Uwaga: Temat został wydzielony z tematu Wojna. Uprasza się o nie schodzenie w kierunku dyskusji o gustach, wysuwanie jedynie logicznych argumentów i w miarę możliwości popieranie ich przykładami. W przeciwnym wypaku temat zostanie skasowany.

ModeraTOR
__________

Drowy wydają się być niezwyciężone(oczywiście w potężniejszych rasach np. miasta Tytanów są nie do pokonania...)
(...)

Może to lekki OT ale mam pytanie.

TerrorBlade pisze:

1. Drowy wydają się być niezwyciężone(oczywiście w potężniejszych rasach np. miasta Tytanów są nie do pokonania...)

Możesz to rozwinąć? Dlaczego uważasz, że drowy są niezwyciężone skoro patrząc obiektywnie to mają tyle samo (a może nawet więcej) słabych stron co atutów?

hmm,np dlatego, że Drowy są potężniejszą rasą, która mogłaby spokojnie zawładnąć sporą częścią Torilu gdyby nie ich chaotyczna natura, jednak kiedy ktoś ich atakuje to Mroczne Elfy się jednoczą,zapominają na chwile o wcześniejszych waśniach i trudno je pokonać(przynajmniej według mnie...)osobiście mam słabość do Drowów więc może to dlatego stwierdziłem, że są najlepsze:D

TerrorBlade pisze:

Drowy są potężniejszą rasą, która mogłaby spokojnie zawładnąć sporą częścią Torilu gdyby nie ich chaotyczna natura,

Właśnie ta chaotyczna natura sprawia że drowy nie są tak potężne. A z powodu waśni i różnic poglądów nie potrafią zawiązywać sojuszów na dłuższy czas. To jest właśnie jeden z najpoważniejszych minusów tej rasy. Drowy żyją w Podmroku, tak? Trudno jest im więc znieść światło słoneczne, a to kolejny minus. Wieczna rywalizacja wzbudza w drowach nieufność przedewszystkim wśród swoich pobratymców. Więc żaden drow nie przepuści okazji wbicia w plecy swojego oponenta sztyletu - kolejny minus.
Drowy nie są tak potężne jak wielu by chciało. I dobrze.

wiem ale w temacie wojna chodziło mi o obrone swoich miast,w tym są niezwykle potężne(o ile wszystkie chcą obronić miasto...)bo jakoś krasnale mnie do siebie nie przekonały...

bo jakoś krasnale mnie do siebie nie przekonały...

Jeśli mowa o FR to napewno czytałeś o ataku na Mitchrilową Halę, niecałe 5 tyś obrońców odparło atak ok 20 tyś. żołnierzy Menzoberranzan (drowów i ich niewolników a nawet wspomaganych przez ilidhidów). Prosty wniosek krasnale są lepszymi wojownikami ponieważ wiedzą co to dyscyplina (drowy w tym miejscu stawiają na teror).

Drowy nie są tak potężne jak wielu by chciało. I dobrze

+1

szczerze to nie czytałem:D ale słyszałem o nim...Wiem,ale i tak uwielbiam Drowy i ich nature:)...

Stosuj kropki i inne znaki przestankowe, tyczy sie to i innych Twoich postow. Przypominam rowniez, ze zdania zaczynamy wielka litera. Poza tym nawiasy oddzielamy spacja. Nieprzestrzeganie tych zalecen moze skonczyc sie warnem, a w dalszej kolejnosci nawet banem.
Thoron

Jeee tam, drowy. Ile drowów może być w jednym mieście? A ilu dajmy na to krasnoludów może się zebrać żeby nakopać takim dorwom? IMHO wystarczająco wielu żeby zrównać Menzoberranzan, a raczej inne drowy by się nie kwapiły do pomocy

No i też te całe ochy i achy wokół potęgi drowów są IMO przesadzone - jak dla mnie kloc krasnoludzkich tarczowników z pomocą kapłana do rozpraszania ciemności rozniósłby dwakroć większą liczbę drowów - chude to, no i jak ma się niby przebić przez ścianę stali?

I choć magów potężnych mają, to świat powierzchni ma ich primo - więcej, secundo - potężniejszych. Oczywiście nie będe wspominał o tak oczywistych przykładach jak Elminser, Khelben czy Alustriel No i czy ktoś słyszał o drowim magu, który sięgnął po boskość? A o ludzkim? No właśnie, Vecna, Velsharoon... (no chyba że któryś był elfem, ale cosik mi się nie wydaje, choć mogę się mylić)

Var Kezeel pisze:

I choć magów potężnych mają, to świat powierzchni ma ich primo - więcej, secundo - potężniejszych. Oczywiście nie będe wspominał o tak oczywistych przykładach jak Elminser, Khelben czy Alustriel Wink No i czy ktoś słyszał o drowim magu, który sięgnął po boskość? A o ludzkim? No właśnie, Vecna, Velsharoon... (no chyba że któryś był elfem, ale cosik mi się nie wydaje, choć mogę się mylić)

Niemniej, statystycznie drowy mają większą inteligencje od większości naziemnych lub podziemnych ras. Co też czyni ich czarodziejów potężniejszych od ludzkich. W dodatku ich społeczeństwo sprzyja rozwojowi magów. Również, dzięki fanatycznemu oddaniu Loth, na ilość kapłanów też niepowinny drowy narzekać.

Również, większa inteligencja sprawia, że drowy mają lepszą kadrę oficerską. Pojedyncze jednostki również nie dadzą się prowadzić jak baranki na rzeź. Wreszcie bardzo popularne są u nich zatrute strzały, które wykorzystane na skalę wojenną mogą bardzo dać się we znaki wrogom.

Drowy nie są wcale taki potężna, ale nie są również słabe. Muszą być niebezpiecznymi przecinikami, skoro nadal stanowią postrach podmroku.

M.S. pisze:

Niemniej, statystycznie drowy mają większą inteligencje od większości naziemnych lub podziemnych ras. Co też czyni ich czarodziejów potężniejszych od ludzkich. W dodatku ich społeczeństwo sprzyja rozwojowi magów. Również, dzięki fanatycznemu oddaniu Loth, na ilość kapłanów też niepowinny drowy narzekać.

Mówisz o mechanicznym plusie.
Wg tej samej logiki drowy rozwijają się wolniej niż np. ludzie. Czyli mamy drowiego czarodzieja, który choć inteligentny uczy się wolno. Czyli de facto ludzie są tak samo potężni. Braki w inteligencji nadrabiają doświadczeniem.

Nec Herkules conta plures, miasto drowów vs miasto krasnoludzkie - tu bym stawiał na drowy. Ale mroczne elfy są potężne tylko do pewnej skali - przez swój brak jedności celu, niezdyscyplinowanie i ciągłe knowania Krasnoludy z kilku fortec pod jednym sztandarem mogłyby zebrać się i uderzyć, mroczne elfy - nie. Dlatego pod względem walk liczonych na tysiące, są potężni, ale gdy idzie o setki tysięcy zostaną starci w pył przez swoich bardziej skorych do sojuszy przeciwników.

No i naturalna inteligencja drowów... Cóż, nie wszyscy ludzie i nie wszystkie drowy takowe mają, IMHO kadra oficerska to ci najzdolniejsi, a wydaje mi się, że najzdolniejsze w tym względzie drowy nie przewyższają najzdolniejszych taktyków krasnoludzkich.
No intelingencja nie równa się mądrości
Co do magów - racja, ale widzisz, wciąż będzie ich mniej. Wole mieć mniej poteżnych magów w większej liczbie, bo im się wolniej kule ogniste wyczerpią

Var Kezeel pisze:

A ilu dajmy na to krasnoludów może się zebrać żeby nakopać takim dorwom? IMHO wystarczająco wielu żeby zrównać Menzoberranzan

Wydaje mi się że krasnoludy z wszystkich trzech cytadel w Srebrnich Marchiach miałoby problem z pokonaniem drowów na ich terenie. Patrole z miasta wykryły by krasnali wystarczająco szybko aby przygotować obronę. Początkowo była by to partyzantka lecz na koniec została by wykożystana cała magiczna potęga Menzoberranzan.

Var Kezeel pisze:

No i też te całe ochy i achy wokół potęgi drowów są IMO przesadzone - jak dla mnie kloc krasnoludzkich tarczowników z pomocą kapłana do rozpraszania ciemności rozniósłby dwakroć większą liczbę drowów - chude to, no i jak ma się niby przebić przez ścianę stali?

Polecam lekturę "dziedzictwa" R. A. Salvatore gdzie 15-osobowy oddział drowów zmasakrował 50 krasnoludów w kilka chwil. Drowy są perfekcyjnie przystosowane do walki w podmroku z racji małej liczebności.

Var Kezeel pisze:

I choć magów potężnych mają, to świat powierzchni ma ich primo - więcej, secundo - potężniejszych

Ich magiczny potencjał jest wiekszy niż wspomnianych krasnoludów. Ich potężni magowie nie są znani z racji odizolowania społeczności mrocznych elfów.

Var Kezeel pisze:

No i czy ktoś słyszał o drowim magu, który sięgnął po boskość?

Ja, ja!!!
Słyszałeś może o Kiaransalee? Na pewno nie! Jakbyś słyszał to byś wiedział że kiedyś była drowia królowa-nekromantką a teraz jest drowim półbogiem!

Zadbaj prosze o ortografie.
Thoron

Var Kezeel pisze:

No i naturalna inteligencja drowów... Cóż, nie wszyscy ludzie i nie wszystkie drowy takowe mają, IMHO kadra oficerska to ci najzdolniejsi, a wydaje mi się, że najzdolniejsze w tym względzie drowy nie przewyższają najzdolniejszych taktyków krasnoludzkich.

Dlaczego nie? Czasami - owszem, ale generalnie drowy są bardziej inteligentne od ludzi, więc zwyczajnie, częściej trafiają się unich osobnicy o dużych możliwościach intelektualnych.

Var Kezeel pisze:

No intelingencja nie równa się mądrości

Mechanicznie owszem. Poza tym, czym większy intelekt, tym większa szybkość pojmowania faktów itd. Nie wiem co przez to chciałeś powiedzieć.

Nie wszyscy dostaną się do kadry oficerskiej

A sam intelekt nie wystarczy zeby dobrze poprowadzić armię. Można być inteligentnym i nie wykorzystywać swojego potencjału. Główną rolę odgrywa tu IMO doświadczenie i, powiedzmy, naturalne predyspozycje
Oczywiście nie neguję, że wysoki intelekt to bardzo ważna sprawa przy dowodzeniu armią. Ale IMO nie najważniejsza.

Var Kezeel pisze:

Główną rolę odgrywa tu IMO doświadczenie i, powiedzmy, naturalne predyspozycje

Wojownicze drowy, służące swej despotycznej bogini, chyba mają światne predyspozycje do prowadzenia wojny, czyż nie? Zwłaszcza w podmroku.

U siebie w Podmroku drowy stanowia dużą siłę, której mało kto może się przeciwstawić. Jednakże największą bolączką drowów (wyznawców Lolth w tym przypadku) są dogmaty Lolth, które same w sobie sprawiają, że drowy w pewien sposób się "blokują" i nie mogą w pełni wykorzystać swoich talentów. Gdyby drowy naprawde były zdyscyplinowane (chodzi o to, że na każdym kroku nie myślałby kogo tu sie pozbyć a przed kim ochronić) to zaszłby o wiele dalej. Przykładem są drowy wyznające Vhaerauna, które dzięki zdyscyplinowaniu i braku chaosu odnoszą duże sukcesy w Cormathyrze.

Mój post został zignorowany:)
No więc powtórzę, choć inteligentniejsze drowy uczą się wolniej niż ludzie czy inne rasy, (dostosowanie poziomu). Więc ich dowódcy i magowie choć mają świetne predyspozycje wolniej się uczą nowych sztuczek:)
Wszelkie różnice związane z inteligencją zacierają się na średnich poziomach a na wysokich nie wiem, czy gorzej nie wypadną drowy (w związku z wolniejszym zdobywaniem poziomów).
Nie da się ukryć, że drowy są mistrzami w walce w podziemiach, podczas gdy krasnale są lepsze w walce w szyku i fortyfikacjach. Każda rasa sprawuje się lepiej w odpowiednich dla niej warunkach.
BTW krasnoludy mają większą szansę na zdobycie drowiego miasta, gdyż oni dobrze sobie radzą w ciemnościach, podczas gdy drowa są o wiele słabsze w słońcu.

Wojownicze drowy, służące swej despotycznej bogini, chyba mają światne predyspozycje do prowadzenia wojny, czyż nie? Zwłaszcza w podmroku.

Iście. Ale to nie inteligencja im to zapewnia. A ekspansywna rasa ludzi czy też krasnoludy wiecznie coś ścinające mają równie dobre zaopatrzenie w weteranów

BTW krasnoludy mają większą szansę na zdobycie drowiego miasta, gdyż oni dobrze sobie radzą w ciemnościach, podczas gdy drowa są o wiele słabsze w słońcu.

Obydwa miasta są pod ziemią, zazwyczaj

smiechan pisze:

BTW krasnoludy mają większą szansę na zdobycie drowiego miasta, gdyż oni dobrze sobie radzą w ciemnościach, podczas gdy drowa są o wiele słabsze w słońcu.

Coś ty tam napisał?

Krasnoludy mają większą szansę na zdobycie drowy'ego miasta, bo dobrze radzą sobie w ciemnościach (to chyba drowy mają lepszy wzrok w ciemnościach - zwyczajnie, dzięki większemu zasięgowi mogą szyć do wroga z większej odległości, gdy ten może nawet sobie zdawać sprawy z niebezpieczeństwa)?! Oraz lepsze:

smiechan pisze:

podczas gdy drowa są o wiele słabsze w słońcu.

A co to ma do rzeczy? Miasta drowów są pod ziemią, gdzie mroczne elfy nie muszą obawiać się słońca.

Chodziło mi o porównanie kto ma większą szansę na zdobycie miasta przeciwnika: drowy czy krasnale.

Swojego posta oparłem na opisie walki o Mithrillową Halę. Niby to to podziemne ale jakoś drowom zachciało się wyjść na powierzchnię i zaatakować też od góry (pewnie miało to jakiś sens taktyczny), a że walki trwały długo to weszło słońce i to znacząco pomogło obrońcom, żeby nie powiedzieć że przechyliło szalę zwycięstwa. Pech...

W przypadku ataku kransoludów na miasto drowów to ciemności w podmroku nie są tak dokuczliwe dla krasnoludów jak słońce dla drowów.

Mam nadzieję, że teraz się wyraziłem jaśniej:)

Drowy zaatakowały miasto Krasnoludów tylko ze względu na Drizzta,w przeciwnym razie wątpie czy atakowałyby Mithrillową Hale...
Sory Thoron, obiecuję, że to się nie powtórzy.

Bardzo dziekuje.
Thoron

Ta joj, całe miasto ruszyło bo jeden Drizzt siedział w mithrilowej hali...
Okazja do zabicia renegata była tylko miłym akcentem, sama wyprawa spowodowana była ambicjami Baenre.
Ale to już troszkje off-topick

Cała dyskusja na ten temat jest trochę bez sensu. Dywagacje dotyczące czy drowy są zdolne do zniszczenia/przejęcia świata powierzchni czy jednak każdy da im lekką ręką rade mijają się z celem. Gdyby krasnoludy bez trudu mogłyby zniszczyć mroczne elfy już dawno by to zrobiły (i vice versa), drowy to żadna nowość, żyją w Faerunie od tysiącleci, gdyby były takie słabe już dawno by ich nie było, a gdyby były by takie silne podbiły by Faerun jakieś 1000 lat temu. Drowy są potężne owszem, szczególnie w Podmroku, jednak w świetle dnia przegrywają z innymi. Ot cała filozofia Inna sprawa to mroczne elfy w Cormanthorze, te mają IMHO szanse przejąć jakąś Dolinę (chociaż raczej nie Cienistą ). A może ktoś się wypowie jaka jest sytuacja drowów w Greyhawku lub innym świecie, gdyż bardzo mnie to ciekawi A temat jest w ogólnym...

iron_master pisze:

A może ktoś się wypowie jaka jest sytuacja drowów w Greyhawku lub innym świecie, gdyż bardzo mnie to ciekawi

A co tu do mówienia?

W Greyhawku mrocznych elfów jest niewiele i są zbyt słabe, by miały jakieś znaczenie dla państw Flanaess. Szczeże, to nawet zbyt wiele o nich nie wiadomo, poza faktem, że mają olbrzymie miasto zwane Erelhei-Cinlu, które leży pod wysokimi górami gdzieś na połudnowych rubieżach.

TerrorBlade pisze:

Drowy zaatakowały miasto Krasnoludów tylko ze względu na Drizzta,w przeciwnym razie wątpie czy atakowałyby Mithrillową Hale

A co im by dało zabicie Drizzta? Sama Lolth (będąc w Menzoberranzan w czasie kłopotów) wyśmiała taką motywacje Yvonnel.
Atak był bardziej odpowiedzią na pojawienie się w tym regionie podmroku dwóch nowych sił w postaci Cytadeli Felbarr i Mitchrilowej Hali. Zaatakowali poprostu mniejszą fortecę.

Odnośnie Drizzta jeszcze został on uznany przez Kaer,lic Suun Wett za narzędzie chaosu błogosławionym przez Lolth.

iron_master pisze:

Cała dyskusja na ten temat jest trochę bez sensu. Dywagacje dotyczące czy drowy są zdolne do zniszczenia/przejęcia świata powierzchni czy jednak każdy da im lekką ręką rade mijają się z celem. Gdyby krasnoludy bez trudu mogłyby zniszczyć mroczne elfy już dawno by to zrobiły (i vice versa)

Chodzi o to że nie wszyscy to rozumieja i należałoby ich o tym przekonać.

Uwazaj na ortografie, jesli masz problem z poprawna pisownia, uzywaj modulow jej sprawdzania lub slownika.
Thoron

pasztet pisze:

TerrorBlade napisał:
Drowy zaatakowały miasto Krasnoludów tylko ze względu na Drizzta,w przeciwnym razie wątpie czy atakowałyby Mithrillową Hale


A co im by dało zabicie Drizzta? Sama Lolth (będąc w Menzoberranzan w czasie kłopotów) wyśmiała taką motywacje Yvonnel.

Po pierwsze napewno nie zaatakowali Mithrilowa Hale ze wzgledu na Drizzta tylko dlatego, ze chcieli mpoprostu zniszczyc odwiecznych przeciwnikow. Dla drowów z Menzo Drizzt jest poprostu wyjatkowo niewygodnym zdrajca, ktorego dobrze jak najszybciej zabic. Co do błogosławienstwa Lolth to sam nie wiem bo chaosu tej bogini nie da sie ogarnać .

A czy drowa moga opanowac swiat Fearun napewno nie, chocby ze wzgledu na liczebność i niemozność ich umijetnosci na powierzchni (ekwipunek i czary).

Pozdrawiam

Dodam tylko, że obecnie czyli w edycji 3.0(5) ekwipunek oraz czary drowów działają na powierzchni całkowicie normalnie i już się zwykle nie rozpadają. Co innego same drowy ale to inna historia.
Wszystko całkiem ładnie, fabularnie jest wyjaśnione w "Torującym Drogi" (i ogólnie trylogii "Światła i Cienie") choć mogę powiedzieć, że maczała w tym palce nieświadoma Wybranka Lloth Liriel Beanre.

masllo pisze:

Po pierwsze napewno nie zaatakowali Mithrilowa Hale ze wzgledu na Drizzta tylko dlatego, ze chcieli mpoprostu zniszczyc odwiecznych przeciwnikow

pasztet pisze:

Atak był bardziej odpowiedzią na pojawienie się w tym regionie podmroku dwóch nowych sił w postaci Cytadeli Felbarr i Mitchrilowej Hali. Zaatakowali poprostu mniejszą fortecę

O tym dokładnie mówie.

Radnon pisze:

choć mogę powiedzieć, że maczała w tym palce nieświadoma Wybranka Lloth Liriel Beanre

Maczanie palców to mało powiedziane. Wg trylogi ona to spwodowała (zresztą mówie o rzeczach oczywistych).

To moze ja sie wypowiem na temat drowow, bo nie zagladalem wczesniej do tego tematu.

Przede wszystkim drowy nie osiagnely niczego wielkiego na powierzchni bo sa skloceni wewnetrznie. Ajk tylko uda im sie jakis sukces odniesc, ktory moglby byc zaczatkiem do jakiejs wiekszej inwazji dochodzi do wasni miedzy domammi, bitw o wladze, wojn domowych i w koncu sami si epokonuja. To jest ich najwiekszy minus, a jest to spowodowane IMHO decydująca pozycją kobiet - kapłanek Lolth w społeczeństwei drowow. Bogini przerwotna, kochajaca mord, nic dziwnego, ze sami sie miedzy soba zabijaja, zeby tylko przypodobac sie bogini i zdobyc wladze.

Do panowania w Podmroku wystarcza terror wobec innych ras, ktore tez najczesciej sa zlego charkateru i rowniez prowadza wojny domowe. Dlatego wlasnie drowy sa dominujaca rasa jedynie w podmroku, ale na powierzchni konieczne byloby jakies przymierze, zgranie, a nie wasnie.

Gdyby drowy potrafily sie sprzymierzyc w duzej ilosci pod jakims dobrym dowodca (takim fuhrerem:) ) to mogli by naprawde duzo osiagnac, bo w walce sa naprawde potezni i nie ustepuja w niczym krasnoludom, ani innym rasom powierzchni. Sa szybsi, zreczniejsi, lepsi taktycznie, maja wieksze mozliwosci podczas walki (wiekszy intelekt, odpornosc na czary, lata spedzone na walce w podmroku sprawiaja ze sa oni najczesciej bardziej doswiadczeni niz zolnierze z powierzchni).

Radnon pisze:

Dodam tylko, że obecnie czyli w edycji 3.0(5) ekwipunek oraz czary drowów działają na powierzchni całkowicie normalnie i już się zwykle nie rozpadają.

Nie do końca. Specjalny ekwipunek drowów (drowcraft) dalej się rozpada, jednakże na chwilę obecną przedmioty te wypadły z łask i rzadko się ich używa.