów o tym mówię.

Przykłady poproszę. Gdzie było to stwierdzenie z dodatkiem, który cię tak ośmielił do wysuwania oskarżeń o generalizację ?

A drugie zdanie twierdzenia, wspomniane zanim zacząłeś pytać się czy według mnie film jest zawsze ważniejszy od scenariusza, dodaje, że pewne rzeczy w filmie mogą być efektem błędu.

Podaj cytat a ja ci wtedy powiem, gdzie robisz błąd.

Tak w ogóle: znowu tłumaczę ci tu oczywistości na poziomie szkoły podstawowej, więc główny twój błąd mogę ci podać już teraz:
Odpornośc na wiedzę i obrona za wszelką cenę każdego zdania, które napisałeś a którego nieprawdziwośc wykazałem, nie dadzą ci zwycięstwa w dyskusji ze mną. Najwyżej dadzą ci ostatnia notkę w temacie ale niczego przez to nie udowodnisz.

Również twa wiarygodność na tym cierpi:

Jak można ufać osądowi człowieka, który nie rozumie znaczenia słowa "zawsze" i nie potrafi uchwycić kontekstu własnej rozmowy ?
 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

wt cze 21, 2005 4:47 pm

Floater pisze:
Ostatnio mówiłeś tak:
Jak już powiedziałem, film jest ważniejszy od scenariusza (ponieważ reprezentuje ostateczną wersję... hm... filmu ). Zawsze.

Ostatnio mówiłem tak:

"I właśnie chciałbym, żebyś wyjaśnił mi swój tok rozumowania: owszem, różnice film-scenariusz rozstrzygamy na korzyść filmu, ale dlaczego przy okazji mamy ignorować to, że to jest film, a nie dokument?"

i

"Zakładamy że to co widać w filmie ma większą wagę niż scenariusz lub nowelizacja pamiętając jednocześnie, że w filmie mogą być pewne błędy."

Czego jeszcze chcesz? Od kilku postów mówię Ci dokładnie, co miałem na myśli.

Czy dla ciebie to, co widać w filmie jest ważniejsze od tego co można przeczytać w scenariuszu zawsze, czy też tylko wtedy, gdy konkretna scena filmu nie zawiera błędów ?

Jeżeli taka sama scena w scenariuszu różni się od takiej samej sceny w filmie, to która jest prawdziwa? A czy w scenariuszu jest przedstawiony taki poziom detali jak w filmie? Przecież nie będzie tam napisane ekstra dokładnie, kto gdzie jak i kiedy, jak dokładnie postacie machają mieczami itp.

Argument na temat przewagi filmu nad scenariuszem został przez ciebie podniesiony na rzecz udowodnienia teorii wg. której zagłębienie miecza w materię wymaga przyłożenia siły (to to w czym się zgadzamy/zgadzaliśmy).

Eee... no pewnie, że tak. A w tym konkretnym przypadku mówiłem, że w filmie było cięcie, a nie pchnięcie. Niby czego to ma dowodzić? Rozmawiamy tu o mieczach świetlnych, tak czy nie? (aczkolwiek ostatnie kilka postów to wyłącznie Twoje wysiłki mające na celu... nie wiem dokładnie co).

Niemniej jednak, jak sam zauważyłeś, w tej wymianie zdań mówiłem tylko o "pchnięciu i cięciu". Taki był kontekst.

Cały czas nie chcesz zrozumiec jednej rzeczy:
Jeśli film jest zawsze ważniejszy niż scenariusz, to nie ma znaczenia, czy są w tym filmie błędy czy nie. Jeśli zaś to ma znaczenie, to nie można mówić, że film jest ważniejszy zawsze,

Tak? To pokaż mi fragment scenariusza, w którym napisane jest np jak Luke zmienia ręce ze szklankami czy też Sokół Millennium ma różny układ okienek.

Ja przecież już mówiłem... film jest ważniejszy. Zawsze. A teraz, skoro już ustaliliśmy, co jest ważniejsze, chodźmy oglądać film, ale pamiętajmy, że każda "nieścisłość" może być błędem filmu, a nie rzeczywistym stanem rzeczy.

Przecież od kilku postów o tym mówię.

Przykłady poproszę.

Przykłady? Proszę bardzo: Moje ostatnie kilka postów, począwszy od tego ze słowami "Bingo." Innymi słowy, te same posty, na które odpowiadałeś.

