Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 10
 
Awatar użytkownika
The Master
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 213
Rejestracja: pt mar 24, 2006 6:10 pm

Kobiety w Starym Świecie

sob kwie 22, 2006 10:20 am

Jako że mój komentarz w innym topicu przeszedł w zasadzie bez echa, zakładam nowy, całkowicie poświęcony temu tematowi. A więc jak to jest u was z pozycją społeczną kobiety? Sami twórcy byli w moim odczuciu nieco niekonsekwentni, próbując w znacznej mierze przenieść nas świat w realiach średniowieczno/renesansowo/barokowych, a zarazem dorzucić równouprawnienie płci. Zapraszam do dyskusji.
 
Awatar użytkownika
Nefarius
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3956
Rejestracja: śr mar 08, 2006 6:39 pm

Re:kobiety

sob kwie 22, 2006 10:40 am

Kobiety:

-Biedne chłopki nie mają nic do gadania, muszą robic, robic i jeszcze raz robic!

-MIeszczanki już nie są tak "zniewolone" mogą się publicznie wypowiadac a mało tego prowadzic swój własny interes.

-Bogatsze czują pychę i niektóre jako feministki "mszczą" się na mężczyznach, którzy "zniewolili" tamte pierwsze.

-Te z rodziny królewskiej no tutaj nie trzeba mówic że takim nie wolno się sprzeciwiac. Wpływowe kobiety są czasem bardziej niebezpieczne niż banda zwierzoludzi.

Występują również ewenementy od reguły. W pierwszej grupie jeśli wieśniacy zebrali się w grupę tworząc sioło bądź wieś to żony przywódców zawsze się rządzą. No i jeszcze zostaje kwestia kobiet oddanych złu i chaosowi ale to już inna historia.
 
Awatar użytkownika
The Master
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 213
Rejestracja: pt mar 24, 2006 6:10 pm

Re:kobiety

sob kwie 22, 2006 10:47 am

Nefarius pisze:
Kobiety:

-Biedne chłopki nie mają nic do gadania, muszą robic, robic i jeszcze raz robic!

-MIeszczanki już nie są tak "zniewolone" mogą się publicznie wypowiadac a mało tego prowadzic swój własny interes.

-Bogatsze czują pychę i niektóre jako feministki "mszczą" się na mężczyznach, którzy "zniewolili" tamte pierwsze.

-Te z rodziny królewskiej no tutaj nie trzeba mówic że takim nie wolno się sprzeciwiac. Wpływowe kobiety są czasem bardziej niebezpieczne niż banda zwierzoludzi.


Tylko jak do tego ma się fakt, że znaczna część elektorów cesarskich to kobiety, kobiety mogą wykonywać wszystkie profesje z podręcznika a w Middenheim choćby każda kobieta i każdy mężczyzna ma obowiązek posiadać broń na wypadek obrony miasta? No i zbrojna kobieta jest na porządku dziennym.
I swoją drogą jako że skończyłem liceum z rozszerzoną historią i BARDZO wymagającą nauczycielką powiem, iż to właśnie na wsiach kobiety w naszym świecie miały więcej do powiedzenia niż mieszczanki czy szlachcianki, bo często pracowały na równi z facetami.
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

sob kwie 22, 2006 10:52 am

Naturalne, że nie ma równouprawnienia. Kobieta z definicji, jest słabsza fizycznie i mniej charyzmatyczna, przez to większość facetów dominuje nad kobietami. Tam gdzie jest dominacją nie ma równouprawnienia.

Podobna sytuacja jest chłopstwem i mieszczaństwem, czy nawet szlachta zaściankową. Jedni są z definicji wykształceni inni nie, i przez to inaczej traktowani. Jest podział społeczny na inteligencję i pospólstwo i też nie ma równouprawnienia.

Podziały są i będą, w Warhammer sugeruje się, że równouprawnienie istnienie, poprzez różne chwyty, typu: umieszczenie kobiety na okładce, czy wyraźne zaznaczenie, że w książce użyto formy męskiej, a nie męskiej i kobiecej, z przyczyn technicznych, albo kobiece postacie przy niektórych profesjach (chociaż i tak jest ich wyraźnie mniej niż męskich). To chwyt marketingowy nic więcej. Bo już w samej grze (historia, ,przygody, książki) wszystko dzieje się po staremu, jakoś nie zauważa się tego równouprawnienia, są tylko pewne symboliczne sprawy.

[jak w ostatnim filmie Harry Potter, gdzie co jakieś 20 minut pokazywali na drugim planie, tego samego murzynka, ładnego grzecznego inteligentnego chłopca. Poprawność polityczna która miała pokazać, że murzyni też są w Harrym Potterze i czystym przypadkiem jest to, że wszyscy główni bohaterzy to biali, łącznie z nauczycielami]

W Warhammer mamy do czynienia właśnie z takimi murzynkami. Prawdziwego równouprawnienia, nie ma, co nie onacza, że nie można w ten sposób grać, można.
 
Awatar użytkownika
The Master
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 213
Rejestracja: pt mar 24, 2006 6:10 pm

sob kwie 22, 2006 10:58 am

Tylko że takie podejście do sprawy sugeruje, że już nie grasz w oficjalny Warhammer, tylko własną wizję (co wcale złe nie jest).

W moim odczuciu właśnie fakt, iż kobiety wykonują wszystkie profesje stanowi o braku nadmiernej dyskryminacji, bo to właśnie praca w rzeczywistości stanowiła o uznaniu kobiety. No i nie należy zapominać o nieistnieniu chrześcijaństwa, które obarczało kobiety o grzech pierworodny. Dyskryminacja kobiet wcale nigdy nie była taka oczywista, przykładowo w Mezopotamii miały lepiej niż może i dziś.
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

sob kwie 22, 2006 11:22 am

The Master pisze:
Tylko że takie podejście do sprawy sugeruje, że już nie grasz w oficjalny Warhammer, tylko własną wizję (co wcale złe nie jest).

Jakie podejście? Czy ja gdzieś pisze o graniu inaczej niz chce podręcznik? Sęk w tym, że podręcznik, prócz tylch kilku symbolicznych gestów, nigdzie nie pokazuje, że jest równouprawnienie.

The Master pisze:
W moim odczuciu właśnie fakt, iż kobiety wykonują wszystkie profesje stanowi o braku nadmiernej dyskryminacji, bo to właśnie praca w rzeczywistości stanowiła o uznaniu kobiety.

Nie, praca jest bardzo ważna dla mężczyzny dla kobiety już nie (oczywiście uogólnienie, bo zaraz ktoś wyskoczy z jakąś koleżanką koleżanki, dla której praca jest bardzo ważna). To powie ci każdy psycholog. Mężczyzna spełnia się poprzez prace i często przez to są konflikty w rodzinie, bo kobieta nie rozumie, jak ważna jest dla mężczyzny praca.

W Anglii nie ma dyskryminacji kobiet, bo w Anglii jest królowa którą wszyscy kochają :)

The Master pisze:
No i nie należy zapominać o nieistnieniu chrześcijaństwa, które obarczało kobiety o grzech pierworodny. Dyskryminacja kobiet wcale nigdy nie była taka oczywista, przykładowo w Mezopotamii miały lepiej niż może i dziś.

A Sigmar jest kobietą ;)
No w różnych kulturach miały różnie. Była taka kultura, gdzie kobieta jako kapłanka oddawała się w świątyni każdemu, kto dał 'grosik' na tacę. I pozycja kapłanki w tej społeczności była, bardzo wysoka.

Nawiasem mówiąc, nie wiemy jak miały kobiety w dawnych kulturach. Na przykład w naszej kulturze jest tak, że nie ma żadnych przepisów, praw, które zabraniałyby kobiecie cokolwiek. Kobieta może być górnikiem, czy kominiarzem, czy prezydentem. Za 500 lat, kto może powiedzieć, że w naszej epoce, kobiety nie były dyskryminowane. Ponieważ miały równe prawa jak mężczyźni. Z kolei wiemy jaka jest rzeczywistość i kobiety są dyskryminowane, są molestowane w pracy, mają mniejsze zarobki itd. Więc jak to jest?
 
Awatar użytkownika
Cooperator Veritatis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 520
Rejestracja: czw cze 23, 2005 11:51 am

sob kwie 22, 2006 12:43 pm

Twórcy gry to Anglicy, a nasi przyjaciele zza Kanału zawsze dbają o poprawność polityczną, co na przykładzie Harry'ego Pottera udowodnił Tyhagara.
The Masterze, kończąc liceum z rozszerzoną historią słyszałeś może o Prawie Mężczyzn, jakie wprowadzone zostało w XIV wieku po śmierci Ludwika Kłótliwego we Francji? Wtedy ostatecznie odebrano kobietom możliwość dziedziczenia tronu. W Anglii tego nigdy nie było (patrz: sytuacja po śmierci Henryka VIII), a w naszym warhammerowskim Imperium nic nie wskazuje na to, by takie zabiegi zostały wprowadzone. Czemu znaczna część Elektorów to kobiety? Opowiem w dwóch aspektach:

1. Aspekt fabularny: dlatego, że nie miały/zamordowano ich braci.
2. Aspekt marketingowy: dlatego, że GW chciało, by przedstawicielki płci pięknej grały w Battla.

Kobiety w Starym Świecie są dyskryminowane w podobny sposób jak w naszej, szarej rzeczywistości u zarania XXI wieku.
 
Awatar użytkownika
The Master
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 213
Rejestracja: pt mar 24, 2006 6:10 pm

sob kwie 22, 2006 1:03 pm

Nie, praca jest bardzo ważna dla mężczyzny dla kobiety już nie (oczywiście uogólnienie, bo zaraz ktoś wyskoczy z jakąś koleżanką koleżanki, dla której praca jest bardzo ważna). To powie ci każdy psycholog. Mężczyzna spełnia się poprzez prace i często przez to są konflikty w rodzinie, bo kobieta nie rozumie, jak ważna jest dla mężczyzny praca.


