Mam nastepujace pytanie. Jesli mamy 21 tys armie skałdajaca sie z 5tys. łuczników, 1 tys. kuszników, 3 tys konnicy i 12 tys. piechoty uzbrojonej w włócznie i tarcze to z ilu wozów i z czym bedzie sie składał tabor? I jak bedzie wygladał przemarsz takiego wojska? Jak bardzo sie to rozciagnie sadzac ze na drodze zmiesci sie koło siecie 5 pieszych i jeden konny. Czy wozy beda jechały za armia, z niewileka obstawa tylnia? czy bede jechały pomiedzy odziałami (zakałdajac ze ramia jest podielona na 200 osobowe oddziały to czy za kazdym jedzie wóz z ich sprzetm i jedzeniem?) Czy wóz jedzie z taka sama predkoscia co pieszy opancerzony idzie? Co ma dokałdniej byc w wozach? I jakie jednoski pomocnicze ( i ile) ma isc za armia?

Troche chaotycznie ale mysle za zadałemm wszytkie pytanie, które mnie nurtuja.

Wizardzi już robią odpowiednią tabelkę, poczekaj jeszcze kilka tygodni, to wyjdzie odpowiedni podręcznik.

No tak. Ale po 1 jaki tytuł. Po 2 to ze wyjdzie nie jest adekwatne do tego ze bede go miał. Po 3 wole sie spytac tutaj ludzi. Bo z Nimi jest szansa czegos przedyskutowania, a ksiazka to ksiazka.

Nie koniecznie, merphillia, ale zupełnie nie rozumiem po co piszesz notkę, jeśli nie masz niczego interesującego do dodania? Czy ktoś tu z Ciebie szydził, tak jak Ty z niektórych? Przykra sprawa, naprawdę.

PoPoT: nie sądzę, by ktoś pokusił się o obliczanie czegoś takiego. Jeśli koniecznie potrzebujesz wartość, załóż, że idzie w szeregu 4 piechurów i każdy potrzebuje przed/za sobą metr. To daje 4tys osób na 1km. Wydaje mi się jednak, że lepszym zabiegiem będzie (jeśli potrzebujesz tego do opisu graczom) powiedzieć, że kolumna wojska ciągnie się... kilometrami. Przecież nikt nie ma miarki w oku i nie powie, czy to 5 czy 7 km.

Nie wiem do czego Ci ta informacja - jeśli bohaterowie mają wyminąć kolumnę, to zakładając, że porusza się z prędkością 3-4km/h, po 2-3h droga będzie wolna. Nie zapominaj jednak, że przed i za będzie podróżowała straż (w niewielkiej odległości, do kilku kilometrów). Czy będzie z wojskiem zaopatrzenie? W jakich grupach się przemieszczają? Ciężko powiedzieć, ustal wedle uznania. Wydaje mi się, że Konnica uformowałaby osobną kolumnę, przemieszczała się nieco szybciej i robiła częstsze (dłuższe?) odpoczynki by konie były wypoczęte.

A gdzie tytaka armie prowadzisz ? Do walki z BG ? Hmmm... z doświadczenia wiem ze to strasznie trudno sie prowadzi ale gracze mają póżniej ogień radości w oczach jak w 3 (ok 10-13 poziom) rozwalają 10 - tysięczna armię orków (średnio 4-8 PW na orka). A taka armia rzadko bedzie sie poruszać na dłuzszych niż 3 dniwych dystansach,bo to nilogiczne z punktu taktyki. Lepiej po prostu podać odpowiednim odziałom gdzie mają przybyć (tak jak w średniowieczu) i z tamtąd ruszaja odrazu na pole walki. Pamiętaj że armia która duuużo je to słaba armia. Wozypowinny wiesć wiec najpotrzebniejsze rzeczy (strzały, sprzet do budowy machin jeżeli jest planowane oblężenie itp). W świecie dnd taka armia (w takim skupisku) to wymażony cel dla magów, a takze smoków (szczególnie tych złych - patrz rozrywki Khlauta)

Czy wóz jedzie z taka sama predkoscia co pieszy opancerzony idzie? Co ma dokałdniej byc w wozach? I jakie jednoski pomocnicze ( i ile) ma isc za armia?

Wóz może się poruszać, a raczej zrównać krok z wozem, idąc jego prędkością. Tak samo konny, czy jakakolwiek normalna jednostka. Lub wóz może trochę przyśpieszyć, zależnie od tempa narzuconego marszu.
W wozach, poza zaopatrzeniem (chociaż każdy wojak powinien nieść także kilka racji żywnościowych), powinny być jakieś namioty, sprzęt którego zwyczajny żołnierz nie może taszczyć (machiny oblężnicze, kotły, sprzęt medyczny) i tym podobne rzeczy.
Co do jednostek pomocniczych powinni być medycy (lub kapłani), wykwalifikowani zwiadowcy. Jeśli to dłuższa kampania, ktoś kto zadbałby o opancerzenie i oręż, ktoś kto dbałby o morale żołnierzy (poza dowództwem.

Co do pomysłu by wozy jechały za armią: Przyśpieszyłby marsz, ale naraził na atak partyzantki wroga na słabiej bronione tyły. Doprowadzić by to mogło do klęski ekonomicznej działań wojennych.

Generalnie fajnie by było jakbyś powiedział co to za armia, dokąd idzie i po co. Poza tym w jakim terenie się przemieszczają, czy mają się spieszyć, czy np są przegarnizowywani. Z informacji, które mamy to niewiele się da powiedzieć. Takie ogóły.

Ale generalnie, gdybym był nadtysięcznikiem dowodzącym przemarszem to urządziłbym to mniej-więcej tak:
Armia:

zakałdajac ze ramia jest podielona na 200 osobowe oddziały

Nigdy! Chyba że masz porażający deficyt dowódców, co przy 21 tys. armii nie powinno się zdarzyć, bo równie dobrze możesz się spakować i wracać do domu.
Generalnie najlepiej sprawdza się taki podział jednostek wojskowych (od najmniejszych):
- Trójka, której "przewodzi" funkcyjny - trójkowy.
- 3 trójki składają się na dziesiątkę + funkcyjnego - dziesiętnika.
- Dziesiątki składają się na kliny (30 ludzi), półsetnie (50), setnie (100). To czy jednostki podzielone są na kliny, półsetnie, czy setnie to kwestia liczebności garnizonów itp. Co do dowódców, to klinowi mogą dowodzić klinem, lub półsetnią. Do setni potrzeba setnika.
Większymi jednostkami (np. tą armią) dowodzić mogą tylko wyźsi stopniem dowódcy, odpowiednio nadsetnicy, tysięcznicy, nadtysięcznicy. Z tymże, że w przypadku walki mogą się w nią angażować, lub nie. A poszczególnymi jednostkami dowodzą ich klinowi/setnicy.

12 tys. piechoty uzbrojonej w włócznie i tarcze

Nie uważasz że to porażające marnotrastwo materiału ludzkiego? W tej armii nie ma pancernej piechoty! Wybrać drwali / chłopów / kowali. Dać im topory, kolczugi i tarcze i masz setnię, która odpowiednio wyszkolona, zgrana i z dobrym dowódcą utrzyma Ci most przez pół dnia. Sama jedna.

Włócznicy jasne, są spoko. Ale cholera, w walce z inną piechotą, uzbrojoną w krótszą broń mają przerąbane.

Marsz:
na drodze ramię w ramię idą dwie trójki piechoty, lub jedzie trójka konnicy. Wszyscy do swobodnego marszu potrzebują przed i za sobą jednego kroku. Pisaleś że na drodze mieści się 5 piechurów i konny. Nigdy nie mieszaj jednostek! Kawaleria razem. Łucznicicy razem. Lekka piechota razem. Ciężka piechota razem itd... Możesz conajwyżej zastosować naprzemienność oddziałów (lekka piechota, konni, łucznicy, ciężka piechota, lekka piechota...).

Wszyscy idą / jadą z prędkością 4 km na godzinę, lub szybciej jeśli Ci się spieszy, masz niedaleko i nie muszą nic nosić na plecach, poza swoim uzbrojeniem.

Przy takiej masie potrzebujesz odpowiednio dużych awangardy i ariengardy. Po 500-1000 konnych przed i za armią powinno wystarczyć. Przed awangardą oczywiście jeszcze zwiadowcy. Za ariengardą zresztą też. I na bokach. Generalnie bez zwiadowców jesteś trupem.

Tabor:
Jeśli chcesz konkretów napisz do czego służy ta armia. Z rzeczy ogólnych, to Ci mogę powiedzieć conajwyżej, że na wóz taborowy poza woźnicą i elementami wozu zmieści się 450 kilogramów towaru. Możesz podnieść tą liczbę do 600 na terenie miast, lub gdy drogi są naprawdę dobre.

Gdzie umieścić wozy? Ja bym je dał na koniec z dodatkową obstawą kawalerii. Wozy zorganizowane są w sekcje (niestety wypadło mi teraz z pamięci ile jednostek sekcja liczy).

Przy tak "długiej" armii umieściłbym co kilometr - półtora juczne konie. Sekcja koni składa się z dwudziestu koni objuczonych - 10 sfor. Sfora składa się z dwóch koni połączonych smyczą. Każdą sforą kieruje koniowód. Dowódca kolumny i personel nadzorczy mogą jechać konno (ale nie na koniach jucznych!) lub iść piechotą.

Ogólnie to memnos odpowiedział w miarę wyczerpująco.
Codozaopatrzenia taboru - nie powinno być żadnych namiotów i posłań chyba że dla medyków. Żołnierz sam potrafi zadbaćo siebie i znaleźć miejsce w którym może w miarę wypocząć.
Jedzenie to też ie problem. Podrużując przez teren wroga można łupić osady, a podrużując przez swój teren to można... łupić osady - oczywista w bartdziej kulturalny sposób. Mimo wszystko w Taborze powinno być równieżnieco bydła ubojnego które armia może skonsumować gdyby było ciężko.
Gdzie wozy? Na końcu, ale z odpowiednią obstawą złożoną z konnych, włóczników i kuszników. W razie ataku można na szybko stworzyć swego rodzaju wagenburg, czyli koło z wozów. Konnica walczy na przedpolu wagenburga, włócznicy bronią do niego dostępu za pomocą swojej długiej broni drzewcowej a kusznicy zza wagenburga rażą wrogie jednostki dystansowo.
Wozy powinny też znajdować się w mniejszej ilości na całej rozciągłości armii. Pozwoli to na szybsze organizowanie postojów i miejsc do przygotowywania żywności. No i dodatkowe uzbrojenie też się przyda.
Konnica nigdzie z przodu ani z tyłu jako osobna jednostka jechać nie powinna. Nie można jej oczywista mieszaćz piechotą, ale w razie ataku jednostki mieszane radzą sobie lepiej niż jednolite. Sama konnica ma mniejsze szanse niż taka jktóra jest wspierana salwami z kusz i długą bronią którą można zrzucić z kulbaki wrażego jeźdźca.

Jak już wspomniał memnos, brak pancernej piechoty to straszny błąd. Taka piechota nie dość że ma szanse wytrwać a nawet załamać szarżę konnicy, to w przypadku walki wręcz ma większe szanse przeżycia a tym samym odniesienia sukcesu w walce z wrażą piechotą. Pancerna piechota powinna stanowić trzon armii potrzbny zawsze i wszędzie.

Przy takiej masie potrzebujesz odpowiednio dużych awangardy i ariengardy. Po 500-1000 konnych przed i za armią powinno wystarczyć. Przed awangardą oczywiście jeszcze zwiadowcy. Za ariengardą zresztą też. I na bokach. Generalnie bez zwiadowców jesteś trupem.

A to jest podstawa dobrze zorganizowanej armii. Awangarda i ariergarda są potrzebne przy rtak dużej liczbie wojska. Ale około 500 konnyc powinno wystarczyć. Natomiast zwiadowcy powinni poruszać się w odzdziałach trzyosobowych i cały czas krążyć w dużej odległości od armii - to zmniejsza szanse napadu i zwiększa szanse przetrwania.

Nie wiem, czy ktoś o tym wspomniał, ale warto pokusić się nie tylko o ariergardę i awangardę (straż tylną i przednią taboru), ale również o specjalne grupy kwatermistrzowskie, które podrużując nieraz miesiącami przed taką operacją wynajdują odpowiednie miejsca na postoje, wskazują miejsca na magazyny z zapasami, oraz wybierają odpowiednie drogi dla wozów i maszyn oblężniczych.

IMHO największym marnotrawstwem jest transportowanie przez taką armię żywności (wymagałoby to olbrzymiej ilości wozów, co pociąga za sobą potrzebę zabrania większej ilości paszy dla zwierząt, czyli znów więcej wozów, opóźnienia w transporcie <urwana oś tu i tam i masz kilkugodzinny postój, deszcz powoduje konieczność pchania wozów, co spowalnia przemarsz i zwieksza spożycie zapasów>). Jeżeli tak bardzo zależy Ci na podejściu symulacjonistycznym, odwołaj się do historii - wojsko korzystało z zapasów zgromadzonych na ziemiach, którymi wiodła trasa przemarszu, często niemal grabiąc zarówno swoich rodaków, jak i obcych. Maszyny oblężnicze (te proste oczywiście) konstruowano już pod samym obleganym miastem, wycinając pobliskie lasy - kto pozwoliłby sobie na targanie za konmi/wołami piętnastometrowej wieży obleżniczej? (Tia - twórcy gry Rome: Total War ).

Druga sprawa - armia nigdy nie przemieszczała się na zasadzie jednej wielkiej kupy wojska. Po pierwsze, to cholernie nieefektywny sposób, spowalniający tempo. Po drugie - w kapitalny wręcz sposób obniża zdolność rozpoznawczą. Po trzecie i dalsze (:wink:): jakikolwiek sabotaż (np zniszczenie mostu na drodze przemarszu) oznacza ogromne opóźnienia, daje więc szanse na kontratak (nie, nie w tego żółwia zwanego armią, ale w miasta w innym miejscu, gdzie nie zdąży ona dotrzeć na czas). Wskaż mi poza tym miasto, które bedzie w stanie wyżywić tak ogromną ilość ludzi i zwierząt. Nawet na ziemiach największego spichlerza Europy, czyli Ukrainie żadna armia nie była w stanie tak się przemieszczać.

Podręcznikowo - Complete Warrior i Tome of Battle powinny chyba Ci pomóc.

co pociąga za sobą potrzebę zabrania większej ilości paszy dla zwierząt

Nie przesadzajmy. Nikt nie będzie ciągnął za armią wozów z sianem. Jeśli nie podróżuje się przez pustynię, albo zimą (kto prowadzi armie zimą? Chyba tylko ten barbarzyńca Filip Macedończyk ), to zwierzęta po prostu spuszcza się i pozwala obgryzać trawkę, ewentualnie zabiera się chłopom siano.

Wskaż mi poza tym miasto, które bedzie w stanie wyżywić tak ogromną ilość ludzi i zwierząt.

Pierwsze lepsze miasto mające 20 000 mieszkańców? W końcu muszą tam być zapasy dla nich na całą zimę, a ta armia będzie tam tylko 4 dni. Wszyscy będą w stanie najeść się do syta. Nawet cztero-, pięciookrotnie mniejsze miasteczka byłyby w stanie wyżywić przez krótki czas tą masę.

Nie jestem specjalistą od okresu Napoleońskiego, ale jego Wielka Armia dzieliła się chyba własnie na mniejsze oddziały po 17 do 40 tys. ludzi.

(nie, nie w tego żółwia zwanego armią, ale w miasta w innym miejscu, gdzie nie zdąży ona dotrzeć na czas)

Myślę że każde miasto ma / powinno mieć wystarczające środki żeby utrzymać się przed wrogą armią przynajmniej przez jakiś czas. A jeśli jest w stanie wojny to na pewno funkcjonuje na zasadach mobilizacji wojskowej. Myślę że nikt nie zaczynałby oblężenia miasta w perspektywie 21 000 wrogich jednostek, które mogą przybyć w każdej chwili.

Niom włąśnie zależy od terytorium. Na ziemiach Anaurochu trawki nie ma, poza tym krówki i owieczki też swoje podjadają tam gdzie ona występuje.

memnos pisze:

Pierwsze lepsze miasto mające 20 000 mieszkańców? W końcu muszą tam być zapasy dla nich na całą zimę, a ta armia będzie tam tylko 4 dni. Wszyscy będą w stanie najeść się do syta. Nawet cztero-, pięciookrotnie mniejsze miasteczka byłyby w stanie wyżywić przez krótki czas tą masę.

Ehm - z szablą przy gardzle i perspektywą "puszczenia kura"? Możliwe, ale też nie do końca. Do syta nikt nie jadł, bo i miast na kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców wcale nie było tak wiele. Spójrz na cudowne, izolowane i idylliczne Doliny w FR - jakim cudem osady na 1k mieszkańców mają wyżywić olbrzymią armię? Zapasy to jeszcze inna zabawa - obowiązkowo połowę (bądź zbliżoną ilość) rekwirował poborca książęcy, potem królewski, kościół - plus jeszcze myszy, robaki, choroby bydła. Szczerze wątpię też w sens 3-4 dniowego postoju w większym mieście. Jedni ledwo przyjadą, już inni wyjeżdżają.

memnos pisze:

Nie jestem specjalistą od okresu Napoleońskiego, ale jego Wielka Armia dzieliła się chyba własnie na mniejsze oddziały po 17 do 40 tys. ludzi.

Na mapie strategicznej zapewne. Ale ciężko jest mi zaakceptować model, w którym armia idzie jedną drogą, niż gdy koncentruje się tuż przed bitwą (patrz chociażby wojna polsko-krzyżacka). IMHO przemieszczenie oddziałów kilkusetosobowych jest i prostsze, i szybsze i łatwiej o aprowizację (prócz tego ma się większy obszar pod kontrolą).

memnos pisze:

Myślę że każde miasto ma / powinno mieć wystarczające środki żeby utrzymać się przed wrogą armią przynajmniej przez jakiś czas. A jeśli jest w stanie wojny to na pewno funkcjonuje na zasadach mobilizacji wojskowej. Myślę że nikt nie zaczynałby oblężenia miasta w perspektywie 21 000 wrogich jednostek, które mogą przybyć w każdej chwili.

Patrząc z perspektywy średniowiecza? Armie tworzyło kilkaset, max parę tysięcy osób. Większość z nich była siłą zabierana z domu, niewyćwiczona i rzucana jako masa w bój. Mało ktore miasto/osada było naprawdę dobrze ufortyfikowane - dowodem chociażby najazdy kilkudzięsięcioosobowych band, które potrafiły puścić z dymem niejedną mieścinkę. Skoro stawiamy nacisk na sim, nie liczmy, że każde miasto ma kamienny mur, wieże i artylerię na murach. O kontyngentach wojska nie wspominając...

Stary ciężko ciężko może rozrysuj to sobie na kartce? Oczywiście wszystko zależy od terenu jak już wspomnieli moi przedmówcy. Sądzę że powinieneś znaleźć jakiegoś BN który by ci to ułożył.

Deckard - nie do końca tak, wojnę często rozpoczynano jesienią, tuż po zbiorach. Między innymi po to aby łupić żywność wroga. I nie odciągać własnych chłopów od zbiorów. Pamiętajmy, że z dawnych armii (pomijam starożytny egipt i wcześniejsze państawa) to jedynie Legiony Rzymskie miały logistykę z prawdziwego zdażenia. A i tak sporą część zaprowiantowania zdobywano na wrogim terenie.
Kwestia druga - liczebność armii, nie była duża, w średniowieczu 500 zbrojnych to była siła, 100 rycerzy + toważyszący im pomagierzy, giermkowie to była potęga. Średnio licząc 5 innych na ryczerza. To był dzisiejszy pułk pancerny. Miasta były też dużo mniejsze.

Skąd ja bym wziął źródła ? HEROS OF BATTLE - spora część zagadnień tam jest. No i przede wszystkim, ruszył bym swój zad z przed monitora i udał bym się do BIBLIOTEKI - tam można zanaleźć wszystko. Dla uczulonych na papier pozostaje INTERNET - również pomocne narzędzie.