Witam, dręczy mnie pewne pytanie, jak z tematu wywnioskowac można chodzi o to czy nieumarły odczuwa ból? Co odczuwa wampir, który poddaje się działaniu światła słonecznego? Co czuje zombie, traktowany pozytywną energią? Przecież są oni nieumarłymi, więc nie powinni odczuwac bólu, tak jak śmiertelnicy...

Bardzo trudne pytanie. Postaram się jednak na nie należycie odpowiedzieć.
Jak wiadomo nieumarli są martwi, stąd wiadomo - bólu czuć nie będą. Jednak przedstawiony przez Ciebie rodzaj bólu jest specyficzny. Wydaje mi się, że Wampir wystawiony na działanie promieni słonecznych poczuje straszliwe pieczenie. Zabójcze dla niego, spopielające jego ciało. Choć jako istota już martwa - bólu jako takiego nie czuje.
Zombie potraktowany pozytywną energią, bólu nie poczuje. Dlaczego ? Ponieważ nie żyje i nie myśli. Pozytywna energia po prostu bedzie go niszczyć, choć sam o tym pewnie nie będzie wiedział i nawet nie zda sobie z tego sprawy, że jego egzystencja dobiegła końca.
Warto też zauważyć, że nieumarły o braku intelektu zrobi wszystko co każe mu pan, nawet jeśli miało to być przejście przez plan Pozytywnej Energii.

Żeby odpowiedzieć na to pytanie należy się zastanowić czym jest ból. Tak jak to rozumiem (nie jestem biologiem ani lekarzem, więc jeśli coś pokręcę to przepraszam), jest to pewien rodzaj sygnału, który mówi istocie, że coś jej szkodzi. Powoduje wycofanie wyciągniętej ręki, sugeruje ucieczkę i tak dalej.

Jeśli spojrzeć na to w ten sposób, to wampiry na przykład z całą pewnością czują "ból" - zasłaniają się i syczą w świetle dnia lub dotknięci ogniem. Reszta nieumarłych podobnie. Chociaż można zrobić wyjątki dla tych o niskich wartościach Int/Rzt (jak np. zombie).

Nefarius pisze:

Co odczuwa wampir, który poddaje się działaniu światła słonecznego? Co czuje zombie, traktowany pozytywną energią?

To jest ciekawe pytanie... Ja zawsze myślałem, że:
- wampir odczuwa coś na styl oparzenia całego ciała (jakby spalało się w nim życie);
- zombie, podobnie, lecz jeżeli zaatakować w tors to jakby nie mógł czerpać powietrza - dusiłby się jak człowiek...
W każdym bądź razie będzie to dla nich uciążliwe, bądź niewygodne.

Zaś ja uważam że ni wampir ni zombie bez względu na ilośc roztropności czy intelektu nie odczuwają bólu. Wydaje mi się że to tylko kwestia silnej woli i instynktu samozachowawczego. Wyobrażam sobie wampira na 20 poziomie, który rozmawia z jakimś śmiertelnikiem. Chcąc pokazac swoją potęgę i siłę wystawia rękę za okno, gdzie padają na nią promienie słoneczne. Ręka skwierczy i syczy, skóra powoli czernieje i się zwęgla. Wampir wie że powoli uchodzi z niego "życie" lecz tylko wie a nie czuje. Ma silną wolę i potrafi przetrzymac rękę do odpowiedniego momentu pokazując śmiertelnikowi, z którym rozmawiał jak skóra się goi... Zaś wampir, który nie jest potężny w obawie przed ostatecznym zniszczeniem będzie unikał owego światła. Podobnie jak inni nieumarli z przedmiotami wypełnionymi pozytywną energią. Zwykły zombie nie ma silnej woli (byc może to sprawa niskiego intelektu czy roztropności, wiem że na początku sam temu zaprzeczyłem) i szybko będzie chciał odejśc z miejsca, które mu zagraża...

A propo odczuwania nieumarłych, co z ich zmysłami ? Jak szkielet wykrywa ofiary (nie ma oczy, nosa itp), czy wykrywa automatycznie niewidzialnych? I wogóle czynieumarli potrafia sie samoczynie leczyć (np taki szkielet, kości mu odrastaja ?), bo jeżeli nie oznaczało by to że ich ciało sie po prostu "zużywa" .

xiliar pisze:

A propo odczuwania nieumarłych, co z ich zmysłami ?

Wg. mnie to oni mają normalne zmysły tylko że nie mają narządów zmysłów. Ale na przykład taki wyżej wspomniany wampir ma wszystkie zmysły normalnie. Nie zapominaj że nieumarli stworzeni są za pomocą magii a magia może wszystko

xiliar pisze:

czy wykrywa automatycznie niewidzialnych?

Nigdzie w zasadach tak nie pisze więc nie wykrywa.

xiliar pisze:

I wogóle czynieumarli potrafia sie samoczynie leczyć (np taki szkielet, kości mu odrastaja ?)

No coż. Chyba nie potrafi. Chociaż nic nie stoi na przeszkodzie by np. szkielet mógł przymocowywać do siebie kości które mu wyrwano.

Nie nieumarli nie odczuwają bólu choć wyjątkami mogą być wampiry.
Na przykład Biały nekromanta zawiera opis walki białego nakromanta z liczem, gdy licz zostaje zniszczony pozytywną energią, to zwijał się ze śmiechu, mimo, że na zawsze został pokonany.
Następny może być upiór Cavadrec z ,,Nieumarli", kiedy wbiły mu się strzały w brzuch, to pomyślał, że jak był żywy to by go zabolało a teraz gdy jest nieumarłym jest bardziej wytrzymały. Dopiero miecz na nieumarłych sprawił, że wił się z bólu.
Wampiry są całkowitym przeciwieństwem tego co posiadają ludzie i właśnie te cechy sprawiają, że są słabe. Według mnie wampiry to najdziwniejsi z nieumarłych bo bardzo potrzebują żywe istoty by przeżyć, każdy wie co to wampir, i myśle, że tylko one czują ból, bo to najbardziej znani nieumarli z legend i ludzie przypisywali im mnóstwo słabości co spowodowało, że zostały utrwalone przez całe wieki aż po dziś.
A wogule to ktoś pomyślał, żeby dać wampirowi atut, który pozwala dostosować się do światła dziennego.

xiliar pisze:

I wogóle czynieumarli potrafia sie samoczynie leczyć

Jeśli posiadają moce regeneracji to tak, oczywiście niektórzy gracze i MG myślą, że jak szkieletowi zabierze się jedną kości od ciała to się rozpadnie, to filmowie brednie, jak już wspomniałem nieumarli są niezwykle wytrzymali, nie mają mięśni a i tak ich kości są ze soba połączone, to magia nekromancji je trzyma.
To nie inteligencja, roztropność czy inny atrybut tu decyduje, to coś zupełnie innego od życia.

Nefarius pisze:

Wydaje mi się że to tylko kwestia silnej woli i instynktu samozachowawczego.

A może lepiej wziąć pod uwagę to, że wampir czy zombie byli kiedyś ludźmi (istotami żywymi). Może której z ich "insktyntów" przetrwały i odczuwają ból tylko w niektórych sytuacjach - podświadomie?

Liverrin pisze:

A może lepiej wziąć pod uwagę to, że wampir czy zombie byli kiedyś ludźmi

A licze, ghoule, mumie, cienie to co?
Każdy nieumarły był żywy, pzrewaznie za zycia byli ludzmi bądż innymi humanoidami.

Nefarius pisze:

Wydaje mi się że to tylko kwestia silnej woli i instynktu samozachowawczego

Bzdura, to już zależy od stanu nieumarłego i jego słabości, bezcielesny na pewno nie czuje bólu, o to jestem najbardziej pewny.

Liverrin pisze:

Nefarius pisze:

Wydaje mi się że to tylko kwestia silnej woli i instynktu samozachowawczego.

A może lepiej wziąć pod uwagę to, że wampir czy zombie byli kiedyś ludźmi (istotami żywymi). Może której z ich "insktyntów" przetrwały i odczuwają ból tylko w niektórych sytuacjach - podświadomie?

Całkiem możliwe, tak na prawdę tego nie wie nikt. Jednak po głębszym zastanowieniu obalę własne słowa i przyznam racje jednemu z moich przedmówców, możliwe że to równiez kwestia intelektu. Taki bezmyślny zombie nawet nie będzie świadomy tego że nie żyje, czy że został zniszczony.

Nefarius pisze:

Taki bezmyślny zombie nawet nie będzie świadomy tego że nie żyje, czy że został zniszczony.

Nie do końca zombie jest automatem, jeśli ktoś w danej chwili go kontroluje to tak.

U zombi i szkieletów raczej żadne zmysły czy instynkty przetrwać nie mogły. Jak sama nazwa wskazuje, nieumarli to umarłe istoty które nie żyją ale funkcjonują. Szkielet nie ma mięśni, ścięgien, organów wewnętrznych i mózgu, tym samym nie może odczuwać nic ponieważ aby odcvzuwać ból trzeba mieć nerwy i ośrodek mózgowy do którego przekazywane są informacje o bólu właśnie, lub też o innych bodźcach zewnętrznych. Szkielet nie czuje. A co do zmysłów, to jest chyba tak jak wspomniał gdzieś już kiedyś Smg - magia nekromantyczna ożywiająca szkieleta lub innego nieumarłego stwarza dla ozywianej istoty magiczny czujnik który pozwala jej irejestrować otoczenie. Nieumarły widzi więc i słyszy z pomocą czujnika magicznego. Wątpię jednak żeby mógł czuć smak albo odczuwać zapachy węchem. Bodźce dotykowe są zaś IMO tylko po to rejestrowane aby nieumarły wiedział że coś go dotyka/atakuje i nie odczuwa on przy tym bólu, ale odczuwajedynie że coś takiego następuje by mógł zareagować.
Tak samo z Zombi. One mają ciało i organy wew., ale one już nie działają. Są wyłączone i zombi IMO też posiadają owe magiczne czujniki.

Co do wampirów, to tutaj pojawia się pewien problem. Wampir jest nieumarłym, ale posiada ciało i sprawne niektóre organy (pewnie żołądek i mózg oraz z pewnościa pewien specyficzny układ trawienny który przekazuje substancje odżywcze z krwi do reszty działającego organizmu). Wampir może więc odczuwać ból, ale z pewnościa w mniejszym stopniu niż człowiek. Ból może jednak wynikać u wampira nie z czynnika powodującego ból, ale z samej świadomości że ów czynnik ból powoduje i może wampira zniszczyć. To tylko takie moje luźne przemyślenia, ale wydaje mi się też że ból u wampira powodują tylko te rodzaje obrażeń które faktycznie mu zagrażają i mogą zniszczyć(światło słoneczne, poświęcona broń).

Qball pisze:

Wątpię jednak żeby mógł czuć smak albo odczuwać zapachy węchem

Ghoul, Ghast i Duch Głody są ciekawymi truposzami z racji, że wciąż muszą jeść. Nie wiadomo jednak dlaczego, czy to klątwa za złe przewinienia czy po prostu głód im nakazuje.
Zgadzam się w przypadku wampirów i szkieletów.

Wydaje mi się że wspomniane przez Ciebie typy nieumarłych jedzą raczej nie z musu bo zdechną z głodu. IMO taki ghoul musi jeść bo kiedy nie je odczuwa on pewien rodzaj bólu właśnie lub też dyskomfort. Wątpię by zjedzone przez ghoula mięso zapewniało mu jaiekolwiek korzyści wynikające z czerpania z pożywienia substancji odżywczych.
Ciekawostka: W Warhammerze ghoule nie tak do końca są nieumarłymi. To plemiona ludzkie które z powodu długiego przebywania wśród nieumarłych zdegenerowały się do tego stopnia że zaczęły jeść ludzkie mięso i obcować z nieumarłymi oraz służyć tym potężniejszym.

Qball pisze:

W Warhammerze ghoule nie tak do końca są nieumarłymi. To plemiona ludzkie które z powodu długiego przebywania wśród nieumarłych zdegenerowały się do tego stopnia że zaczęły jeść ludzkie

+1 Zgadza sie, nawet w kulturze jest coś takiego, że jak ktoś choć raz spróbował ludzkiego mięsa i był zły to staje się Ghoulem.

Akurat ghoul musi jeść mięso, bo inaczej padnie po 3k6 miesiącach (jak widać, mogą długo nie jesć, nawet półtora roku, ale jeść jednak muszą).

Inteligentni nieumarli leczą 1 HP lub 2 HP na poziom na każde 24 godziny odpoczynku lub całkowitego odpoczynku (nieaktywności).

Zmysł dotyku nieumarłych jest oparty raczej na wspomnieniach, i jest bardziej mechaniczny niż biologiczny. A co za tym idzie, ból powinien działać na tej samej zasadzie.

Te dane są oficjalnymi danymi z WotC.

Beamhit pisze:

Akurat ghoul musi jeść mięso, bo inaczej padnie po 3k6 miesiącach

Czemu i dlaczego? Czyżby ghoul nie był nieumarłym tak jak w Młotku? Czy ghoul czerpie jednak jakieś substancje odżywcze z pokarmu? Napisałeś Beamhicie że jeść musi bo umrze, ale nie napisałeś dlaczego umrze. W końcu to nieumarły, a nieumarli podobno nie musząjeść, pić ani spać.

Beamhit pisze:

Zmysł dotyku nieumarłych jest oparty raczej na wspomnieniach, i jest bardziej mechaniczny niż biologiczny. A co za tym idzie, ból powinien działać na tej samej zasadzie.

+1
Właśnie do tego zmierzałem. Mechaniczny.

Qball pisze:

W końcu to nieumarły, a nieumarli podobno nie musząjeść, pić ani spać.

Niestety klika nieumarłych ma potrzebe, Alhoon musi pić i jeść by jego skóra się nie do końca wysuszyła, wampir musi pić krew bo nie ma żelaza w sobie i nie tylko.
Jak już wspomniałem, natura, potrzeby i cechy niektórych nieumarłych wymagają czynności wykonywanych za życia.

Qball pisze:

Napisałeś Beamhicie że jeść musi bo umrze, ale nie napisałeś dlaczego umrze.

Nie napisałem, że umrze, tylko że padnie

Będzie leżeć, i nie bedzie mógł niczym ruszyć, nawet paluszkiem. Chyba że ktoś go nakarmi.

Nie można zagłodzić nieumarłego do pełnej deanimacji.

A jeść musi bo... Osłabia się jego połączenie z Negatywnym Planem.

Beamhit pisze:

Nie napisałem, że umrze, tylko że padnie

Racja. Tak to jest jak się nie doczyta .

Beamhit pisze:

A jeść musi bo... Osłabia się jego połączenie z Negatywnym Planem.

Tak tez myślałem i takiej odpowiedzi się spodziewałem . Czyli ghoul nie czerpie substancji odżywczych, ale ilość pochłoniętego prze niego mięsa przekłada się na to jak mocne są więzy ghoula z planem negatywnej energii. Dzięki za wyjaśnienie .

Tak włąściwie, to gdzie jest napisane, że nieumarli nic nie czują? Jak dla mnie, to skoro widzą, słyszą, odbierają dotyk, to czemu nie ból czy inne? Oczywiście, zależy od nieumarłego. Ja bym to widział tak:
Szkielety, zombie, cienie - żadnych dodatków, tylko wzrok i słuch.
Gule-z całą pewnością głód.
Wampiry-oczywiście pragnienie, także ból,ale tylko od słońca, wody święconej, kontaktu z krucfiksem etc.
Oczywiście, to tylko przykłady.

Schpeelah#144 pisze:

Szkielety, zombie, cienie - żadnych dodatków, tylko wzrok i słuch.
Gule-z całą pewnością głód.
Wampiry-oczywiście pragnienie, także ból,ale tylko od słońca, wody święconej, kontaktu z krucfiksem etc.

To jest dobre Tylko, że wampir się ŻYWI krwią, a nie zaspokaja nią pragnienie, więc raczej też głód zamiast pragnienia.
Jak dla mnie tylko myślący i cielesni nieumarli mają jakiekolwiek sznse (?) by odczówać ból. Z tym, że nieumarli to takie specyficzne istoty, którym (w większości) ból nie przeszkadza.

Zacznę może od określenia, czym u mnie jest wampir:
Zmodyfikowałem porządnie wampira z MM:3ED, wywalając mu wszystkie słabości oprócz słońca (Wzorowałem się przede wszystkim na filmie "Wywiad z wampirem"), czyli istota piekielnie inteligentna, potężna, ale ograniczona czymś w stylu Maskarady z Wampira

No więc jak taki wampir odczuwa ból? Uznałem, że w tej kwestii jest podobny do człowieka, ale silna wola pozwala mu na dokonywanie wyczynów przeczących instynktowi samozachowawczego... (Przykład z wyciągnięta ręką poza okno, na słońce: Tutaj raczej stosuję zasadę, że Vamp nie traci życia, a dostaje kary po ręcę...)

Zombie: Ten nie odczuwa bólu, gdyż jest tylko animowaną kupą ciała, powołaną do życia za sprawą pięknej sztuki nekromancji, on raczej działa na zasadzie "odruchów za życia", czyli unika raczej ognia, lecz nie zważa na ataki

Przemyślenia własne:

Zombie, szkielety i inni nieinteligentni nieumarli (automaty) nie odczuwają bólu. Działaja na zasadzie prostych instynktów przetrwałych za życia, lecz gdy ktoś/coś je kontroluje, ślepo wykonują polecenia, nawet prowadzące do ich destrukcji. Dzięki magii ich narządy zmysłów działają, choć jako tako nie funkcjonują - bodźce przetwarza iskra magii nekromantycznej kierująca martwym ciałem.

Inteligentni nieumarli odczuwają pewne rodzaje bólu, ściśle związane z ich rodzajem. Można przyjąć, że niektóre rzeczy (magiczna broń, światło słoneczne dla wampirów, ogień dla mumii itp.) powoduje chwilowe przywrócenie ciała do "stanu żywego", więc undead normalnie odczuwa ból.

W kontakcie z pozytywną energią - IMHO - nieumarli odczuwają niesamowity ból, przechodzący wręcz w swoistą ekstazę. Porównywalne do wypruwania wszystkich naczyń krwionośnych, limfatycznych i nerwów i zwijanie ich za pomocą wiertarki udarowej przy jednoczesnym oblewaniu gotującym się olejem. Spowodowane jest to brutalnym rozrywaniem więzi nieumarłego z Planem Negatywnej Energii.

W przypadku zanurzenia wampira w wodzie czuje on nagłą senność, osłabienie, nie może normalnie myśleć - powoli (3 rundy to powoli?)zapadają oni w śpiączkę, by w końcu zaprzestać wszystkich czynności życiowych, przez co "odłącza się" od PNE.

Pozostałe źródła bólu powodują raczej przekazanie informacji niż dyskomfort fizyczny czy psychiczny.

Co do potrzeb i bodźców - jeśli nieumarły posiada działające narządy zmysłów, bodźce odbierane są normalnie, jeśli zaś narządy zmysłów są nieaktywne/zniszczone, to bodźce odbiera i obrabia iskra nekromantycznej magii utrzymująca ciało w półżyciu, w oparciu o informacje zachowane za życia.

Potrzeby nieumarłego zależne są od jego typu. Przykładowo, ghul może potrzebować pożywienia, by podtrzymać funkcjonowanie ciała - czyli potrzebuje on składników odżywczych.
Wampiry piją krew, bo - zmodyfikowany powód z "Blade"a, który mi się bardzo podoba - nie są w stanie same wytwarzać hemoglobiny i muszą ją pobierać od innych istot. Co do jedzenia - mogą, ale nie muszą: wampirze ciało nie potrzebuje składników odżywczych do funkcjonowania, przy "życiu" utrzymuje je Energia Negatywna.
Pożeracz potrzebuje esencji żywej istoty, bo Energia Negatywna odpowiada u nich tylko za postawowe funkcje organizmu. Aby osiągnąć "pełny rozruch systemu", potrzebuje energii życiowej istoty żywej - zużywając ją mają paliwo, by funkcjonować na pełnych obrotach i osiągają dzięki temu komfort psychiczny.
A propos komfortu psychicznego - możliwe, że niektórzy nieumarli mają głęboko zakorzeniony instynkt dążenia do tego komfortu, a w tym celu muszą wykonywać pewne działania. Przykładowo, Allip żywi się Roztropnością (w tym wypadku świadomością i poczytalnością) uinnych istot.

Można też przyjąć, że u większości nieumarłych istot nie funkcjonuje metabolizm (ewentualnie poza pewnymi jego aspektami - vide potrzeba pobierania substancji odżywczych z pokarmu u ghula). Oczywiście, mogą być wyjątki.

No i oczywiście każdy nieumarły może podpadać pod kilka z tych swoistych kategorii.

Tyle chaotycznych przemyśleń, przynajmniej jak na razie. Jeśli coś jeszcze wymyślę, nie omieszkam dopisać.

Varmus pisze:

W przypadku zanurzenia wampira w wodzie czuje on nagłą senność, osłabienie, nie może normalnie myśleć - powoli (3 rundy to powoli?)zapadają oni w śpiączkę, by w końcu zaprzestać wszystkich czynności życiowych, przez co "odłącza się" od PNE.

Hmmm... W mojej opini (Pzdr Red_Guard) wampiry nie powinny być 'zabijane' przez wodę, bo niby czemu/ CZy H2O je może niszczyć? Co do "nie są w stanie same wytwarzać hemoglobiny i muszą ją pobierać od innych istot", to w tym wypadku można zacząć podejrzewać, ze jedna k wampiry żyją, bo potrzebują właśnie hemoglobiny... W sumie, po przeczytaniu tych postów, mogę zacząć podejrzewać, że każdy inteligentny nieumarły musi się dodatkowo "wspomagać" (Krew u wampirów, białko u Ghuli)

Venthe - pamiętaj, że są istotami magicznymi, ich "działanie" oparte jest na szeroko pojętej magii. Woda ma w wielu kulturach mistyczne, oszyszczające znaczenie, ot Muzułanie rytualnie oczyszczją się przed modlitwą, Katolicy maczają rękę w Święconej Wodzie przy wejściu do kościoła. Stąd całkiem logiczne jest jej szkodzenie wampirom. Zreszta to powszechny mit w naszym świecie.

Co do energii napędowej najdokładniej jest to wyjaśnione w opisie czrów GREAVE STRIKE i GOLEM STRIKE - za pomocą swojej Boskiej/Mistycznej mocy zakłócasz energię, która podtrzymuje istnienie nieumarłego/konstruktu - dla tego możemy "wsadzić" Nieumarłemu/Konstrukdowi Ataki Podstepne (Ukradkowe ed 3) - po prostu uszkadzamy system zasilający

Owa energia podtrzymujaca nieumarłych wymaga uzupełniania, stąd wampir pije krew (która ma mistyczną moc - patrz krwawe ofiary), inni wysysają energię życiową wprost - poziomy, HP czy Cechy.