Tak w ogóle: znowu tłumaczę ci tu oczywistości na poziomie szkoły podstawowej, więc główny twój błąd mogę ci podać już teraz:

Moim głównym "błędem" jest to, że śmiem nie przyjmować Twojej interpretacji moich wypowiedzi. To są moje wypowiedzi, i ja wiem dokładnie, co chciałem za ich pomocą powiedzieć. Ty uważasz, że chciałem powiedzieć coś innego, i pomimo moich prób wyjaśnienia co miałem na myśli, powiedzienia tego w inny sposób, Ty ciągle próbujesz mi swoją interpetację narzucić.

I jeszcze jedno - absolutnie nie interesuje mnie "zwycięstwo" w dyskusji z Tobą. To nie jest walka, tylko poszukiwanie prawdy. Zauważ, że to Ty w tym momencie od paru ładnych postów maglujesz ten sam temat mojej niekompletnej wypowiedzi, pomimo moich wysiłków skierowania rozmowy na właściwy temat.
 
Awatar użytkownika
Darklighter
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1600
Rejestracja: wt lut 08, 2005 8:02 pm

wt cze 21, 2005 8:15 pm

By zakończyć spór:
<!--QuoteBegin-George Lucas+-->
George Lucas pisze:
<!--QuoteEBegin-->Chciałem stworzyć tam w głębinach społeczeństwo bardzo specyficzne, wyrafinowane i jednocześnie bardzo wiarygodne. Musieliśmy wprowadzić całkiem przemyślaną strukturę: jak te podwodne bańki mogą istnieć, skąd się wzięły, skąd czerpią energię? Trzeba było wymyśleć całą społeczność, w co oni wierzą, jak funkcjonują, jak to wygląda od strony ekonomicznej? Większość z tych kwestii nie pojawia się w filmie, ale trzeba je wcześniej przemyśleć, w przeciwnym razie zawsze gdzieś zabrzmi nutka fałszu.*

W filmie więc wszystkiego nie mamy, ale pomysły twórców, ich założenia, ustalenia nie giną zapomniane. Są bowiem wykorzystywane np. na oficjalnej stronie SW, badź przez autorów różnego rodzaju encykopedii przewodników itp. Zawsze są przecież ich podziękowania dla LucasFilmu za wsparcie i bezcenne informacje. Dlatego nie wydaje mi się dobrym pomysłem skupianie się tylko na jednym czy dwóch źródłach (film/scenariusz).

*Mitologia Gwiezdnych Wojen
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

ndz cze 26, 2005 12:52 am

Ostatnio mówiłem tak:  

"I właśnie chciałbym, żebyś wyjaśnił mi swój tok rozumowania: owszem, różnice film-scenariusz rozstrzygamy na korzyść filmu, ale dlaczego przy okazji mamy ignorować to, że to jest film, a nie dokument?"


Swój tok rozumowania wyjaśniełem. Nie zrozumiałeś - twój problem.


Czego jeszcze chcesz? Od kilku postów mówię Ci dokładnie, co miałem na myśli.

Chcę żebyś sie nauczył przyznawać do popełnionych błędów. Chcę byś argumentował logicznie i spójnie.

Jeżeli taka sama scena w scenariuszu różni się od takiej samej sceny w filmie,  
to która jest prawdziwa?

No właśnie, która wg. ciebie ?

Eee... no pewnie, że tak. A w tym konkretnym przypadku mówiłem, że w filmie było cięcie, a nie pchnięcie. Niby czego to ma dowodzić?

Sam nie wiesz czego dowodzisz ?

Rozmawiamy tu o mieczach świetlnych, tak czy nie? (aczkolwiek ostatnie kilka postów to wyłącznie Twoje wysiłki mające na celu... nie wiem dokładnie co).

Mające na celu podporządkowanie prawom logiki procesu ustalania fizycznych właściwości elementów świata gwiezdnych wojen.

Niemniej jednak, jak sam zauważyłeś, w tej wymianie zdań mówiłem tylko o "pchnięciu i cięciu". Taki był kontekst.

Najwyraźniej nie rozumiesz znaczenia słowa kontekst.

Ja przecież już mówiłem... film jest ważniejszy. Zawsze. A teraz, skoro już ustaliliśmy, co jest ważniejsze, chodźmy oglądać film, ale pamiętajmy, że każda "nieścisłość" może być błędem filmu, a nie rzeczywistym stanem rzeczy.