Mówimy o wychowaniu i wpływach kulturowych. W dzisiejszych czasach w rozwiniętych krajach kobiety wcale nie chcą siedzieć w domu i wychowywać dzieci, chcą pracować. Ty chyba nie znasz żadnych kobiet poza swoją matką. Zresztą dam przykład górali nepalskich - u nich facet siedzi w domu i wychowuje dzieci, kobieta pracuje. Ciekawy jest fakt, że jako iż jest to kraj hinduistyczny, ci górale zawierają się w niższej kaście, ci z wyższych, bogacze, strasznie dyskryminują kobiety.
W SŚ inaczej się wychowuje kobiety, dlatego pracują na równi z mężczyznami.

Zresztą wiele mitów nt. kobiet zostało już podważonych, choćby to, że mężczyźni zachowują się w sposób racjonalny, kobiety emocjonalny. Badania na mózgach zmarłych ludzi wykazały, że ośrodki odpowiedzialne za rozumowanie są większe u kobiet, za emocje o mężczyzn. Zresztą w kulturze arabskiej i dalekowschodniej cechy uznawane u nas za męskie przypisuje się kobietom, czyli poprawnie, jednak u nich jest odwrócenie tych wartości, czyli za pozytywne uznaje się te przypisane mężczyznom.

A Sigmar jest kobietą ;)


SŚ jest politeistyczny, nie ma jednej dominującej religii. Są bardzo ważne bóstwa żeńskie, jak bogini wojny Myrmidia, o randze znacznie większej niż zaściankowy Sigmar, czy Verena, bogini sprawiedliwości. Zresztą Sigmar nie opowiada się za dyskryminacją kobiet, w historii Starego Świata zostało powiedziane, że przyłączyły się do niego rzesze kobiet i mężczyzn.

No w różnych kulturach miały różnie. Była taka kultura, gdzie kobieta jako kapłanka oddawała się w świątyni każdemu, kto dał 'grosik' na tacę. I pozycja kapłanki w tej społeczności była, bardzo wysoka.


Tak było w Mezopotamii, zresztą były tam i męskie prostytutki. Poza tym uogóniając swoboda seksualna często przekłada się na wyższą pozycję kobiety.

Nawiasem mówiąc, nie wiemy jak miały kobiety w dawnych kulturach. Na przykład w naszej kulturze jest tak, że nie ma żadnych przepisów, praw, które zabraniałyby kobiecie cokolwiek. Kobieta może być górnikiem, czy kominiarzem, czy prezydentem. Za 500 lat, kto może powiedzieć, że w naszej epoce, kobiety nie były dyskryminowane. Ponieważ miały równe prawa jak mężczyźni. Z kolei wiemy jaka jest rzeczywistość i kobiety są dyskryminowane, są molestowane w pracy, mają mniejsze zarobki itd. Więc jak to jest?


Pozostają jednak nakazy kulturowe, a one są silniejsze niż jakiekolwiek narzucone prawa. W moim przekonaniu Stary Świat ma inną pod tym względem kulturę i dlatego nie dyskryminuje się tam kobiet tak jak u nas.
 
Awatar użytkownika
Cooperator Veritatis
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 520
Rejestracja: czw cze 23, 2005 11:51 am

sob kwie 22, 2006 1:19 pm

A ja naiwnie myślałem, że SŚ jest wzorowany na Europie, gdzie rola kobiety była jasno ustalona aż do XX stulecia... I nie widzę związku między Nepalem czy Mezopotamią a naszym Imperium...
Sigmar jest dominującym politycznie bogiem (3 głosy elektorskie), zaraz po nim jest Ulryk, a dopiero potem inne bóstwa. Poza tym, nie nazwałbym Młotodzierżcy zaściankowym- to tak jakbyś powiedział, że islam jest zaściankowy, gdyż nie ma bardzo wielu wyznawców poza krajami arabskimi.
Poza tym, skoro już jesteśmy przy Bogach...
Ludzie:
Mężczyźni: Sigmar, Morr, Manann, Ranald, Ulryk, Taal.
Kobiety: Shallya, Verena i Myrmidia.
Chaos:
Mężczyźni: Tzeentch, Khorne, Nurgle, Slaanesh.
Kobiety: nie ma
Elfy:
Mężczyźni: Asuryan, Khaine, Kurnous, Hoethm Vaul, Mathlann
Kobiety: Isha, Lileath, Morai-heg
Krasnoludy:
Mężczyźni: Grungi, Grimnir
Kobiety: Valaya

Widać, że nawet u bogów równouprawnienia nie ma.
 
Awatar użytkownika
_Schizad_
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 86
Rejestracja: sob sty 07, 2006 11:44 am

sob kwie 22, 2006 2:09 pm

Slaanesh nie jest mężczyzną - on po prostu nie ma płci. Jest biseksualny.

A co do kobiet, moim zdaniem w średniowieczu nie było równouprawnienia. Dlaczego? Gdyż nie było ono potrzebne - od kobiety (mówię tu o wyższych warstwach społecznych) wymagało się czego innego niż od mężczyzny. Ten miał być silny, mieć trochę blizn, zarabiać na rodzinę. Niewiasta zaś miała być ładna i charyzmatyczna, a jak była dziewicą to jeszcze lepiej. Wtedy myśl o uprawnoprawnieniu wydawała się po prostu idiotyczna. Nie było ono potrzebne, a przynajmniej dla wszystkich liczących się (czytaj: bogatszych) kobiet.
 
Awatar użytkownika
Noth
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: wt gru 21, 2004 10:22 am

sob kwie 22, 2006 2:11 pm

Warhammer bez dyskryminacji kobiet, elfow niziolow i krasnoludow to nie warhammer. Wedlug mnie warhammer, jest wzorowany na poznosredniowiecznej europie. I nie ma rownouprawnienia, to fikcja czysto marketingowa. Kobiety sa slabe. A kobieta wojownik to rarytas jakich malo.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

sob kwie 22, 2006 2:15 pm

Tyhagara pisze:
Naturalne, że nie ma równouprawnienia. Kobieta z definicji, jest słabsza fizycznie i mniej charyzmatyczna, przez to większość facetów dominuje nad kobietami.


Nie w WFRP - parametry mają identyczne.
A co do tej charyzmy - cóż, jakieś badania naukowe na poparcie?

Tyhagara pisze:
Bo już w samej grze (historia, ,przygody, książki) wszystko dzieje się po staremu, jakoś nie zauważa się tego równouprawnienia, są tylko pewne symboliczne sprawy.


Jasne, kobiety nie są Elektorami. Albo nie ma kobiet najemników w dodatkach. Albo zabójczyń. Ani w podręcznikach ani w książkach...taaa, jasne.
Wymyślasz kolejne 'ciekawostki' tak jak wcześniej bredziłeś w temacie o rycerkach (Twoje słynne amazonki oraz twierdzenia, że w naszym świecie nie było takiego przypadku). W sumie kawałki o dominacji i sile fizycznej pewnie też wziełeś z tamtego wątku (gdzie jak dobrze pamiętam zignorowałeś wszelkie adnotacje o tym, że w Izraelu kobiety służą w armii, mimo iż Twoim zdaniem jest to niemożliwe).

Tyhagara pisze:
Prawdziwego równouprawnienia, nie ma, co nie onacza, że nie można w ten sposób grać, można.


Ponieważ?
A nie, przepraszam nie masz argumentów. Zapomniałem, że Ty grasz w inny sposób niż sugeruje podręcznik i u Ciebie kobiety nie mogą być najemnikami.

Tyhagara pisze:
A Sigmar jest kobietą ;)


No ale oczywiście nie ma kobiet w panteonie, który jest wyznawany ;)

Cooperator Veritatis pisze:
1. Aspekt fabularny: dlatego, że nie miały/zamordowano ich braci.
2. Aspekt marketingowy: dlatego, że GW chciało, by przedstawicielki płci pięknej grały w Battla.


1 - Dlatego że rządzą na równi z innymi i dziedziczą tak samo tron? Miałeś nawet w WFRP wybraną cesarzową. Przykro mi ale bredzisz.
2 - Chyba nie widziałeś społeczności graczy w WFB. Już sensowniej by brzmiało jakbyś napisał, że połowa Elektorów jest azjatami ;>

Cooperator Veritatis pisze:
A ja naiwnie myślałem, że SŚ jest wzorowany na Europie, gdzie rola kobiety była jasno ustalona aż do XX stulecia...


Z pewnościa to wpływa na politeizm i fakt, że spora część rządzących to kobiety. No chyba, że nie zauważyłeś tych kawałków w podręczniku albo nie potrafisz ich pojąć, bo straciłbyś argumentację.

Cooperator Veritatis pisze:
Sigmar jest dominującym politycznie bogiem (3 głosy elektorskie), zaraz po nim jest Ulryk, a dopiero potem inne bóstwa.


Patrząc na WW to ta dominacja polityczna jakoś się w praktyce potrafi średnio objawiać.

Cooperator Veritatis pisze:
Mężczyźni: [...] Slaanesh.


Przepraszam, chyba grasz w inny system niż WFRP.


I oczywiście wymieniając bogów sporą część tych innych ras pominełeś.
 
Awatar użytkownika
Noth
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: wt gru 21, 2004 10:22 am

sob kwie 22, 2006 2:42 pm

A mi sie wydaje ze te wszystkie rysunki są po to żeby pokazać że kobiety walczą u boku mężczyzn (bo to jest politycznie poprawne). Bo jak kobiety są równe facetom to rozumiemł, że armie imperium, składają się po równo z przedstawicieli obu płci, na pewno znane są pułki kobiecych landsknechtów, ktore gwałcą chłopów w zdobytych wioskach. Na pewno zakony rycerskie mają swoje odpowiedniki kobiece.... Mnie odrzuca taka wizja. Ja się zgodzę że zdarzają sie kobiety w warhammerze które mają coś do powiedzenia, na pewno w sferach wyższych(arystokracja, magowie, może uczeni, ale patrząc nahistorie nauki, to ta jest zdominowana przez facetów),lub wśród innych ras (elfów choćby, u nich 100% równych praw). Ale na trakcie, w karczmie, czy w kanałach nuln, czy w polu bitwy, spotkamy mężczyzn. Faceci dyskryminują kobiety, no było tak i chyba będzie. W podręczniku nie ma jednoznacznie napisane, w starym świecie panuje równouprawnienie, lub nie. Chyba musimy się zdać na własne gusta/interpetacje. Dla mnie urok warhammera polega, na jego zblizeniu do wieków średnich, z całym bagażem błota chorób ciemnoty itd. z dodatkiem elfów i innych fantasy składników.
 
Awatar użytkownika
The Master
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 213
Rejestracja: pt mar 24, 2006 6:10 pm

sob kwie 22, 2006 3:49 pm

Ogólnie zgadzam się z faktem, iż GW wprowadziło równouprawnienie głównie w celu zachęcenia kobiet do gry i nie ma się co im dziwić, bo to połowa populacji ludzkiej na której można zarobić. Czy wiecie, że przykładowo w USA więcej kobiet niż mężczyzn gra w sieciowe RPG?

Tak czy siak, tak się ma sytuacja w Starym Świecie. Wiele rzeczy bardzo się różni od naszego świata.
Aha, Noth, a propos naukowców - widzę że nie rozumiesz tego, iż nie dlatego mało u nas było kobiet uczonych gdyż nie pozwalano im się kształcić. Dzisiejsi badacze stwierdzili, iż kobiety mają większe preferencje do nauki i lepiej rozumują niż mężczyźni. Mogę podać fragment artykułu o tym mówiącego jeśli chcesz.
 
Awatar użytkownika
Noth
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: wt gru 21, 2004 10:22 am

sob kwie 22, 2006 3:59 pm

Aha, Noth, a propos naukowców - widzę że nie rozumiesz tego, iż nie dlatego mało u nas było kobiet uczonych gdyż nie pozwalano im się kształcić. Dzisiejsi badacze stwierdzili, iż kobiety mają większe preferencje do nauki i lepiej rozumują niż mężczyźni. Mogę podać fragment artykułu o tym mówiącego jeśli chcesz.

Właśnie rozumiem to, że były dyskryminowane w nauce, dlatego poddałem wątpliwość, by w warhammerze kobiety były naukowcami, wykładałay na uniwersytetach itp. :) :
a się zgodzę że zdarzają sie kobiety w warhammerze które mają coś do powiedzenia, na pewno w sferach wyższych(arystokracja, magowie, może uczeni, ale patrząc nahistorie nauki, to ta jest zdominowana przez facetów)
 
Awatar użytkownika
The Master
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 213
Rejestracja: pt mar 24, 2006 6:10 pm

sob kwie 22, 2006 4:07 pm

Właśnie rozumiem to, że były dyskryminowane w nauce, dlatego poddałem wątpliwość, by w warhammerze kobiety były naukowcami, wykładałay na uniwersytetach :


No ale skoro jest tam taka dyskryminacja, to co robią zbrojne kobiety itd. w Starym Świecie (pomijając już resztę wątków tej dyskusji, których nikt jak dotąd nie potrafił zbić dobrym kontrargumentem)?
Przykład z Wewnętrznego Wroga - obrazki z typowymi ubiorami ludności - tam zresztą został też podany fakt, iż rangerki ubierają się w męski strój, coś za co w naszym świecie w wiekach mniej więcej odpowiadających realiom Warhammera zostałyby obrzucone kamieniami.
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

sob kwie 22, 2006 4:19 pm

The Master pisze:
Mówimy o wychowaniu i wpływach kulturowych. W dzisiejszych czasach w rozwiniętych krajach kobiety wcale nie chcą siedzieć w domu i wychowywać dzieci, chcą pracować. Ty chyba nie znasz żadnych kobiet poza swoją matką.

A ty chyba nie rozumiesz co czytasz. Nie twierdziłem że kobiety nie chcą pracować (na marginesie moja matka pracuje). Mówiłem o czymś całkowicie innym, ale nie będę specjalnie dla ciebie powtarzał. Podkresle jedynie, że nie ja to sobie wymyśliłem, to mówi psychologia.
The Master pisze:
SŚ jest politeistyczny, nie ma jednej dominującej religii. Są bardzo ważne bóstwa żeńskie, jak bogini wojny Myrmidia, o randze znacznie większej niż zaściankowy Sigmar, czy Verena, bogini sprawiedliwości. Zresztą Sigmar nie opowiada się za dyskryminacją kobiet, w historii Starego Świata zostało powiedziane, że przyłączyły się do niego rzesze kobiet i mężczyzn.

W starożytnej Grecji też i co z tego wynika?

The Master pisze:
Pozostają jednak nakazy kulturowe, a one są silniejsze niż jakiekolwiek narzucone prawa. W moim przekonaniu Stary Świat ma inną pod tym względem kulturę i dlatego nie dyskryminuje się tam kobiet tak jak u nas.

Więc jaką ma kulturę? Żyjesz w bajce człowieku, nie może istnieć społeczeństwo takie jak w Starym Świecie, równe i bez dyskryminacji. Już sam fakt, że mamy mieszczaństwo i chłopstwo oraz inne podziały rasowe, świeckie religijne. To nie jest Kubuś Puchatek,


Szczur pisze:
Nie w WFRP - parametry mają identyczne.

No i co z tego? Charakterystyka to uproszczony model. Nie można odwzorować drobnych różnic, bo przedział liczbowy jest zbyt mały.

Szczur pisze:
A co do tej charyzmy - cóż, jakieś badania naukowe na poparcie?

Tak, tembr głosu, kobiety które chcą być przywódczyniami, czy politykami, ćwiczą aby uzyskać niski tembr głosu, jest dowiedzione naukowo, że ma to znaczenie.

To jeden element, na pewno jest tego więcej, chociażby siła fizyczna, w niektórych sferach życia, ma znaczenie. Albo zakorzeniony stereotyp, że kobieta nadaje się do garów do bawienia dzieci i łóżka. No chyba, że mi udowodnisz, że kiedy kobiety idą na wojnę to mężczyźni w tym czasie zostają bawić dzieci. Albo, że w WFRP kobiety adorują i zdobywają facetów, biją się o nich, a mężczyźni czekają na księżniczkę z bajki, z dużym posagiem.

Szczur pisze:
Jasne, kobiety nie są Elektorami. Albo nie ma kobiet najemników w dodatkach. Albo zabójczyń. Ani w podręcznikach ani w książkach...taaa, jasne.

Co z tego, że są elektorami? U nas były królowe i hrabiny i też miały władze. Ale dyskryminacje płci mamy do dzisiaj.

Szczur pisze:
Wymyślasz kolejne 'ciekawostki' tak jak wcześniej bredziłeś w temacie o rycerkach (Twoje słynne amazonki oraz twierdzenia, że w naszym świecie nie było takiego przypadku).

Co do Amazonek poraz enty mi to wypominasz, już pisałem dawno temu, że się pomyliłem.

Szczur pisze:
W sumie kawałki o dominacji i sile fizycznej pewnie też wziełeś z tamtego wątku (gdzie jak dobrze pamiętam zignorowałeś wszelkie adnotacje o tym, że w Izraelu kobiety służą w armii, mimo iż Twoim zdaniem jest to niemożliwe).

Nie pisałem, że jest niemożliwe, tylko że armia i wojsko to mężczyźni, a nie kobiety. Wyjątki niczego nie potwierdzają.

Szczur pisze:
Ponieważ?
A nie, przepraszam nie masz argumentów. Zapomniałem, że Ty grasz w inny sposób niż sugeruje podręcznik i u Ciebie kobiety nie mogą być najemnikami.

Ponieważ już pisałem wcześniej, również w wątku o rycerkach.

Szczur pisze:
No ale oczywiście nie ma kobiet w panteonie, który jest wyznawany ;)

Są i co z tego? W każdej religii są. W chrześcijaństwie jest Maryja, a w starożytnej Grecji było od cholery kobiet w panteonie.

Szczur pisze:
Miałeś nawet w WFRP wybraną cesarzową. Przykro mi ale bredzisz.

Gdzieś tam jest kobieta prezydent. Wniosek? W tym kraju kobiety nie są dyskryminowane. Jakie to proste, powinieneś napisać książkę dla feministek, jak to kobiety mają dobrze i nawet o tym nie wiedzą.

Dyskryminacja istnieje i nie jest nigdzie w podręczniku napisane, że jej nie ma i że wszyscy są równi piękni i wspaniali. Jeśli komuś wydaje się (tak jak Szczurowi) że kobieta ma tyle samo do powiedzenia do mężczyzna i nie jest w żaden sposób dyskryminowana, na żadnym polu. To niech zajrzy do chaty przeciętnego chłopa z WFRP.
Wystarczy brać pod uwagę aspekt seksualny, kobieta ulega, a mężczyzna zdobywa. To się przekłada na życie.

The Master pisze:
Dzisiejsi badacze stwierdzili, iż kobiety mają większe preferencje do nauki i lepiej rozumują niż mężczyźni. Mogę podać fragment artykułu o tym mówiącego jeśli chcesz.

I dlatego dziś, naukowcy to głównie kobiety. Na przykład nagroda Nobla świetnie to ilustruje.
 
Awatar użytkownika
Noth
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: wt gru 21, 2004 10:22 am

sob kwie 22, 2006 4:40 pm

Master powtórze się, są wyjątki zdarzy się kobieta wojownik, ale nie ma kobiecych zakonów rycerskich, nie ma kobiecych oddzialow pikinierow, kobiety w armi piora gacie i sluza szeroko pojetym rozrywka. Wiekszosc kobiet nie wykonuje meskich fachow. Kobiety nie siedza po karczmach i nie bija sie w nich, nosza tam wino i jadlo. Ewentualnie moga stac za szynkwansem. Kobiety nie dowodza armiami, nie wykladaja na uniwerach. Kobiety nie rzadzaca, z kilkoma malymi wyjatkami, i to sa zrzadzenia losu, bo nie ma prawomocnego meskiego potomka tylko sie cora ostala, i inni wladcy nie traktuja jej powaznie jak siebie nawzajem. Oczywiscie kobieta ze stanu wyzszego bedzie pomiatac kims ze stanu nizszego. Popatrz na arcykaplanow, teogonista facet, ulrykanin facet, shalia ma pewnie arcykaplanke, ale w polityce nie ma do gadania. Kobiety sluza do zaspokajania potrzeb i do przepierki. Taki jest poglad przecietnego mezczyzny zyjacego w starym swiecie. Bo jak rozumiem wy ktorzy przyjmujecie realne rownouprawnienie, wprowadzacie zenskie zakony rycerskie, kobiety rycerzy/cerki w zbrojach na koniach, z kobiecymi giermkami. Na trakcie moze mnie napasc banda kobieti obrabowac, moge spotkac oddzial weteranek z burzy chaosu dziarsko taszczace flambergi i arkebuzy? W przecietnym miescie w strazy miejskiem rowno spotkam helge z halabardą jak i hansa? W Bogenhafen pojde rozmawiac z burmistrzynia, a jak ukradne konia, to zetnie mnie kacica? Na arenie w nuln powalcze z gladiatorkami, potem ze zdziwieniem poobserwuje jak to inzynierki akademi artylerii konstruja nowe bombardy pod okiem swej mistrzynii? W Talabheim otyla strazniczka wiezienna Ingrid wyrwie mi kilka zebow, i pozbawi paznokci? Bo takie są konsekwencje ruwnouprawnienia, chyba ze ruwnouprawnienie to jest tylko w ksiegach, a w zyciu codziennym nie. Jasne, jak wy tak rozumiecie rysunki z warhammera, ok, wasza gra, wasza interpretacja. Dla mnie to politycznoporawna ciapka. Ale poklucic sie mozemy :P :) Oczywiscie o ile nikt nie traktuje tej dyskusji zbyt powaznie. A chyba kazdy naukowiec socjolog/historyk/psycholog potwierdzi ze kobiety sa dyskryminowane i byly. A jakkolwiek w warhammerze sa rzeczy nie z tego swiata, to ludzie i relacje spoleczne miedzy ludzmi sa jak najbardziej z tego.
 
Awatar użytkownika
The Master
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 213
Rejestracja: pt mar 24, 2006 6:10 pm

sob kwie 22, 2006 5:06 pm

Noth pisze:
Master powtórze się, są wyjątki zdarzy się kobieta wojownik, ale nie ma kobiecych zakonów rycerskich

Widzę że nie czytujesz dodatków do Warhamca, WW strona z rysunkami przedstawicieli różnych profesji, wśród wojowników ukazana przedstawicielka tileańskiego zakonu wojowniczek Myrmidii.
Podkresle jedynie, że nie ja to sobie wymyśliłem, to mówi psychologia.

To nie przekreśla tego co ja powiedziałem, ukazuje po prostu wpływ wychowania.
W starożytnej Grecji też i co z tego wynika?

W Starożytnej Grecji nie ma po pierwsze żeńskiego bóstwa o takiej renomie jak Ishtar w Mezopotamii (bogini wojny i miłości cielesnej). Atena była przedstawiana jako dziewica, czyli w pojmowaniu Greków nie w pełni kobieta, gdyż przeznaczona do innych celów. Ogólnie wiąże się to z uznaniem lub nie seksualności kobiety.
Więc jaką ma kulturę? Żyjesz w bajce człowieku, nie może istnieć społeczeństwo takie jak w Starym Świecie, równe i bez dyskryminacji. Już sam fakt, że mamy mieszczaństwo i chłopstwo oraz inne podziały rasowe, świeckie religijne. To nie jest Kubuś Puchatek,

Wiele jest kultur w których w mniejszym stopniu dyskryminuje się kobiety niż w naszej historycznej Europie. Poza tym mówimy, człowieku, o grze RPG. Mało mnie to obchodzi czy wizja jaką ukazali twórcy jest możliwa do spełnienia czy nie, ja opieram się na faktach podanych przez nich.
Szczur pisze:
Nie w WFRP - parametry mają identyczne.

No i co z tego? Charakterystyka to uproszczony model. Nie można odwzorować drobnych różnic, bo przedział liczbowy jest zbyt mały.

W rzeczywistym świecie kobiety są o około 20 % słabsze od mężczyzn, za to lepiej znoszą ból, są zwinniejsze i wytrzymalsze. Tego także nie uwzględniono.
To jeden element, na pewno jest tego więcej, chociażby siła fizyczna, w niektórych sferach życia, ma znaczenie. Albo zakorzeniony stereotyp, że kobieta nadaje się do garów do bawienia dzieci i łóżka. No chyba, że mi udowodnisz, że kiedy kobiety idą na wojnę to mężczyźni w tym czasie zostają bawić dzieci. Albo, że w WFRP kobiety adorują i zdobywają facetów, biją się o nich, a mężczyźni czekają na księżniczkę z bajki, z dużym posagiem.

Powtarzam, na wsi kobiety harowały na równi z mężczyznami, dlatego miały wyższą pozycję niż szlachcianki, które uważano za nieroby i mało się z nimi liczono (mówię o stosunkach wewnątrz klas). A ten stereotyp to wykwit naszej kultury (pominę już tych nepalskich górali ukazujących, że wcale nie wszędzie tak jest), Stary Świat na niej oparto, lecz tylko tyle. I jeszcze raz, co z tymi zbrojnymi kobietami, które jak wiemy, występują w Starym Świecie w dużych ilościach?
Szczur pisze:
Jasne, kobiety nie są Elektorami. Albo nie ma kobiet najemników w dodatkach. Albo zabójczyń. Ani w podręcznikach ani w książkach...taaa, jasne.

Co z tego, że są elektorami? U nas były królowe i hrabiny i też miały władze. Ale dyskryminacje płci mamy do dzisiaj.

Królowa i hrabina to nie tytuły, oznacza to po prostu żony osób o tych tytułach. Co prawda i u nas zdarzało się, by kobieta miała jakąś realną pozycję (król Jadwiga), lecz było to bardzo rzadkie, zresztą Jadwiga sama nie rządziła. Jeśli znamy dodatki do Warhammera to wiemy, iż tam elektorki posiadają realną władzę a jedna sama ustanowiła swoją następczynię (mówię tu jeszcze o 1 edycji).
Szczur pisze:
W sumie kawałki o dominacji i sile fizycznej pewnie też wziełeś z tamtego wątku (gdzie jak dobrze pamiętam zignorowałeś wszelkie adnotacje o tym, że w Izraelu kobiety służą w armii, mimo iż Twoim zdaniem jest to niemożliwe).

Nie pisałem, że jest niemożliwe, tylko że armia i wojsko to mężczyźni, a nie kobiety. Wyjątki niczego nie potwierdzają.

Nie do końca. Armię tworzą mężczyźni w kulturach zdominowanych przez mężczyzn. Skoro w Starym Świecie kobiety mają znacznie więcej do powiedzenia niż w Europie to przecież służą także w wojsku (co i tak można wywnioskować z podręczników). Ciekawostka: u Fenicjan był zakon wojowniczek, które ruszając do boju odsłaniały swe piersi.
Szczur pisze:
No ale oczywiście nie ma kobiet w panteonie, który jest wyznawany ;)

Są i co z tego? W każdej religii są. W chrześcijaństwie jest Maryja, a w starożytnej Grecji było od cholery kobiet w panteonie.

Maryja jest ukazywana przede wszystkim w aspekcie opiekuńczym. Poza tym dzięki Marii pozycja kobiet w katolickich państwach była wyższa niż w protestanckich, gdzie nie uznaje się wyjątkowości matki Chrustusa.
O Grekach już pisałem.
Dyskryminacja istnieje i nie jest nigdzie w podręczniku napisane, że jej nie ma i że wszyscy są równi piękni i wspaniali. Jeśli komuś wydaje się (tak jak Szczurowi) że kobieta ma tyle samo do powiedzenia do mężczyzna i nie jest w żaden sposób dyskryminowana, na żadnym polu. To niech zajrzy do chaty przeciętnego chłopa z WFRP.
Wystarczy brać pod uwagę aspekt seksualny, kobieta ulega, a mężczyzna zdobywa. To się przekłada na życie.

Nie ma też nigdzie że jest. Oczywiście zgadzam się że jest dyskryminacja, ale nie na taką skalę jak w naszym świecie (jeśli chodzi o płeć). Po prostu różni ludzie róznie do tego tam podchodzą. A z tym aspektem seksualnym znów przywołujesz nasz kontekst kulturowy. W Mezopotamii niezamężne kobiety same proponowały seks, nie było żadnego zdobywania. Zresztą jak ty to tak rozumujesz to co powiesz na to: to kobiety na ogół same wybierają partnerów, a to "zdobywanie" jest zwykłym przekomarzaniem. I inna ciekawostka: u nas utrwaliło się, że kobieta "oddaje" swe ciało mężczyźnie podczas aktu miłosnego. Gdzieniegdzie zaś to kobieta jest uznawana za stronę dominującą i u młodych mężczyzn panują mity o kastrujących waginach i tam to właśnie kobiety muszą starać się o faceta.

I nie zapominaj: niech zajrzy do chaty chłopa kiedy ty prowadzisz.
The Master pisze:
Dzisiejsi badacze stwierdzili, iż kobiety mają większe preferencje do nauki i lepiej rozumują niż mężczyźni. Mogę podać fragment artykułu o tym mówiącego jeśli chcesz.

I dlatego dziś, naukowcy to głównie kobiety. Na przykład nagroda Nobla świetnie to ilustruje.

Naprawdę nie widzisz że dzisiaj wcale nie ma równouprawnienia? Że wielowiekowe oddziaływanie tradycji jednak zrobiło swoje?
Ok, w takim razie poniżej podaję fragment artykułu prof. dr hab. Jerzego Vetulani z tygodnika "Polityka" nr 10/2006:

"Arystoteles uważał, iż kobieta to mężczyzna, który zatrzymał się w rozwoju, ale my wiemy, że sytuacja jest odwrotna: mężczyzna to taka kobieta, która zamiast dwóch porządnych chromosomów X ma tylko jeden, a do pary ma malutki, ewidentnie niepełnowartościowy, chromosom Y. Nic też dziwnego, że zasadniczy plan budowy ciała ludzkiego jest planem kobiecym (mężczyzna, u którego nie działają hormony męskie, rozwinie się przyjmując postać żeńską). Również mózg ludzki w oryginalnym planie budowy jest mózgiem żeńskim, a tylko hormony męskie powodują w nim zmiany.
Mózg męski jest zasadniczo nieco większy, ale "współczynnik umózgowienia", czyli stosunek masy mózgu do masy ciała, jest wyższy u kobiet.. Istnieją różnice w różnych obszarach: ogólnie można powiedzieć, że u kobiet większe są pewne okolice kory mózgowej odpowiedzialnej za rozumowanie, natomiast w strukturach podkorowych, odpowiedzialnych bardziej za emocje, pewne obszary są większe u mężczyzn. Największe, rzeczywiście charakterystyczne dla płci, różnice w mózgu dotyczą obszarów związanych z aktywnością kopulacyjną. W szczególności podwzgórzowe jądro INAH-3, zwane jądrem zróżnicowanym płciowo, jest znacznie większe u mężczyzn. Warto wspomnieć, że u homoseksualistów jest ono mniejsze niż u mężczyzn heteroseksualnych.Spór o znaczenie tego odkrycia rozstrzygnęły badania na baranach, u których kilkanaście procent samców wykazują zachowania homoseksualne. Barany-geje mają jądro INAH-3 mniejsze niż barany heteroseksualne i podobne jądro u owiec. Okazuje się więc, że orientacja płciowa jest ściśle związana z budową mózgu.
Inną różnicą są wymiary spoidła wielkiego - struktury, przez którą komunikują się obie półkule mózgowe. Jest ono wyraźnie większe u dziewczynek niż u chłopców, a ponadto u mężczyzn maleje z wiekiem, podczas gdy u pań pozostaje niezmiennie duże."
 
Awatar użytkownika
Noth
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: wt gru 21, 2004 10:22 am

sob kwie 22, 2006 5:24 pm

Czyli w warhammerze nie ma dyskryminacji/jest mniejsza bo wspolczesna nauka odkryla ze kobiety nie sa wcale gorsze, bo fenicjanki lataly z golymi cyckami, mezopotamki inicjowaly sex, a baba w sredniowieczu pracowala na polu i widzimy duzo rysunkow z babeczkami z mieczykami. Tylko ze warhammer to nie mezopotamia, to nie wiek XX i socjologia to nie fenicja. Imperium to niemcy okolo XV-XVI w. Tutaj Młot na czarownice zabija czasami czarownice a nie niewinnych (z naciskiem na czasami). To swiat w ktorym ludzie dyskryminuja magow. Spoleczenstwo jest zdominowane przez mezczyzn, a ci maja wiadomo jaki stosunek do kobiet. Nie spotkalem sie by w podreczniku bylo cos zaznaczone o licznych oddzialach kobiecych. By byly zakony rycerskie. Wszelkie pisanie o wojaczce ( z wyjatkiem rysunkow) w domysle dotyczy mezczyzn. Master, Szczur odpowiedzcie mi na pytanko?
Czy u was mozna wejsc do karczmy w ktorej 80% gosci to kobiety, zbrojne chlejace piwo, wszczynajace burdy?
Czy moge na trakcie spotkac oddzial zenskiej konnicy?
Czy napadnie mnie banda kobitek bandziorow?
Czy mezczyzni w warhammerze traktuja rownie kobiety bo przeczytali txt prof. dr hab. Jerzego Vetulani ?
Czy jak wszyscy dookola w Polsce w XXI wieku mimo profesora Vetulaniego trakruja kobiety jak szmaty, to w zacofanym socjologicznie społeczeństwie o podobnym rozwoju kultury bedzie inaczej?

Edit:
Nie czytuje wszystkich dodatkow wybacz. Ok jest jeden zakon, jeden na kilkadziesiat, to wyjatek pereleczka w morzu zakonow meskich :) Ja sie zgodze ze znajda sie w warhamerze fenicjanki z golymi cyckami, kobiety proponujace sex, gdzies tam, nawet moga byc zapomniane wsie, w ktorych kultura bedzie matriarchalna. Ale to beda zjawiska nie regula, kobieta moze zdobyc uznanie w boju, ale to bedzie ta kobieta, znamy joanne d`arc ale nie wiemy ile babeczek wpadlo w wilcze doly pod grunwaldem podejrzewam ze 0. Beda i sa kobiety wojowniczki w warhamcu, ale to jest powiedzmy jedna na tysiace zbrojnych mezczyzn.
Ostatnio zmieniony sob kwie 22, 2006 5:29 pm przez Noth, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
The Master
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 213
Rejestracja: pt mar 24, 2006 6:10 pm

sob kwie 22, 2006 5:27 pm

Noth, o to właśnie mi chodziło zakładając ten topic. Z jednej strony ukazano kobiety jako robiące to samo co faceci, z drugiej strony w znacznej mierze oparto świat na naszym. Dlatego też chciałem zobaczyć jak wy sobie z tymi wątpliwościami radzicie. Widzę jednak, że robicie dyskryminację na maksa, co jednak nie zgadza się z informacjami z podręcznika i dodatków.

I nie rozumiem czemu dalej mówisz swoje z tymi zakonami, skoro w oficjalnym dodatku wspomniano o żeńskim zakonie rycerskim to przyjmij do wiadomości że są.

A co do reszty twoich zarzutów: to zależy u kogo grasz. U mnie zdarzyłoby ci się, u Tyhagary nie (zresztą przy profesji banita i najemnik na ilustracji jest babka, zaś na stronie 91 mamy kobietę prawdopodobnie woźnicę czy strażnika, w każdym razie z wielką lufą).
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

sob kwie 22, 2006 5:39 pm

Noth pisze:
Tylko ze warhammer to nie mezopotamia, to nie wiek XX i socjologia to nie fenicja. Imperium to niemcy okolo XV-XVI w.

Imperium to Imperium, kraj w świecie fantasy który przypomina renesansowe Niemcy (z naciskiem na "przypomina").

Noth pisze:
To swiat w ktorym ludzie dyskryminuja magow.

Buahahahahaha. Oni się ich po prostu boją, nie nazwałbym tego dyskryminacją :-).

Noth pisze:
Spoleczenstwo jest zdominowane przez mezczyzn, a ci maja wiadomo jaki stosunek do kobiet.

Ja z tego co wiem jestem mężczyzną a nie czuję aby mój stosunek do kobiet był taki jaki sugerujesz. :-)

Noth pisze:
Wszelkie pisanie o wojaczce ( z wyjatkiem rysunkow) w domysle dotyczy mezczyzn.

Przez Twój domysł, no i może Tyhagary.

Noth pisze:
Master, Szczur odpowiedzcie mi na pytanko?

Jam Ci odpowiem, bo mnie krew zalewa. :-)

Noth pisze:
Czy u was mozna wejsc do karczmy w ktorej 80% gosci to kobiety, zbrojne chlejace piwo, wszczynajace burdy?

Nie

Noth pisze:
Czy moge na trakcie spotkac oddzial zenskiej konnicy?

Nie

Czy napadnie mnie banda kobitek bandziorow?

Nie

Noth pisze:
Czy mezczyzni w warhammerze traktuja rownie kobiety bo przeczytali txt prof. dr hab. Jerzego Vetulani ?

Nie, penwie dlatego że większość z nich jest niepiśmiennych (przynajmniej u mnie)

Noth pisze:
Czy jak wszyscy dookola w Polsce w XXI wieku mimo profesora Vetulaniego trakruja kobiety jak szmaty, to w zacofanym socjologicznie społeczeństwie o podobnym rozwoju kultury bedzie inaczej?

Powiem tak, czuję się zniesmaczony tym tekstem, czuję się Polakiem a Ty sugerujesz że traktuję "kobiety jak szmaty". Z tego co się orientuję to również w moim otoczeniu nie ma podejścia jakie przedstawiasz. Więc przestań pieprzyć głupoty.

Skoro już odpowiedziałem Ci na pytania to jaki z tego wniosek można wysnuć ?

W warhammerze jest dyskryminacja ale znacznie mniejsza niż w renesansowej Europie. Dlaczego ? Bo autorzy tak chcieli (dzięki Tyhagara). Czy taki model społeczeństwa jest możliwy ? Tak jak już pokazali moi przedmówcy. Więc wyluzuj.
Ostatnio zmieniony sob kwie 22, 2006 5:41 pm przez Mandos, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
Noth
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: wt gru 21, 2004 10:22 am

sob kwie 22, 2006 5:40 pm

Ja cie, ja mam gdzies ilustracje, to nie jest jasna wykładnia wiedzy o swiecie, w opisie imperium nie maz rysunkow tylko tekst. Nigdzie nie ma jasno napisanego babeczki sa rowne facecikom albo nie. Wiec mozemy sie spierac do woli, bo nie mamy jasnego w 100% zrodla. Sprawa zostaje do wlasnej interpretacji, ty masz idee emancypacji, ja lubie bloto pryszcze i baby u garow (w warhammerze, nie w normalnym zyciu). Nie zabronie grac koledze/zance najemniczka, aczkolwiek bedzie to zjawisko, nie jedyne, ale zjawisko. Dyskryminacja jest dla mnie nieodlacznym aspektem warhammera, a rysunki wedlug mnie sa tylko poprawnie polityczna ciapka, bo nie wypada, bo sa graczki. A dyskryminacja kobiet sie narzuca sama przez sie wedlug mnie. A jak gdzies zobacze w jakims dodatku napisane czarno na bialym w starym swiecie jest emancypacja, to udam ze nie widzialem :). No taka mam wizje swiata, to tylko gra, i tak naprawde nikt z nas nie gra w warhammera zgodne z podrecznikiem, bo kazdy jakos tam cos interpretuje. A szczegolnie ta kwestia jest nieostra. Mozna napisac maila do GamesWorkshop czy kto to tam wydaje teraz młota i się spytać :).

Edit: Mandos> Poczytaj gazety, pooglądaj tv, posluchaj znajome kolezanki jak ich traktuja w pracy, ja nie dyskyminuje kobiet, ale widze co sie dzieje na ulicy, tak samo nie twierdze ze ty to robisz, ale wiekszosc ludzi (mieszkam na slasku to moze przez to) dookola mnie traktuje kobiety jako zmywarki i kucharki, jako cos gorszego. Rozmawiam z kolezankami na studiach ktore pracuja, i slysze co wspaniali szefowie wyczyniaja. A twoje odpowiedzi na moje pytania swiadcza otym ze tez za bardzo nie wprowadzasz rownouprawnienia. Ja nie mowie ze kobiety sa gorsze czy nie, tylko mowie jak je postrzega wedlug mnie przecietny typek w Starym Świecie.
Ostatnio zmieniony sob kwie 22, 2006 5:46 pm przez Noth, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Awatar użytkownika
The Master
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 213
Rejestracja: pt mar 24, 2006 6:10 pm

sob kwie 22, 2006 5:46 pm

Wiesz, Noth, to się nazywa brak umiejętności czytania między wierszami i zdolności dedukcji :razz: Obrazki są integralnym elementem gry i ukazują fakty. Jakby napisali, że są wojenne zakony kobiece (co zresztą już zostało zrobione w Wewnętrznym Wrogu, że się powtórzę, to też to uznasz za poprawność polityczną? Pewnie tak jest, ale tak czy siak ta gra tak właśnie wygląda. Nie podoba ci się, więc to zmieniasz. I słusznie, bo to twoja gra i w końcu wydałeś na nią 110 zł. Ja jednak opieram się na wiadomościach z podręcznika i tak gram. Sądzę że wszystkie dane już podałem i naprawdę tylko ktoś wyjątkowo uparty będzie uważał że w SŚ pod tym względem jest jak w naszej Europie.


EDIT
Noth, ty piszesz o naszym świecie, gdzie z dawien dawna dyskryminuje się kobiety(a i tu nie wszędzie w takim stopniu i nie zawsze, w Szwecji jest obrazą dla faceta stwierdzenie, że dyskryminuje kobiety, tam każdy dąży do równouprawnienia, a przynajmniej by to tak wyglądało). SŚ ma inną historię i tradycje i nie zapominajmy o tym.
 
Awatar użytkownika
Noth
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: wt gru 21, 2004 10:22 am

sob kwie 22, 2006 5:59 pm

Tak pisze o naszym świecie, bo z niego czerpie inspiracje do grania w warhammera. Ty czytasz podręczniki i w ten sposób inspirujesz swójego warhammera. To jest gra wyobraźni, i każdy ma swojego kochanego warhammera. U mnie babeczki maja kiepsko u ciebie fajnie. Wszystko w porządku o ile nie przenosze tej wizji na świat realny. Twoje argumenty to twoja interpretacja dodatków, ja jasno nie umiem z nich odczytać równouprawnienia. Aczkolwiek zauważam pewne poluzowaniem względem pierwszej edycji, w której nie było babeczek prawie wogóle. Myśle że te przesłanki wyłaniają sie z intencji handlowych autorów, a nie z ich wizji starego swiata jako swiata pozbawionego dyskryminacji rasizmu itp. Myśle że na takich wnioskach możemy skończyć wątek. Dziękuje za interesującą dyskusje.
 
Awatar użytkownika
Mandos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 862
Rejestracja: sob sty 28, 2006 2:23 am

sob kwie 22, 2006 6:02 pm

Noth pisze:
Poczytaj gazety, pooglądaj tv, posluchaj znajome kolezanki jak ich traktuja w pracy, ja nie dyskyminuje kobiet, ale widze co sie dzieje na ulicy, tak samo nie twierdze ze ty to robisz, ale wiekszosc ludzi (mieszkam na slasku to moze przez to) dookola mnie traktuje kobiety jako zmywarki i kucharki, jako cos gorszego.

Na tym polega dyskryminacja, ale Ty sugerujesz "traktowanie jak szmaty", a to dosyć ekstremalna forma tego zjawiska ? Więc jak to ostatecznie jest ? Swoją drogą mam kilku znajomych ze Śląska i do tej pory jakoś nie zauważyłem aby kobiety były "traktowane jak szmaty", a faceci "traktowali jak szmaty" ale może mało wiem o zyciu jeszcze.

Noth pisze:
A twoje odpowiedzi na moje pytania swiadcza otym ze tez za bardzo nie wprowadzasz rownouprawnienia.

Ale nie wprowadzam również tak dalekiej dyskryminacji jak Ty byś chciał. Nie przekładam tak dokładnie świata realnego na Warhammerowy. Już sam fakt istnienia politeizmu oraz innych tak różnych ras może spowodować, że model społeczeństwa będzie inny niż w renesansowej Europie. Dyskryminacja pasuje mi do mrocznego SŚ (tak w stosunku do nieludzi jak i do kobiet) ale nie wyolbrzymiam jej, raczej staram się ją marginalizować.

Noth pisze:
Ja nie mowie ze kobiety sa gorsze czy nie, tylko mowie jak je postrzega wedlug mnie przecietny typek w Starym Świecie.

Ale na jakiej podstawie ? Możesz użyć analogi do naszego świata ale pod względem społecznym może nie zdać to egzaminu. BI jest poprawne politycznie ale nawet jeżeli weźmiemy poprawkę na ich "politykę" to i tak obraz SŚ nie musi być taki jakim go przedstawiasz.
 
Awatar użytkownika
Szczur
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3991
Rejestracja: ndz mar 16, 2003 8:48 pm

sob kwie 22, 2006 6:03 pm

Tyhagara pisze:
No i co z tego? Charakterystyka to uproszczony model. Nie można odwzorować drobnych różnic, bo przedział liczbowy jest zbyt mały.


Jeśli te różnice są tak małe to nie ma o czym przecież mówić. Tak czy innaczej efektywnie kobiety w WFRP są tak samo sprawne fizycznie i charyzmatyczne jak mężczyźni.
A jak planujesz odchodzić od mówienia o współczynnikach to polecam zacząć w temacie o krasnoludach - tam cały czas ignorujesz wszelkie odwołania i mówisz tylko 'mają o 10 wyższe statsy'.
Cóż, tutaj mają równe statsy, więc co byś nie mówił są identycznie efektywne.

Tyhagara pisze:
Tak, tembr głosu, kobiety które chcą być przywódczyniami, czy politykami, ćwiczą aby uzyskać niski tembr głosu, jest dowiedzione naukowo, że ma to znaczenie.


Jedyny element wpływający na charyzmę. Fascynujące, pewnie Adolf miał dobry tembr głosu i tylko tyle.

Tyhagara pisze:
chociażby siła fizyczna, w niektórych sferach życia, ma znaczenie.


Kobieta ma taką samą siłę jak mężczyzna. 20+2k10. Więc o ile rzeczywiście siła fizyczna może mieć znaczenie, to w WFRP poradzi sobie tak samo dobrze.
Chociaż w naszym świecie na roli pracowały tak samo ciężko - nawet przy tych Twoich ogromnych różnicach siły ;) Ale to poza tematem bo mówimy o WFRP - a jak tam wygląda siła to wszyscy wiemy.

Tyhagara pisze:
Albo zakorzeniony stereotyp, że kobieta nadaje się do garów do bawienia dzieci i łóżka.


W którym oficjalnym podręczniku do WFRP masz go podany?
Chyba nie w WFRP 2ed. Przykro mi, ale tam chyba tego stereotypu nie ma. Chociaż pewnie na stronie 44 zakleiłeś obrazek, żeby pasowało ci do stereotypu.

Tyhagara pisze:
a mężczyźni czekają na księżniczkę z bajki, z dużym posagiem.


SE, M:MBW ;)

Tyhagara pisze:
Co z tego, że są elektorami? U nas były królowe i hrabiny i też miały władze. Ale dyskryminacje płci mamy do dzisiaj.


W tak samo dużych ilościach procentowych i z zasadą dziedziczenia? Chyba mówimy o innych światach.

Tyhagara pisze:
Co do Amazonek poraz enty mi to wypominasz, już pisałem dawno temu, że się pomyliłem.


Nie, ani razu nie napisałeś. Napisałeś że ci wypominam. Cóż, miło że się wreszcie przyznałeś. Z rycerzami-kobietami dalej twierdzisz, że ich nie było?

Tyhagara pisze:
Nie pisałem, że jest niemożliwe, tylko że armia i wojsko to mężczyźni, a nie kobiety.


Jasne.

Tyhagara pisze:
Ponieważ już pisałem wcześniej, również w wątku o rycerkach.


A tak, kawałki typu 'Kobieta nigdy nie będzie tak sprawna fizycznie jak mężczyzna'.

Tyhagara pisze:
Są i co z tego?


I choćby to, że jedna z nich jest boginią _wojny_. Taki detal, który pewnie ci umknął.

Tyhagara pisze:
Gdzieś tam jest kobieta prezydent. Wniosek? W tym kraju kobiety nie są dyskryminowane.


Znowu coś zmyślasz. Albo cytat poproszę. Czy też może negujesz ten kawałek na który zapomniałeś odpowiedzieć, że rządzą na równi z innymi?

Tyhagara pisze:
Dyskryminacja istnieje i nie jest nigdzie w podręczniku napisane, że jej nie ma i że wszyscy są równi piękni i wspaniali.


Ponieważ Tyhagara tak stwierdził. Jak również to, że kobieta nie nadaje się na najemnika. Co z tego, że podręczniki i dodatki mówią innaczej. On wie przecież najlepiej.

Tyhagara pisze:
Jeśli komuś wydaje się (tak jak Szczurowi) że kobieta ma tyle samo do powiedzenia do mężczyzna i nie jest w żaden sposób dyskryminowana, na żadnym polu.


Gdzie coś takiego napisałem? Poproszę _dokładny_ cytat albo przestań w końcu kłamać.

Tyhagara pisze:
To niech zajrzy do chaty przeciętnego chłopa z WFRP.


Przykro mi, żyje w normalnym świecie. Trudno mi organoleptycznie sprawdzić. Rozumiem, że Ty jesteś w stanie?

Tyhagara pisze:
Wystarczy brać pod uwagę aspekt seksualny, kobieta ulega, a mężczyzna zdobywa. To się przekłada na życie.


ROTFL
Doskonała teoria, która wyjaśnia wszystko. Freud mógłby na Twoim przypadku spokojnie doktorat napisać. A ja jako że nie jestem specjalistą to mogę Tobie co najwyżej współczuć.
Oczywiście wspaniałomyślnie zakładasz, że są wyjątki dla Twojej 'genialnej' teorii. Stanowiące czasami i kilkadziesiąt procent ;)


A co do Nagrody Nobla - świetnie również ilustruje, że może dostać ją każdy, niekoniecznie wybitny naukowiec. Ważniejszy jest PR niż faktyczne dokonania.

Noth pisze:
Master powtórze się, są wyjątki zdarzy się kobieta wojownik, ale nie ma kobiecych zakonów rycerskich


Odsyłam do dyskusji o rycerkach. Albo do przeczytania w końcu podręcznika.

Noth pisze:
Kobiety nie rzadzaca, z kilkoma malymi wyjatkami, i to sa zrzadzenia losu, bo nie ma prawomocnego meskiego potomka tylko sie cora ostala, i inni wladcy nie traktuja jej powaznie jak siebie nawzajem.


Przykro mi, ale nie w WFRP. Akurat są traktowane tak samo poważnie jak reszta i posiadają tyle samo władzy. Choć rozumiem, że jesteś na bakier z historią Imperium i choćby imię Otilla na tyle nic ci nie mówi, że możesz takie głupoty wypisywać.
Co do braku męskiego potomka - jakieś dowody? Bo w świetle Twoich teorii to naprawdę współczuje problemów jakie musiałyby mieć rodziny Elektorów, żeby tak notorycznie się te 'wyjątki' zdarzały.

Noth pisze:
Bo jak rozumiem wy ktorzy przyjmujecie realne rownouprawnienie, wprowadzacie zenskie zakony rycerskie, kobiety rycerzy/cerki w zbrojach na koniach, z kobiecymi giermkami.


Może się zdarzyć - skoro zdarzało się w naszej rzeczywistości, to w WFRP tym bardziej ma prawo. Gdzie ktoś pisał o pełnym i realnym równouprawnieniu?
Ale choćby w Middenheim Dagmar Tusk może Cię zarżnął mieczem i nikt się nie dziwi, że kobieta jest najemnikiem. A wg Twoich teorii powinna stawonić jakiś dziw zbliżony do trójnogiego goblina.

Żyjesz w bajce człowieku, nie może istnieć społeczeństwo takie jak w Starym Świecie, równe i bez dyskryminacji.


Nie może istnieć takie społeczeństwo jak Imperium - na liście WFRP i w paru innych miejscach już dawno temu odowodniono problemy z zaopatrzeniem miast w żywność, handlem, komunikacją, utrzymaniem armii (i użyciem jej) w proponowanych ilościach czy przetrwaniem ciagłych wojen.
Przykro mi, ale to jest bajka. I co byś nie zrobił powątpiewam żebyś uzyskał chociaż minimalnie racjonalny świat.

Noth pisze:
Imperium to niemcy okolo XV-XVI w.


Nie. Twierdzenie udowodnij. Będzie łatwo do obalenia bo jest zdecydowanie nieprawdziwe.

Noth pisze:
Czy mezczyzni w warhammerze traktuja rownie kobiety bo przeczytali txt prof. dr hab. Jerzego Vetulani ?


Nie wiem skąd ci się ubzdurało, że w WFRP prof. dr hab. Jerzy Vetulani napisał tekst. Odpowiedziałem na pytanko, zadowolony? :)
 
Awatar użytkownika
Noth
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 241
Rejestracja: wt gru 21, 2004 10:22 am

sob kwie 22, 2006 6:18 pm

:) Z profesorkiem chodziło mi o to co ma jego tekst do tego jak w warhammerze działa społeczeństwo.Nie ubzduralem sobie ze on go napisal w warhammerze, szczegolnie ze w warhammerze nie ma arystotelesa. Przepraszam, nie znam wszystkich podręczników 2ed, nie znam moja wina. Mówie tylko co uważam, nie jesteśmy naukowcami, porównujemy tylko swoją wyobraźnie. Nie uchwalamy tu paradygmatu grania w warhammera. Ja mówie co sądze wy mówicie co sądzicie. A jeśli jest jednak odwrotnie to wybaczcie wycofuje wszystko co powiedziałem gdyż nie jestem kompetentym dyskutantem, bo nie czytam wszystkich dodatków battlowych i rpgowych do warhammca. Ottillia wiem kto to, ale jak pamiętam wiekszość elektorów i arcykapłanów to faceci, a ona jest wyjątkiem. Nie wygłaszam żadnych tez, ale chyba imperium ma bliżej do niemców XV-XVIw. niż do mezopotami czy XXw. A skoro jest podobne, i są ludzie, i struktura społeczna jest podobna (biedni chlopi, sredniozamozne mieszczanstwo i bogata szlachta) to uwazam ze jest podobne traktowanie kobiet. Nie jestem ekspertem od sredniowiecznej kultury. Wiem ze kobieta rycerz sie nie zdarzala, a zenscy najemnicy byli rzadko spotykani i budzli zdziwienie, nie jak trzy nogi goblin tylko faceci nie wiedzieli co maja z tym zrobic, bo spotykaja babeczki noszace wino. Na moich sesjach kobiety nie sa opluwane kopane i palone na stosach. Ale kobieta w zbroi z mieczem, wchodzaca do karczmy wzbudzi zdziwienie mezczyzn. Kobieta elektor, bedzie wysluchana, i oficjalnie traktowana na rowni, ale kazdy facet elektor bedzie na nia krzywo patrzyc za plecami. Ja sie opieram na wyobrazni mojej, i na podreczniku glownym, i obserwacji swiata mnie otaczajacego, i dwoch ksiazkach przeczytanych o sredniowieczu i paru artykulach w Mimie. Jesli ta dyskusja ma charakter dowodzenia jakichs tez, opartch na podrecznikach do warhamca, to ja leze, przyznaje sie bez bicia, moge tylko powiedziec ze tak mi sie podoba, bo sie wzoruje na naszym swiecie. A kazdy z nas interpretuje warhamca, po swojemu, a jesli chodzi o to czyj interpretacja ma dalej/blizej do pierwowzoru "literackiego" to moze byc ze wasze czesciowe/pelne rownouprawnienie jest blizsze, bo ja nie mam rysunkow ani tekstu ze sie nie zdarzaja babeczki z mieczykami, chociaz wcale nie twierdze. Ale nie mam za to rysunkow anie txtow ze zdziwionymy chlopkami w karczmie :P. Ale fakt faktem nie znam dodatkow, i tu sobie nie pogadam, aczkolwiek jako tako świat znam.
Ostatnio zmieniony sob kwie 22, 2006 6:25 pm przez Noth, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Tyhagara
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1495
Rejestracja: sob cze 19, 2004 8:19 pm

sob kwie 22, 2006 6:20 pm

The Master pisze:
Podkresle jedynie, że nie ja to sobie wymyśliłem, to mówi psychologia.


To nie przekreśla tego co ja powiedziałem, ukazuje po prostu wpływ wychowania.

Jakieś dowody, czy sam sobie tak wymyśliłeś?

The Master pisze:
W Starożytnej Grecji nie ma po pierwsze żeńskiego bóstwa o takiej renomie jak Ishtar w Mezopotamii (bogini wojny i miłości cielesnej). Atena była przedstawiana jako dziewica, czyli w pojmowaniu Greków nie w pełni kobieta, gdyż przeznaczona do innych celów. Ogólnie wiąże się to z uznaniem lub nie seksualności kobiety.

A co ma Mezopotamia do WFRP? Wskazałem, że w różnych kulturach był żeński panteon i nie jest to wcale równoznaczne z równouprawnieniem kobiet.

The Master pisze:
Wiele jest kultur w których w mniejszym stopniu dyskryminuje się kobiety niż w naszej historycznej Europie. Poza tym mówimy, człowieku, o grze RPG. Mało mnie to obchodzi czy wizja jaką ukazali twórcy jest możliwa do spełnienia czy nie, ja opieram się na faktach podanych przez nich.

A więc jednak dopuszczasz dyskryminację ale w mniejszym stopniu. Człowieku, wizja WFRP nie jest taka, jaką sugerujesz. Nigdzie nie napisano, że kobiety nie są dyskryminowane, tak samo jak nigdzie nie napisano, że rasizmu nie ma. Niektórych elementów świata nie zmienisz, jak na przykład seksualności, w WFRP jest taka sama jak u nas, bo WFRP jest wzorowane na Europie naszego świata, a nie Mezopotamii.

The Master pisze:
W rzeczywistym świecie kobiety są o około 20 % słabsze od mężczyzn, za to lepiej znoszą ból, są zwinniejsze i wytrzymalsze. Tego także nie uwzględniono.

Kobiety są psychicznie bardziej wytrzymałe i odporne na ból.
Ale fizycznie są słabsze i mniej wytrzymałe (w policji są osobno testy sprawnościowe dla kobiet i mężczyzn). Wielu rzeczy nie uwzględniono, widać pozostawiono to w kwestii graczy. Ale w takim razie, na jakiej podstawie sądzić, że jest inaczej niż w Europie?

The Master pisze:
Powtarzam, na wsi kobiety harowały na równi z mężczyznami, dlatego miały wyższą pozycję niż szlachcianki, które uważano za nieroby i mało się z nimi liczono (mówię o stosunkach wewnątrz klas). A ten stereotyp to wykwit naszej kultury (pominę już tych nepalskich górali ukazujących, że wcale nie wszędzie tak jest), Stary Świat na niej oparto, lecz tylko tyle. I jeszcze raz, co z tymi zbrojnymi kobietami, które jak wiemy, występują w Starym Świecie w dużych ilościach?

No przestań, na wsi kobiety miały taką pozycje, że kiedy zbierała się rada starszych to byli to mężczyźni. Co do harowania, to owszem, ale wykonywały inne prace, na przykład niewiele było kobiet drwali, czy myśliwych, i kto twierdzi że kobiety to nieroby?

Powiedz mi, jakie to są te "duże ilości" zbrojnych kobiet w Starym Świecie? Bo chyba sobie tak palnąłeś, ni z gruszki ni z pietruszki.

The Master pisze:
Królowa i hrabina to nie tytuły, oznacza to po prostu żony osób o tych tytułach. Co prawda i u nas zdarzało się, by kobieta miała jakąś realną pozycję (król Jadwiga), lecz było to bardzo rzadkie, zresztą Jadwiga sama nie rządziła. Jeśli znamy dodatki do Warhammera to wiemy, iż tam elektorki posiadają realną władzę a jedna sama ustanowiła swoją następczynię (mówię tu jeszcze o 1 edycji).

Co ty bredzisz? Jaki król Jadwiga? :hahaha:
Na przykład Królowa Anglii, to prawdziwa królowa i co teraz?

The Master pisze:
Nie do końca. Armię tworzą mężczyźni w kulturach zdominowanych przez mężczyzn. Skoro w Starym Świecie kobiety mają znacznie więcej do powiedzenia niż w Europie to przecież służą także w wojsku (co i tak można wywnioskować z podręczników). Ciekawostka: u Fenicjan był zakon wojowniczek, które ruszając do boju odsłaniały swe piersi.

No tak wszystko jasne, jeśli przyjmiemy, że w SŚ kobiety mają o wiele więcej do powiedzenia, niż w naszym, to w wojsku jest porównywalna ilość kobiet jak i mężczyzn. Ale to nieprawda, bo w WFRP nie ma porównywalnej, ani nawet trochę zbliżonej liczby kobiet w wojsku do mężczyzn. Osobiście nie znam żadnej jednostki żeńskiej, może w zakonie którejś z boginek, ale w armii Impierium, czy Bretoni, chyba nie ma żeńskich oddziałów. Znajdź mi te liczne żeńskie oddziały oddziały.

The Master pisze:
Maryja jest ukazywana przede wszystkim w aspekcie opiekuńczym. O

No popatrz, tak jak Shallya. Zostały nam dwie, bogini sprawiedliwości Verena (czyżby nawiązanie do Temidy, z atrybutami miecza i wagi? O tak, patrz I ed Warhammer, ilustracja) i trzecia bogini Myrmidia, teraz nic sensownego nie przychodzi mi do głowy.

The Master pisze:
Nie ma też nigdzie że jest.

Nie ma też nigdzie, że są gwałty. Czyli należy założyć, że ich nie ma, bo wszyscy w WFRP są równi i wspaniali. I tutaj można nawiązać do jakiejś kultury, w której nie występowały gwałty na kobietach, bo na przykład w świątyni można było sobie pourzywać.

The Master pisze:
Oczywiście zgadzam się że jest dyskryminacja, ale nie na taką skalę jak w naszym świecie (jeśli chodzi o płeć). Po prostu różni ludzie róznie do tego tam podchodzą.

A jednak. To w jakim stopniu to kwestia dyskusyjna, i podejrzewam, że nie można stwierdzić jednoznacznie w jakim stopniu. Ale można o tym podyskutować, za i przeciw, może coś ciekawego z tej rozmowy wyniknie.

The Master pisze:
A z tym aspektem seksualnym znów przywołujesz nasz kontekst kulturowy. W Mezopotamii niezamężne kobiety same proponowały seks, nie było żadnego zdobywania.

Sugerujesz, że tak jest w WFRP? Na jakiej podstawie?

The Master pisze:
Zresztą jak ty to tak rozumujesz to co powiesz na to: to kobiety na ogół same wybierają partnerów, a to "zdobywanie" jest zwykłym przekomarzaniem.

Ja tutaj nie zagłębiam się w mechanizmy. Bo na przykład kobiety mimo iż z reguły nie posiadają realnej władzy, to potrafią wpływać na mężczyzn i przez to, pośrednio maja władzę.

The Master pisze:
I inna ciekawostka: u nas utrwaliło się, że kobieta "oddaje" swe ciało mężczyźnie podczas aktu miłosnego. Gdzieniegdzie zaś to kobieta jest uznawana za stronę dominującą i u młodych mężczyzn panują mity o kastrujących waginach i tam to właśnie kobiety muszą starać się o faceta.

No wiesz, są pewne instynkty, które mają leż głęboko w naszej podświadomości. To mężczyzna posiada członka, a nie kobieta, i to mężczyzna zapładnia kobietę, a nie kobieta mężczyznę i tego nie zmienisz. Dlatego to mężczyzna może posiąść, a nie kobieta, to jak to nazwiesz to mniejsza z tym. Samica dopuszcza do siebie samca, a nie na odwrót. Samica może wybrać tylko jednego samca, a samiec może wybrać i zapłodnić wiele samic. I chociażby ze względu na to, jest inna relacja: mężczyzna - kobieta, a kobieta - mężczyzna.

The Master pisze:
I nie zapominaj: niech zajrzy do chaty chłopa kiedy ty prowadzisz.

Pewnie u ciebie, to kobieta daje klapsy facetowi i idzie na wojnę.

The Master pisze:
Naprawdę nie widzisz że dzisiaj wcale nie ma równouprawnienia? Że wielowiekowe oddziaływanie tradycji jednak zrobiło swoje?

Gadasz jak ekipa rządząca. Ciekawe jak długo kobietą zajmie stanie się takimi jak mężczyźni.

The Master pisze:
"Arystoteles uważał, iż kobieta to mężczyzna, który zatrzymał się w rozwoju, ale my wiemy, [...]

No i wszystko jasne. Faceci to tępe niedorozwoje i dlatego przy pomocy siły i niezbitych argumentów, rządzą.

I powiedz mi jak ten artykuł przekłada się na równouprawnienie w WFRP?
 
Awatar użytkownika
The Master
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 213
Rejestracja: pt mar 24, 2006 6:10 pm

sob kwie 22, 2006 6:55 pm

To nie przekreśla tego co ja powiedziałem, ukazuje po prostu wpływ wychowania.

Jakieś dowody, czy sam sobie tak wymyśliłeś?
[/quote]

Dowodem są miliony kobiet w krajach w krajach wysoko rozwiniętych, które wolą pracować niż wychowywać dzieci.

A co ma Mezopotamia do WFRP? Wskazałem, że w różnych kulturach był żeński panteon i nie jest to wcale równoznaczne z równouprawnieniem kobiet.


A ja napisałem sprostowanie do tego, czego jednak jak widzę nie wziąłeś pod uwagę.

Człowieku, wizja WFRP nie jest taka, jaką sugerujesz. Nigdzie nie napisano, że kobiety nie są dyskryminowane, tak samo jak nigdzie nie napisano, że rasizmu nie ma. Niektórych elementów świata nie zmienisz, jak na przykład seksualności, w WFRP jest taka sama jak u nas, bo WFRP jest wzorowane na Europie naszego świata, a nie Mezopotamii.


Nigdzie nie napisano, że są dyskryminowane, ja wziąłem pod uwagę różne fakty z podręcznika i dodatków, ty pozostajesz gołosłowny i opierasz swą wizję na fakcie, że ty uważasz tak, a nie inaczej.



The Master pisze:
Ale fizycznie są słabsze i mniej wytrzymałe (w policji są osobno testy sprawnościowe dla kobiet i mężczyzn). Wielu rzeczy nie uwzględniono, widać pozostawiono to w kwestii graczy. Ale w takim razie, na jakiej podstawie sądzić, że jest inaczej niż w Europie?


A na lekcjach WF dziewczynki mają krótszy dystans w biegach wytrzymałościowych, mimo że udowodniono, że lepiej znoszą długie biegi. I nieprawda z tą mniejszą wytrzymałością fizyczną, jest dokładnie odwrotnie i opieram się na badaniach, a nie na tym, że tak mi się wydaje.

No przestań, na wsi kobiety miały taką pozycje, że kiedy zbierała się rada starszych to byli to mężczyźni. Co do harowania, to owszem, ale wykonywały inne prace, na przykład niewiele było kobiet drwali, czy myśliwych, i kto twierdzi że kobiety to nieroby?


Przecież nie mówię, że nie było na wsiach dyskryminacji. Twierdzę tylko (i mam oparcie w licznych historykach), że była mniejsza niż u innych warstw społeczeństwa.

Powiedz mi, jakie to są te "duże ilości" zbrojnych kobiet w Starym Świecie? Bo chyba sobie tak palnąłeś, ni z gruszki ni z pietruszki.


Wspominałem już o mieszkankach Middenheim, obrazkach z podręcznika i WW, historii SŚ. Coś więcej?

Co ty bredzisz? Jaki król Jadwiga? :hahaha:
Na przykład Królowa Anglii, to prawdziwa królowa i co teraz?


Właśnie się wykazałeś zadziwiającą ignorancją i niewiedzą. Jadwiga została koronowana na króla, królowa to określenie na żonę króla (które w tym wypadku przysługiwało Jagielle dopóki się nie koronował :) ). Zwyczajowo się mówi królowa, lecz w Anglii to także jest król. Podobnie jest z sędziną.

No wiesz, są pewne instynkty, które mają leż głęboko w naszej podświadomości. To mężczyzna posiada członka, a nie kobieta, i to mężczyzna zapładnia kobietę, a nie kobieta mężczyznę i tego nie zmienisz. Dlatego to mężczyzna może posiąść, a nie kobieta, to jak to nazwiesz to mniejsza z tym. Samica dopuszcza do siebie samca, a nie na odwrót. Samica może wybrać tylko jednego samca, a samiec może wybrać i zapłodnić wiele samic. I chociażby ze względu na to, jest inna relacja: mężczyzna - kobieta, a kobieta - mężczyzna.


To wpływ kultury wywarł w tobie takie wrażenie, że facet jest stroną dominującą. W innych kulturach jak powiedziałem inaczej do tego podchodzą.

The Master pisze:
I nie zapominaj: niech zajrzy do chaty chłopa kiedy ty prowadzisz.

Pewnie u ciebie, to kobieta daje klapsy facetowi i idzie na wojnę.


Daruj sobie te docinki, bo one tylko ukazują twoją niemożność podania rzetelnych argumentów.

The Master pisze:
Naprawdę nie widzisz że dzisiaj wcale nie ma równouprawnienia? Że wielowiekowe oddziaływanie tradycji jednak zrobiło swoje?

Gadasz jak ekipa rządząca. Ciekawe jak długo kobietą zajmie stanie się takimi jak mężczyźni.


Jak wyżej.


I powiedz mi jak ten artykuł przekłada się na równouprawnienie w WFRP?


Nie, jest odpowiedzią na twoje błędne przekonanie że mężczyzna jest lepszy od kobiety.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 10

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości