[2 ed.] Paradoksy drugiej edycji

Memo · ndz maja 14, 2006 7:17 pm

Czyli rzecyz, które nie mają zupełnie sensu. Oto jedna z nich:

Na stronie 33 mamy opisaną profesję chłopa. Ma on do wyboru umiejętność powożenie lub rzemiosło (wyrób łuków). Na stronie 106 czytamy, że przeciętny chłop rocznie zarabia 9-15 zk. Na stronie 110 czytamy, że łuk krótki kosztuje 7 zk, zwykły 10 zk, a długi 15 zk. Nawet jeśli chłop robiłby jeno 1 zwykły łuk miesięcznie (a zapewne dałoby się więcej takich łuków zrobić w tym czasie), to rocznie, miałby 120 zk brutto. A podatki chyba nie wynoszą ~90% ;/. Można jeszcze odliczyć koszty materiałów - cięciwa (imo maks. kilka ss) i trochę drewna, powiedzmy, że cisowego (nie mam pojęcia ile mogłoby kosztować). Nawet po tym zostaje znaczna część pierwotnej sumy. Wiem, że to niby żaden problem - wystarczy wywalić chłopu (chłopowi?) umiejętność rzemiosło (wyrób łuków), ale dziwię się trochę, że autorzy o tym nie pomyśleli.

ogureck · ndz maja 14, 2006 7:31 pm

Hmm a może chłop tak nie robi, bo ma inne zajęcia niż wyrób łuków? W końcu jest chłopem, a nie rzemieślnikiem. Pozatym jeśli już by robił to pewnie krótkie łuki do polowania, a i te mogły by być kiepskiej jakości.

Memo · ndz maja 14, 2006 7:35 pm

Ale po co miałby pracować na roli skoro posiada znacznie bardziej dochodową umiejętność - wyrób łuków? ;p

Wiezzel · ndz maja 14, 2006 7:37 pm

Uważam, że chłop, który musi oszczędzać przez cały rok, aby kupić łuk, to jakieś spore przegięcie. Może tam chodziło o miesięczne a nie roczne dochody??
Bo tacy na przykład mysliwi, wcale od chłopów nie bogatsi wszyscy równo mają łuki i stać ich na konserwację oraz reperację swojej broni a w razie zniszczenia kupienie nowej.
Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale zdecydowanie nie sądzę, żeby łuk w tamtych czasach był aż tak niesamowitym luksusem. Ile w takim razie kosztowałby miecz (broń znacznie bardziej elitarna)? Pięć rocznych chłopskich pensji??

zegarmistrz · ndz maja 14, 2006 7:54 pm

Uważam, że chłop, który musi oszczędzać przez cały rok, aby kupić łuk, to jakieś spore przegięcie. Może tam chodziło o miesięczne a nie roczne dochody??

Podejrzewam, że twórcy tego nie wiedzieli, ale... Chłopi mieli bardzo niewielkie dochody pienięźne (podobnie zresztą jak ludność miejscka i szlachta) głównie dlatego, że starali się być samowystraczalni... W tamtych czasach ludzie nie chodzili do sklepów i nie kupowali wszystkiego, co było im potrzebne, a starali się to wychodować. Płacili też głównie dziełami swych rąk.

Majątek chłopa może więc być dużo wyższy, niż wskazuje tabelka.

Zresztą spójrzmy na to zestawienie: (ceny pochodzą z Lublina, w nawiasach rok, z którego pochodzą)
Korzec owsa: 10 groszy
Zając: 13 gr (rok 1608)
Kura: 2gr (1602)
Gorzałka: 81gr / garniec (1686r)
Piwo: 3gr / graniec (1570r)
Buty: 95 gr (1571r)

A teraz zarobek Robotnika Niewykwalifikowanegok: 3gr / kwartał.

To jasne, że facet przy takich zarobkach nie mógł przeżyć... Za to dostawał sporo dóbr w naturze, nie pieniądzach.

PS. Dane pochodzą z "Ceny w Lublinie od XVI do XVIII wieku" W. Adamczyka.

ogureck · ndz maja 14, 2006 8:19 pm

Memo pisze:
Ale po co miałby pracować na roli skoro posiada znacznie bardziej dochodową umiejętność - wyrób łuków?

Bo po pierwsze, wtedy wszyscy zaczęli by robić łuki i to byłby marny interes, po drugie to jest tylko statystyka, która nie uwzględnia tego, że 'może któryś tam robił te łuki', a po trzecie chłop to chłop nie będzie robił łuków, jak musi robić w polu, żeby mieć czy nakarmic rodzinę i co oddac państwu - te raczej nie zadowoliłoby się łukami.

Gob1in · ndz maja 14, 2006 8:31 pm

Jak by na to nie patrzeć, koń z rzędem niekiedy wart był kilka wsi. Wliczając w to chłopów

. Miecze, zbroje itp. wyposażenie zbrojnych (najczęściej szlachetnie urodzonych) nie było dostępne dla plebsu.
Z drugiej strony, na co chłopom miecze, skoro taki cep lub widły też były skuteczne, a przy tym nieporównywalnie tańsze (lub do wykonania samemu) i jeszcze mieli sporą biegłość w używaniu.
Zresztą, jakby kiedyś szlachta zauważyła chłopa z mieczem lub łukiem, to zawisłby na drzewie albo za kradzież, albo za kłusownictwo :razz:

The Master · ndz maja 14, 2006 8:34 pm

Gob1in pisze:
Zresztą, jakby kiedyś szlachta zauważyła chłopa z mieczem lub łukiem, to zawisłby na drzewie albo za kradzież, albo za kłusownictwo

Więc biada 80% postaci graczy.

ogureck · ndz maja 14, 2006 8:39 pm

Czyżby 80% graczy grało chłopami? Bo nie sądzę, że wspomniana szlachta nie potrafi odróżnić biednego chłopa od zwykłego podróżnika.

Memo · ndz maja 14, 2006 8:43 pm

Dla nich to chyba nie robi większej różnicy - skoro niżsi stanem, to ito można z nimi zrobić to co im się podoba...

The Master · ndz maja 14, 2006 8:44 pm

Większość graczy wywodzi się z klasy niższej. A poza tym co z graczami, którzy mają dokładnie profesję chłop?

ogureck · ndz maja 14, 2006 8:53 pm

To że szlachta zacznie, nie znaczy, że to oni wygrają. Jak źle trafią a dodatkowo np. będą po kilku głębszych (wszak szlachta) to może nie być dobrze dla nich.

Joseppe · ndz maja 14, 2006 9:07 pm

Z pieniędzmi rzeczywiście jest lekki bubel, bo sam nóż, który posiada każdy na starcie, to prawie roczny dochód chłopa.

Nie ma to jak podnieść nóż z zabitego goblina i opłacić nim tydzień wystawnego życia kompanii we wsi

zegarmistrz · ndz maja 14, 2006 9:24 pm

Jak by na to nie patrzeć, koń z rzędem niekiedy wart był kilka wsi. Wliczając w to chłopów Smile. Miecze, zbroje itp. wyposażenie zbrojnych (najczęściej szlachetnie urodzonych) nie było dostępne dla plebsu.

Mit... Koń bojowy to coś innego, niż zwykłe uzbrojenie. Zresztą - kluczowe jest tu "niekiedy". Dziś też są samochody, które warte są po kilka wsi razem z mieszkańcami, a jednak prawie wszyscy jakąś brykę mają...

Polski chłop wybraniecki jakimś cudem mógł sobie kupić broń palną, pikę, kolczugę i toporek lub szablę... Taką samą bronią dysponował też każdy szlachcić w naszym kraju, a polska szlachta często była wręcz od chłopów uboższa.

Z pieniędzmi rzeczywiście jest lekki bubel, bo sam nóż, który posiada każdy na starcie, to prawie roczny dochód chłopa.

Spójrz na te ceny, które dawałem w swoim poprzednim poście. Kura, to byłprawie kwartalny zarobek Robotnika Wykwalifikowanego w XVII wieku w Lublinie.

Naturalnie zarobek pieniężny. Chłop może zarabiać podobnie, przy założeniu, że na codzień nie posługuje się pieniędzmi, a pozostaje przy handlu wymiennym. Po diabła mu pieniądze, jak ma mleko i jajka?

ogureck · ndz maja 14, 2006 9:28 pm

Joseppe pisze:
Z pieniędzmi rzeczywiście jest lekki bubel, bo sam nóż, który posiada każdy na starcie, to prawie roczny dochód chłopa.

Nie ma to jak podnieść nóż z zabitego goblina i opłacić nim tydzień wystawnego życia kompanii we wsi Smile

Tylko który chłop na wsi kupi ten nóż skoro on taki drogi :razz:

Snorri · ndz maja 14, 2006 10:29 pm

ogureck pisze:
Joseppe pisze:
Nie ma to jak podnieść nóż z zabitego goblina i opłacić nim tydzień wystawnego życia kompanii we wsi Smile

Tylko który chłop na wsi kupi ten nóż skoro on taki drogi

Nie chodzi tu o pieniądze, tylko o to, że BG dadzą jakiemuś chłopowi nóż za tydzień gościny u niego......

Tyhagara · ndz maja 14, 2006 10:33 pm

Snorri pisze:
Nie chodzi tu o pieniądze, tylko o to, że BG dadzą jakiemuś chłopowi nóż za tydzień gościny u niego......

Ale kto kupi używany nóż? Co najmniej trzeba 50% opuścić z ceny, a jak tępy to i z 60% :wink:

Memo · pn maja 15, 2006 8:06 am

No to wtedy 2 noże. A jak się któremuś graczowi łuk zepsuł, to chłop zrobi mu nowy za te 2 noże...

Noth · pn maja 15, 2006 11:35 am

To moze opuscic cene luku. Chlop rzadko ma kase, jak bylo wspomniane w nizszych sferach dominuje handel wymienny, albo mu dac inne rzemioslo. Nie widze jakiegos strasznego problemu.

Tyhagara · pn maja 15, 2006 1:22 pm

Memo pisze:
No to wtedy 2 noże. A jak się któremuś graczowi łuk zepsuł, to chłop zrobi mu nowy za te 2 noże...

Jeżeli noże są tak łatwo dostępne, że sobie leżą na goblinach, to na co ko mu dwa noże kupować?

Martinez_SŚ · czw lip 15, 2010 8:15 pm

Wiem, że podręcznik rzecz święta (dla niektórych), ale chłop umiejący robić łuki nie byłby już chłopem. Jak napisał ktoś powyżej wyrób broni jest znaczniej lepszym sposobem na życie niż praca chłopa pańszczyźnianego. Inną sprawą jest fakt, iż do wyrobu "prawdziwych" łuków trzeba czegoś więcej niż leszczyn i sznurka.

sXpounder · sob lip 17, 2010 2:49 pm

Weźcie też Panowie pod uwagę, że chłop np w Polsce kiedyś nie miał możliwości wyjazdu z tej wioski w której pracował dla swojego pana. Tak więc możliwe że jest podobnie i w warhammerze - chłop może mieć i kopalnię złota ale pan mu blokuje wszystko i bierze dla siebie

Umiejętność umiejętnością ale jeśli mu zabronią to szlachcic jest chroniony prawem i w razie nieposłuszeństwa taki chłop, choćby zdolny, ma problemy. I to poważne

Martinez_SŚ · pn lip 19, 2010 9:06 am

Ale właściciel ziemski takiego chłopa co umie robić łuki po prostu zabrałby do siebie i wykorzystał jego umiejętności. Troszkę sobie nie wyobrażam kto może takiego chłopka takiego fachu nauczyć? Zgodzę się, że może to być coś wyjątkowego, ale jako wyjątek potwierdzający regułę a nie standard - 50% chłopstwa umie robić łuki.