1. Co masz na myśli mówiąc "rzeczywisty stan rzeczy" ?
2. Co z tego, że "może być błędem filmu" ? Jaki to ma mieć - wg. ciebie - wpływ na przewagę "tego co widać w filmie" nad tym co jest napisane w scenariuszu ? Czy ta przewaga wtedy trwa nadal czy też jest tracona na rzecz scenariusza ?

Przykłady? Proszę bardzo: Moje ostatnie kilka postów, począwszy od tego ze słowami "Bingo." Innymi słowy, te same posty, na które odpowiadałeś.

Znów brak dobrej woli. Nie chcesz przytoczyć przykładów ? Nic dziwnego, bo ich nie ma.

Moim głównym "błędem" jest to, że śmiem nie przyjmować Twojej interpretacji moich wypowiedzi. To są moje wypowiedzi, i ja wiem dokładnie, co chciałem za ich pomocą powiedzieć.

To smutne, że co innego chciałeś powiedzieć, a co innego powiedziałeś.

Ty uważasz, że chciałem powiedzieć coś innego, i pomimo moich prób wyjaśnienia co miałem na myśli, powiedzienia tego w inny sposób, Ty ciągle próbujesz mi swoją interpetację narzucić.

Nie. Po prostu wykazuję sprzecznośc w rozumowaniu, które zaproponowałeś. Jest ona jasna jak Słońce i nie wiem doprawdy co skłania cię do jej obrony. Podałbym tu przykład ale ty nie rozumiesz przykładów, więc to jest bezcelowe.

I jeszcze jedno - absolutnie nie interesuje mnie "zwycięstwo" w dyskusji z Tobą. To nie jest walka, tylko poszukiwanie prawdy.


Być może. Zrozum jednak, że jeżeli w uparty sposób nie chcesz zrozumieć i uznać pojedynczego swojego błędu, tylko od kilku ładnych postów kombinujesz jak koń pod górkę jakby go tu obronić i żeby tylko nie wyszło na to, że się pomyliłeś, to takie zachowanie świadczy raczej o czymś przeciwnym niż chęć dojścia do prawdy.

Zauważ, że to Ty w tym momencie od paru ładnych postów maglujesz ten sam temat mojej niekompletnej wypowiedzi, pomimo moich wysiłków skierowania rozmowy na właściwy temat.


Gdybyś przyznał się do popełnionego błędu, nie potrzeba by było tych wszystkich postów. Wszystkim nam się zdarza popełniać błędy. Niektórzy - tak jak ja - przyznają się do nich, niektórzy zaś - tak jak ty w tym przypadku - bronią ich do ostatnich granic wytrzymałości klawiatury.

Dojściu do prawdy to nie sprzyja, gdyż zamiast po prostu przyznać, że nie zawsze film jest - dla ciebie - ważniejszy, musisz próbować udowodnić, że "zawsze" i "nie zawsze" to jedno i to samo.

To nam na pewno nie ułatwi ustalenia własciwości miecza świetlnego.

Darklighetr:
Lukas mówił jednak o filmie. Pomimo starań nutka fałszu nawet tam jest wykrywalna dla wrażliwego ucha, tyle że - jak już mówiłem - ja "słucham" przez specjalny gwiezdnowojenny tłumik.

W naszej rozmowie mamy do czynienia jednak nie z nutką fałszu a z niespójnością. Film może sobie ładnie wyglądać - system RPG musi być - ponadto - spójny.

By zakończyć spór:  

Spór o to, czy "zawsze" zawsze znaczy "zawsze" proponuję zakończyć jedyną logiczną konkluzją i przejść do kolejnego etapu ze świadomością tegoż rozwiązania.
 
Awatar użytkownika
Darklighter
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1600
Rejestracja: wt lut 08, 2005 8:02 pm

ndz cze 26, 2005 5:49 pm

Chodziło o to, że ustalone przez Lucasa fakty, które nie zostały omówione w filmie, są potem opisane w różnego rodzaju przewodnikach (także w rpg). Dlatego nie można polegać wyłącznie na filmie. That's all.
 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

ndz cze 26, 2005 9:15 pm

Przepraszam tutaj za mimowolne wprowadzenie w błąd - aczkolwiek uważam, że filmy są najważniejszym źródłem informacji, to rozmawiamy tu o RPG, które korzysta garściami nie tylko z filmów, więc siłą rzeczy nie możemy polegać wyłącznie na filmach.

A Floaterowi powiem tylko tak:

Pokaż mi chociaż jeden przykład, w którym jakąś scene z filmu w której jest błąd zmieniający jej sens scenariusz opisuje inaczej, a przyznam Ci rację.

Bo właśnie do tego sprowadza się sedno sprawy: jeżeli w filmie występują błędy zmieniające sens scen, to Twój zarzut jest prawdziwy - tylko wtedy to co widać w filmie nie będzie miało większej wagi niż to co można przeczytać w scenariuszu.
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

pt lip 01, 2005 11:21 pm

RPG, które korzysta garściami nie tylko z filmów, więc siłą rzeczy nie możemy polegać wyłącznie na filmach.

Tak ale tutaj chodzi o to, czy rozsądzać sytuacje sporne na korzyśc filmu, czy innych źródeł.

Pokaż mi chociaż jeden przykład, w którym jakąś scenę z filmu w której jest błąd zmieniający jej sens scenariusz opisuje inaczej, a przyznam Ci rację.


Co to znaczy "błąd zmieniający sens sceny" ?
 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

sob lip 02, 2005 10:18 am

No właśnie. - nie rozumiesz tego, dlatego wydaje Ci się, że popełniłem błąd.

Chodzi o to, że błędy w scenariuszu a błędy w filmie to są dwa różne poziomy, dwa różne światy.

Przykład: jeżeli scenariusz opisywałby Luke'a jedzącego w konkretnej scenie, a w filmie widzielibyśmy go pijącego mleko i jednocześnie zmieniającego ręce ze sceny na scenę, czy znaczyłoby to, że to scenariusz ma rację?

Nie - to będzie znaczyło, że Luke jednak pije to mleko, tyle tylko, że w scenie jest błąd. A czy zmienia to sens sceny? Tak czy owak pije to mleko :)

Albo przykład ogólny - postacie zmieniające pozycje po zmianie ujęcia - w filmach pewnie jest tego dużo, prawda? A mimo to jesteśmy w stanie rozpoznać, że postacie nie powinny tak skakać. W scenariuszu przecież nie ma ani słowa o pozycjach postaci w poszczególnych scenach, prawda?

I o to chodzi. Nawet jeżeli w filmie jest widoczny błąd, to i tak film ma większą wagę niż scenariusz, czy nowelizacja, czy RPG, czy cokolwiek innego...
 
Awatar użytkownika
Darklighter
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1600
Rejestracja: wt lut 08, 2005 8:02 pm

sob lip 02, 2005 1:58 pm

<!--QuoteBegin-Kazeite+-->
Kazeite pisze:
<!--QuoteEBegin-->
I o to chodzi. Nawet jeżeli w filmie jest widoczny błąd, to i tak film ma większą wagę niż scenariusz, czy nowelizacja, czy RPG, czy cokolwiek innego...

Nie uznam przezroczystych kokpitów ścigaczy ani tego, że Wookie potrafi zabić strzałem blasterowym szturmowca nie uszkadzając jego pancerza (brak eksplozji iskier, osmaleń itp). Nie popadajmy w chore skrajności. Są to błędy ludzi od efektów specjalnych, a nie zamierzone działanie reżysera w przedsawianiu świata.
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

sob lip 02, 2005 2:07 pm

No właśnie. - nie rozumiesz tego, dlatego wydaje Ci się, że popełniłem błąd.

Radosne stwierdzonko, tyle że nieprawdziwe. Ja po prostu dopuszczam do siebie myśl, że interpretacja czegoś tak mało precyzyjnego jak zmienianie sensu sceny może być różna u mnie i u ciebie, więc pytałem, żeby to uściślić. Popełniłeś błąd zbyt pochopnie wyciągając wniosek, że skoro pytam, to nie rozumiem.

Chodzi o to, że błędy w scenariuszu a błędy w filmie to są dwa różne poziomy, dwa różne światy.

Nie. Błędy te dotyczą jednego świata: Star Wars.

Przykład: jeżeli scenariusz opisywałby Luke'a jedzącego w konkretnej scenie, a w filmie widzielibyśmy go pijącego mleko i jednocześnie zmieniającego ręce ze sceny na scenę, czy znaczyłoby to, że to scenariusz ma rację?


W tym miejscu błąd zawarty w filmie nie dotyczy niezgodności ze scenariuszem. Niezgodne ze scenariuszem jest to, że Luke pije mleko a nie je nie zaś w której ręce trzyma mleko.

I o to chodzi. Nawet jeżeli w filmie jest widoczny błąd, to i tak film ma większą wagę niż scenariusz, czy nowelizacja, czy RPG, czy cokolwiek innego...


I. Cóż widzimy w filmie miedzy innymi:
1. Odpalony miecz świetlny trzymany w ręku zachowuje się podobnie jak kij o tej samej długości.
2. Miecz świetlny Luke'a odskakuje od zbroi Lorda Vadera
3. Myśliwce TIE strzelają do Sokoła Millennium zielonymi, podłużnymi pociskami, widocznymi w próżni. Czas przelotu tych pocisków na odległość odpowiadającą kilku długościom statku TIE, wynosi około pół sekundy.

II. Jakie z tego wnioski:
1. Ostrze miecza świetlnego prawdopodobnie ma masę (inaczej czemu by się zachowywało jak kij)
2. Skoro miecz świetlny odksakuje od zbroi, to oznacza, że zbroja stawia mu opór i nie daje się łatwo przeciąć.
3. Z całą pewnością pociski wystrzeliwane przez myśliwce TIE do Sokoła Milenium nie śa wiązkami światła laserowego. Tych ostatnich bowiem w próżni nie widać a ich prędkość jest znacznie większa (300000 km na sekundę).

III. A co wiemy na ten temat z innych źródeł:
1. Ostrze miecza świetlnego nie ma masy (podręcznik RPG)
2. Żadna zbroja nie stanowi dla miecza świetlnego odczuwalnej przeszkody (RPG - brak DR przeciwko mieczowi świetlnemu).
3. Jedynym uzbrojeniem myśliwców TIE są działa laserowe (RPG), myśliwce TIE ostrzeliwują Sokoła Milenium strzałami z laserów (scenariusz).

Jeżeli
Nawet jeżeli w filmie jest widoczny błąd, to i tak film ma większą wagę niż scenariusz, czy nowelizacja, czy RPG, czy cokolwiek innego...

to prawdziwe są wyłącznie informacje zawarte w punkcie II bez względu na to, czy się to komu podoba i czy komu pasuje.

Jeżeli zaś stwierdzimy za Krukiem, że
(...)należy wziąść pod uwagę niedoskonałości ludzkie (kije i błędy montażu) i nie opierać na nich teorii.

to spośród informacji podanych w punktach II i III możemy wybierać tak, by ustalone na ich podstawie właściwości elementów świata SW były jak najlepiej dopasowane do potrzeb gry RPG.
 
Awatar użytkownika
Darklighter
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1600
Rejestracja: wt lut 08, 2005 8:02 pm

sob lip 02, 2005 4:13 pm

<!--QuoteBegin-Floater+-->
Floater pisze:
<!--QuoteEBegin-->3. Z całą pewnością pociski wystrzeliwane przez myśliwce TIE do Sokoła Milenium nie śa wiązkami światła laserowego. Tych ostatnich bowiem w próżni nie widać a ich prędkość jest znacznie większa (300000 km na sekundę).  
 
3. Jedynym uzbrojeniem myśliwców TIE są działa laserowe (RPG), myśliwce TIE ostrzeliwują Sokoła Milenium strzałami z laserów (scenariusz).

By jeszcze zagmatwać dodam, że nie tylko jest to w scenariuszu, ale i w fimie:
Han Solo podczas ucieczki przez pole asteroidów:
That was no laser blast. Something hit us!
 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

ndz lip 03, 2005 8:10 pm

No nie, panowie...

To co ja mówię, czyli
"Film ma większą wagę niż scenariusz, czy nowelizacja, czy RPG, czy cokolwiek innego" oraz "w filmie mogą być błędy" nie oznacza, że chcę, żeby filmy traktować jako objawienie, jako bezbłędną prawdę absolutną, doktrynę której nie wolno podważać.

Widać w filmie półprzezroczyste kokpity? To jest błąd. Wookie potrafi zabijać szturmowców nie uszkadzając ich pancerzy? Pewnie to jest błąd. Strzał trafia w ścianę a szturmowiec pada niczym zabity? To też jest błąd. Miecze świetlne zachowują się niekonsekwentnie? Zapewne są to "niedoskonałości ludzkie (kije i błędy montażu)".

I tak dalej, i tak dalej...

Co widzimy w filmie:
Odpalony miecz świetlny czasami zachowuje się jak kij o tej samej długości, a czasami jakby nie miał masy.

Miecz świetlny odskakuje od pancerza Vadera, ale niektóre substancje przecina bez większych problemów.

I właśnie takie niekonsekwencje wewnątrzfilmowe chcę rozstrzygać metodą przewagi przesłanek popierających jedną teorię, a nie jak chce Floater metodą wybierania jednej wersji i ignorowania reszty.

Wracając do żelaznego punktu tego wątku... dlaczego nie zgadzam się z Floaterem w kwestii wysuwania filmów na pierwszy plan? Wymyśliłem kolejne wyjaśnienie :)

Otóż, jak już mówiłem, film a scenariusz to są dwa różne media. Na filmie jest obraz, dźwięk, a scenariusz to suchy tekst, który nigdy nie będzie w stanie opisać świata tak dokładnie, jak czyni to film (no chyba że jest to scenariusz Sergio Leone :))

Dlatego mówiłem, że film a scenariusz to są dwa różne poziomy, dwa różne światy (przy czym słowa "świat" używam oczywiście jako (uwaga, trudne słowo ;)) metafory. Skoro George Lucas tak może, to ja też mogę 8))

Sprawa sprowadza się bowiem do tego, że film zawiera błędy nie do uchwycenia w scenariuszu. Tak jak z Lukiem pijącym mleko - pije on mleko zmieniając błyskawicznie rękę, jednak sam fakt picia mleka będący tą przykładową (acz nieprawdziwą) zmianą względem scenariusza pozostaje faktem - Luke pije w filmie mleko, jest w tej scenie błąd, jednak nie zmienia to faktu, że owo mleczko pije.

Albo, żeby użyć tym razem prawdziwego przykładu... w nowelizacji ANH sygnał wywoławczy Luke'a to "Błękitny 5". W filmie oczywiście jest to "Czerwony 5". I teraz, w SE (a co za tym idzie DVD) wszystkie komputerowo generowane X-wingi mają pięć pasków na skrzydłach - innymi słowy, gdybyśmy traktowali film jako prawdę absolutną musielibyśmy uznać, że młodzi Jedi mają dar bilokacji.

Ale my wiemy, że jest to błąd, że Luke na raz przebywa tylko w jednym miejscu. Czy zmienia to w jakiś sposób fakt, że sygnał wywoławczy Luke'a uległ zmianie? Nie. I o to chodzi.

Uff... Czy teraz dobrze wyjasniłem? :)
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

pn lip 04, 2005 7:34 pm

<!--QuoteBegin-Kazeite+-->
Kazeite pisze:
<!--QuoteEBegin-->To co ja mówię, czyli  
"Film ma większą wagę niż scenariusz, czy nowelizacja, czy RPG, czy cokolwiek innego" oraz "w filmie mogą być błędy" nie oznacza, że chcę, żeby filmy traktować jako objawienie, jako bezbłędną prawdę absolutną, doktrynę której nie wolno podważać.

Oczywiście. Oznacza to jedynie, że nie chcesz przyznać się, że popełniłeś błąd i kombinujesz jakby tu zagmatwać sprawę.

<!--QuoteBegin-Kazeite+-->
Kazeite pisze:
<!--QuoteEBegin-->I właśnie takie niekonsekwencje wewnątrzfilmowe chcę rozstrzygać metodą przewagi przesłanek popierających jedną teorię, a nie jak chce Floater metodą wybierania jednej wersji i ignorowania reszty.

Najwyraźniej nie jesteś w stanie nadążyć za bystrym tokiem mych myśli...

<!--QuoteBegin-Kazeite+-->
Kazeite pisze:
<!--QuoteEBegin-->Wracając do żelaznego punktu tego wątku... dlaczego nie zgadzam się z Floaterem w kwestii wysuwania filmów na pierwszy plan


Zaraz. A jakie wg. ciebie są moje poglądy w tej kwestii ?
Ja wysuwam - twoim zdaniem - filmy na pierwszy plan, czy też nie ?
Ponadto: czy z tego co napisałem wynika dla ciebie, że się zgadzam z Krukiem, czy też nie ?

<!--QuoteBegin-Darklighter+-->
Darklighter pisze:
<!--QuoteEBegin-->Pierwotnie miał to być pancerz nasycony Mocą, ale w ep.III nic takiego nie widziałem. Zabrano po prostu Vadera do Centrum Medycznego i poskładano go tam. Kawałek pancerza osłaniający ramiona nie jest więc niczym wyjątkowym i nie ma więc szans w starciu z mieczem. ( i tak marne DR 5 niewiele by tu zmieniło, jeśli uwzględni się obrażenia jakie zadaje Jedi)


No ale nie było widac nalepki na pancerzu typu 100% durasteel na przykład, wiec nie wiemy z czego jest zrobiony.

Wiem, ze to naciągane wyjasnienie ale mnie się podoba, bo w tym momencie może pewne rzeczy tłumaczyć bez potrzeby uciekania się do: "tak jest, bo to bug filmowy".

To trochę jak z tym Kessel run ;)
 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

pn lip 04, 2005 8:46 pm

<!--QuoteBegin-Floater+-->
Floater pisze:
<!--QuoteEBegin-->Oczywiście. Oznacza to jedynie, że nie chcesz przyznać się, że popełniłeś błąd i kombinujesz jakby tu zagmatwać sprawę.

Od kilkunastu postów tłumaczę swój punkt widzenia na różne sposoby. Czy to jest gmatwanie sprawy?

Raz jeszcze, skoro błędy filmowe są błędami nie do opisania w scenariuszu, oznacza to, że fakt występowania błędów nijak ma się do ważności danego materiału.

Najwyraźniej nie jesteś w stanie nadążyć za bystrym tokiem mych myśli...

Pytaniem jest tylko, czy to dobrze, czy nie...

Zaraz. A jakie wg. ciebie są moje poglądy w tej kwestii ?  
Ja wysuwam - twoim zdaniem - filmy na pierwszy plan, czy też nie ?

Nie zrozumiałeś mnie: miałem na myśli, dlaczego moim zdaniem nie ma sprzeczności w założeniach "Film ma większą wagę niż scenariusz, czy nowelizacja, czy RPG, czy cokolwiek innego" oraz "w filmie mogą być błędy".
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

pn lip 04, 2005 10:20 pm

Kazeite:
<!--QuoteBegin-Kazeite+-->
Kazeite pisze:
<!--QuoteEBegin-->Wracając do żelaznego punktu tego wątku... dlaczego nie zgadzam się z Floaterem w kwestii wysuwania filmów na pierwszy plan

<!--QuoteBegin-ja żem na to+-->
ja żem na to pisze:
<!--QuoteEBegin-->Zaraz. A jakie wg. ciebie są moje poglądy w tej kwestii ?

<!--QuoteBegin-a Kazeite+-->
a Kazeite pisze:
<!--QuoteEBegin-->Nie zrozumiałeś mnie: miałem na myśli, dlaczego moim zdaniem nie ma sprzeczności w założeniach "Film ma większą wagę niż scenariusz, czy nowelizacja, czy RPG, czy cokolwiek innego" oraz "w filmie mogą być błędy".


Nic dziwnego, ze cię nie zrozumiałem. Nie sądze by ktokolwiek cię zrozumiał.

Jeśli chodzi o tę sprzeczność:
Oczywiście, że nie ma sprzeczności w tych założeniach i nigdy nie mówiłem, że jest (jeśli gdzieś znajdziesz cytat, to podaj).
Mówię tylko, że nie można jednocześnie przy ustalaniu właściwości miecza świetlnego brać i nie brać pod uwagę faktu występowania błędów a ty to właśnie robisz.

Mortis:
<!--QuoteBegin-Mortis+-->
Mortis pisze:
<!--QuoteEBegin-->Swoją drogą jak można nasycić pancerz mocą (nie chodzi o zasady, tylko opis)?

Bierzesz pancerz i kołyszesz się nad nim a moc wibruje w międzyczasie, a wszyscy Jedi i Sith w różnych zakątkach Galaktyki nagle przerywają swe zajęcia ze słowami "Odczuwam olbrzymie zakłócenia mocy - zupełnie jakby ktoś sycił pancerz". Ale ty się nie przejmujesz, tylko kołyszesz się dalej ew. coś mruczysz, aż moc zaczyna kapać z pancerza, taki jest nasycony... Wtedy trzeba go zgripować tu i ówdzie, żeby nadmiar mocy z niego wycisnąć i już.

Sory ale nie mogę - mnie zawsze śmieszy przenoszenie czarów i amuletów do świata SW. Poważnie mówiąc: wolę teorię napodstawie której po prostu ten pancerz (jak i większość elementów wyposażenia DS2) miały elementy wykonane z kortozjum. Ewentualnie polecam swój własny wynalazek: Drutundium.
 
Kazeite
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: wt sty 03, 2006 3:51 pm

pn lip 04, 2005 11:32 pm

<!--QuoteBegin-Floater+-->
Floater pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ty tłumaczysz?

Ja tłumaczę. Może nie tak skutecznie, jakbym sobie tego życzył, bo ciągle wałkuję z Tobą ten temat, ale...

Raz jeszcze, skoro błędy filmowe są błędami nie do opisania w scenariuszu, oznacza to, że fakt występowania błędów nijak ma się do ważności danego materiału.

No....

8O

Więc o co chodzi?

No chyba właśnie nie bardzo... Zwłaszcza że w odpowiedzi na brak zrozumienia nie raz wałkowałem rzecz kilkakrotnie - bez widocznych rezultatów.

Naprawdę nie rozumiem teraz, o co Ci chodzi. Przez ostatnie kilka stron próbowałeś wmówić mi jakiś wyimaginowany błąd, a teraz nagle zmieniasz swoją pozycję...

Nic dziwnego, ze cię nie zrozumiałem. Nie sądze by ktokolwiek cię zrozumiał.

Jakoś tak wyszło, że tylko Ty masz problemy ze zrozumieniem... Hej, chłopaki, szczerze, nie obrażę się - czy rozumiecie co mówię?
"film ma największą wagę" "uwaga, w filmie są błędy" "błędy w filmie są nie do uchwycenia w scenariuszu - przecież nikt nie będzie pisał w scenariuszu, że np Luke ma zamienić rękę z kubkiem z ujęcia na ujęcie".

Jeśli chodzi o tę sprzeczność:  
Oczywiście, że nie ma sprzeczności w tych założeniach i nigdy nie mówiłem, że jest (jeśli gdzieś znajdziesz cytat, to podaj).


"Jeśli film jest zawsze ważniejszy niż scenariusz, to nie ma znaczenia, czy są w tym filmie błędy czy nie. Jeśli zaś to ma znaczenie, to nie można mówić, że film jest ważniejszy zawsze."

Ten cytat powinien wystarczyć.

Mówię tylko, że nie można jednocześnie przy ustalaniu właściwości miecza świetlnego brać i nie brać pod uwagę faktu występowania błędów a ty to właśnie robisz.

Nie. Nie robię tego. Konsekwentnie biorę pod uwagę fakt występowania błędów.
 
Awatar użytkownika
Floater
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 406
Rejestracja: czw kwie 20, 2006 7:27 am

wt lip 05, 2005 12:50 am

Naprawdę nie rozumiem teraz, o co Ci chodzi. Przez ostatnie kilka stron próbowałeś wmówić mi jakiś wyimaginowany błąd, a teraz nagle zmieniasz swoją pozycję...

Albo raczej ci się wydaje że ją zmieniam.

Jakoś tak wyszło, że tylko Ty masz problemy ze zrozumieniem...

Raczej: tylko mnie się chce jeszcze cię oświecać.

"film ma największą wagę" "uwaga, w filmie są błędy" "błędy w filmie są nie do uchwycenia w scenariuszu - przecież nikt nie będzie pisał w scenariuszu, że np Luke ma zamienić rękę z kubkiem z ujęcia na ujęcie".

Acha, czyli jak chcesz powiedzieć to, to mówisz:

nie zgadzam się z Floaterem w kwestii wysuwania filmów na pierwszy plan

a kazdy ma się domyślić...

"Jeśli film jest zawsze ważniejszy niż scenariusz, to nie ma znaczenia, czy są w tym filmie błędy czy nie. Jeśli zaś to ma znaczenie, to nie można mówić, że film jest ważniejszy zawsze."  

Ten cytat powinien wystarczyć.

Niechętnie cytujesz oryginalne wypowiedzi jak widzę... No nic...

Jeśli rzeczywiście o dojście do prawdy ci chodzi, to w tym miejscu jest ono możliwe. Spróbuj tylko wskazać, gdzie w podanym przez ciebie cytacie występuje niby ta
sprzeczność ? Na czym ona - wg ciebie - polega.

Przypominam zdania rzekomo sprzeczne:
1. "Film ma większą wagę niż scenariusz, czy nowelizacja, czy RPG, czy cokolwiek innego"
2. "w filmie mogą być błędy".

Mortis:
W każdym razie proponuję wrócić do tematu, bo teraz to jest dyskusja o wadze poszczególnych źródeł i o pancerzu Vadera.

:D
Cóż... Może spróbuj tak: przeczytaj poprzednie strony tej dyskusji a potem powiedz o czym ona jest...
Tutaj widzisz... Modzi wzięli Colę i czipsy tak około strony nr 6, siedzą teraz i się przyglądają, czy dojde z Kazeitem do porozumienia.

Ostatnio przekonuję go, by uznał ogólnie przyjęte znaczenie słowa "zawsze"...

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości