Bardzo interesuje mnie pewna sprawa. Jesienna gawęda była ważnym rozdziałem w polskim życiu rpgowym. Szczególnie widoczna była ona pod koniec zeszłego wieku, Przez wiele lat była ona traktowana jako podstawowa wykładnia na temat tego jak powinno grać się w warhammera. Teraz jednak jest traktowana jako polski wymysł. Z drugiej strony co rusz pojawiają się głosy, że tak gra się na zachodzie. Jaka jest prawda

Ze swojej strony, zanim wyjdę z domu i nim cię Seji napadnie za JG mogę powiedzieć jedno - znam graczy z zagranicy którzy bardzo lubią grać w grim'n'gritty Warhammera. Czy aż tak g&g jak to sugeruje JG? Owszem, choć nie mam na myśli przesadzonego obrazu JG lansowanego przez niektórych, tak zagalopywujących się autorów, jak i jawnych przeciwników JG.

Kastor Krieg pisze:

nim cię Seji napadnie za JG

Raczysz zejsc ze mnie. Jak bede sie chcial wypowiedziec, to sie wypowiem.

Zalatwiajcie takie rzeczy na PW, ok? Dziekuje. - Chav

Przez wiele lat była ona traktowana jako podstawowa wykładnia na temat tego jak powinno grać się w warhammera

Kłótnie toczą się przede wszystkim o słówko 'powinno'.
Najlepiej porównać drugą edycję z pierwszą, chyba bardziej widać ten trochę groteskowy, trochę absurdalny styl.
Z drugiej strony, to czym jest Jesienna Gawęda? Stylem trzewika, dark fantasy, czy refleksją? Najpierw wartoby zdefiniować o czym mówimy.

Teraz jednak jest traktowana jako polski wymysł. Z drugiej strony co rusz pojawiają się głosy, że tak gra się na zachodzie. Jaka jest prawda?

Zapewne tak grało się i na zachodzie...

Smutna prawda o I edycji Warhammera jest taka, że niestety system ten - jeśli nie poddać go gruntownym przeróbką - nadaje się głównie do gry na niskich poziomach, z maksymalnym ograniczaniem magii i wszelkich sił tajemnych.

Nie dlatego jednak, że system predestynowany jest do takiego stylu, a z tej przyczyny, że na wyższych poziomach wychodzą z niego wszystkie wady mechaniki, przegieńcia ras, profesji, czarów, przedmiotów magicznych... Dość naturalne jest, że ludzie próbowali grę łatać, lub usuwać z niej nielubiane elementy.

I wyszło, co wyszło...

II edycja poprawiła większość najbardziej problematycznych błędów, przez co sprawdza się w szerszym spektrum konwencji.

Czym jest JG? Czy błędy w 1 edycji były tak tragiczne że nie dało sie grać?

Wolfik pisze:

Czym jest JG?

Mrok, wiecznie pada, najlepiej samemu sie polozyc w blocie, bo i tak nas ktos do niego wrzuci, cierpienie, beznadzieja i takie tam. Aha, no i MG ma zsylac na BG wszelkie mozliwe nieszczescia, zeby im pokazac, jaki swiat jest okrutny.

Czy błędy w 1 edycji były tak tragiczne że nie dało sie grać?

Nie byly. Grac sie dalo i nadal sie da. I to bez wiekszych problemow.

Czy błędy w 1 edycji były tak tragicznie że nie dało sie grać?

Jak w każdym systemie z tego okresu...

Grać się dało, ale zdarzały się różne kwiatki i przegięcia. Elfy i Krasnoludy były sporo potężniejsze od ludzi (o niziołkach nie mówiąc), niektóre Profesje Zaawansowane sięgały strasznej abstrakcji (podczas gdy inne były dziwnie słabe), co więcej w zależności od profesji można było albo szybciutko stać się munchkinem, albo miesiącami kisić na niskich poziomach. Magia dość mocno szwankowała, podobnie przedmioty magiczne. Lepiej wyposarzony bohater momentami wychodził "poza skale". Był jeszcze ten problem z przerzutem obrażeń na 6 i syndromem nagiego krasnoluda (kule się od drania potrafiły odbijać).

Więcej grzechów nie pamiętam, ale jakbym miał podręcznik, to bym sobie pewnie przypomniał.

Nie mniej jednak wszystkie to cecha typowa dla systemów z tamtych czasów. Bądź co bądź I edycja wyszła prawie 20 lat temu.

Czy błędy w 1 edycji były tak tragiczne że nie dało sie grać?

Dać się dało. Dodam, że było to całkiem milusie przeżycie Ale WFRP 1 pretendowało do miana systemu dark fantasy, a wystarczyło niewiele ponad 1000 Pd (wg. autorów to około 6 sesji) i dobra profesja, a zaczynał się straszliwy heroic. Z przyjmowaniem bełtów na klatę. Zresztą, cóż mogę dodać - część ras wyłaziła poza skalę. Ja dwukrotnie grałem elfem, któremu po zsumowaniu powinno wyłazić ponad 100 Inicjatywy. POnoć jak się uprzeć (a ja wiem jak:P) można było wykminić setkę ataków Dobra, ja doszedłem do 96 (obliczenia teoretyczne, w życiu ledwie 8 wyciągałem )

Skoro jednak MG i gracze chcieli sidzieć w błocie, to heroic nieco im przeszkadzał.
Jako pierwszą zauwazyłem postawę "Mój MG daje nam po 2 PD za pięcioletnią sesje, raz dał 5 i gracz popłakał się ze szczęścia, mówiąc że niegodzien". I stopniowo stawka PD zaczęła zjeżdżać w dół, jak ten kurs dolara. I zamiast sugerowanych 100+bonusy za odgrywani i myślenie, dochodziło do stawek np. 20 - 25Pd za 6h sesji.

Zresztą... ja zacząłem grać mrocznie jak miałem 16 lat (przeszło mi na studiach), ale w ogólniaku byłem mhrooooczny, moi kumple również. NIe dla nas ratowanie świata, deszcz to wszystko czego chcemy (o ile dzięki temu powstanie dobrze lepiące się błotko).

JG - na początku stwierdziłem, ze to właśnie to. Potem mi przechodziło, bo estetyka grim and gritty już mi się przejadła. Zresztą... ja sam wtedy zdradzałem już WFRP na korzyśc wielu, wielu innych systemów. Zresztą im więcej systemów znałem, tym bardziej ceniłem inne konwencje.

Powiem tak, dla mnie prawdziwy mhroock jest subtelny. Świat nie może tylko być zły i okrutny. Jak ktoś mówił - bez światła nie ma cienia A ten deszcz i błoto były strasznie wszechobecne i namolne. I uwalanie graczy nie jest tak fajne, jak dawniej Ani trochę nie jest fajne.

Zresztą wkurzało mnie wtedy (jak i dziś) gdy nastoletni i mroczni gracze RPG wartościowali style gry innych. Jakoś głównie nastoletnie mroczniaki tak miewały w mym otoczeniu (chociaż nie wszyscy wyrastają). Wartościowanie nastoletniego mroczniaka polega na tym, że mamy dwie kategorie - ci co grają jak oni (ci są git) i ci, którzy tak nie grają (Są Oni Obrazą Prawdziwego RPG! Stos Płonie! A Kto Pierwszy Powie D20 Ten W Ogniu Szczeźnie!). Był czas, że własnie mroczniaki z mego otoczenia ruszyły do boju pod flagą Jesiennej Gawędy. I to czy stosowało się do jej zaleceń było wyznacznikiem, czy "Grasz w Prawdziwe RPG!". Do teraz wpienia mnie, gdy nastolatkowie na forach uświadamiaja mi, ze gram źle i oni wiedzą jak powinien grać Drasiu mieszkający kilkaset kilometórw dalej. Co ich to obchodzi? Skad ten instynkt nawracania na mrok i realizm, jako "dobre rpg"? Dziś mogę powiedzieć że jestem elastyczny jeśli idzie o konwencje, estetyki i takie tam. I mroczny i realistyczny to ja bywam tylko czasami

Ja uważam, że grim and gritty jest fajne, ale raz na jakiś czas.

A gdzie można przeczytać jesienną gawędę ? Czy tylko w archiwalnych numerach MiM, których zdobycie graniczy z cudem ? Nikt nie ma skanów etc ?

hmmm a jak jest z warhamerem edycja 2? Kiedy się zaczyna munchkin?
A tak przy okazji czy ja usłyszałem słowo skan ><? Na stos pirata na stos!
Te artykuły są chyba w portalu szukaj na allegro a znajdziesz.
Jestem tu nowy tak samo jak w świecie wh wczesniej prubowalem dnd ale to nie to. Pozdrawiam i witam wszystkich

SlayR pisze:

A gdzie można przeczytać jesienną gawędę ? Czy tylko w archiwalnych numerach MiM, których zdobycie graniczy z cudem ?

W Portalach, ktore mozna kupic w sklepie internetowym Wydawnictwa Portal.

zegarmistrz pisze:

Smutna prawda o I edycji Warhammera jest taka, że niestety system ten - jeśli nie poddać go gruntownym przeróbką - nadaje się głównie do gry na niskich poziomach, z maksymalnym ograniczaniem magii i wszelkich sił tajemnych.

Drachu pisze:

<Grac>Dać się dało. Dodam, że było to całkiem milusie przeżycie

Prawda jest taka, ze nie ma na to pytanie dobrej odpowiedzi, to kwestia gustu. Faktem jest natomiast to, ze mechanika nie byla najlepsza, przerabiano ja wrecz masowo

Wolfik pisze:

Czym jest JG?

Nie wiem czy istnieje jakas ogolna definicja. Dla mnie to takie prowadzenie, w ktorym wciaz jest jesien, polmrok, pada deszcz i nie da sie nie ublocic. Jesli zamowisz w karczmie piwo masz pewnosc, ze ktos do niego nasikal. Gdy ktos Ci zaoferuje pomoc to nigdy bezinteresowanie, zdrada czyha na kazdym kroku. Gdy uratujesz swiat, to nikt Cie nie pochwali ani nie bedzie nosil na rekach tylko kaze Ci zaplacic za wszelkie poczynione zniszczenia. Ogolnie stale klody pod nogi... Jak dla mnie to cos albo tozsamego z dark fantasy albo zawierajace sie w nim.

Czy to polski wymysl? Jako tak powszechne zjawisko mysle, ze tak. Pamietam wypowiedzi ludzi, ktorzy w owym czasie udzielali sie na zachodnich listach dyskusyjnych poswieconych WFRP, twierdzili, ze tam nie jest to popularny styl, wiecej osob gra heroicznie.

Caly klopot z JG polega moim zdaniem na tym, ze wyrobila ona powszechny poglad jak "powinno" sie grac w WFRP, co jest straszna bzdura.

zgreg pisze:

Dla mnie to takie prowadzenie, w ktorym wciaz jest jesien, polmrok, pada deszcz i nie da sie nie ublocic. Jesli zamowisz w karczmie piwo masz pewnosc, ze ktos do niego nasikal. Gdy ktos Ci zaoferuje pomoc to nigdy bezinteresowanie, zdrada czyha na kazdym kroku. Gdy uratujesz swiat, to nikt Cie nie pochwali ani nie bedzie nosil na rekach tylko kaze Ci zaplacic za wszelkie poczynione zniszczenia. Ogolnie stale klody pod nogi...

Jednym słowem nacechowany pejoratywnie stereotyp.
Jasne, można żartować sobie, że w Imperium podstawowym pokarmem jest ryż, ze względu na opady. Ale padło konkretne pytanie i warto się zastanowić chwilę, czym tak naprawdę jest JG.
Bo ja na przykład miałbym problemy ze zdefiniowaniem JG, tak bardzo steretypy przesłoniły jej prawdziwy obraz.

Jak dla mnie to cos albo tozsamego z dark fantasy albo zawierajace sie w nim.

Tożsame napewno nie. Bo jak w takim razie wytłumaczysz czym jest WFRP 2 ED? Dla mnie, to dark heroic. Świat brudny, brutalny i ponury, ale nie uniemożliwiający heroicznych czynów i nie dyskredytujący bohaterów. Są trzy obrazy, które nieodłącznie kojarzą mi się z WFRP 2 ED - rysunek z podstawki ukazujący walkę z trollami (który uważam za genialny), rysunek z Dziedzictwa Sigmara przedstawiający Młotodzierżcę na tronie (kórego szczerze nie znoszę - rysunku, nie Sigmara ) oraz trailer do Warhammer: Mark of Chaos, przedstawiający (jak podejrzewam) Luthora Hussa z oddziałem zbrojnych stawiających czoła wojownikom chaosu.
Ten sam brudny, ale i heroiczny świat.

Ja teraz prowadzę Młotka 2 ED w klimatach dark heroic (nie ma to jak kapłan rzucający się na wroga z okrzykiem "Za Sigmara! Za Imperium!") i uważam, że świetnie się do tego nadaje.

Caly klopot z JG polega moi zdaniem na tym, ze wyrobila ona powszechny poglad jak "powinno" sie grac w WFRP, co jest straszna bzdura.

Nie wydaje mi się, żeby takie było założenie JG. Ale tak się niestety ukuło w świadomości graczy, co teraz się negatywnie odbija na JG, bo wszyscy na prawo i lewo psioczą, jaka to JG jest zła i wogóle. Nawet nie wiedząc, o co w niej chodzi.

Jak zawsze rozbija się o podejście do sprawy. Kampanie które prowadze można zdefiniować jako JG. Zaczyna się nie najlepiej, póżniej jest jeszcze gorzej, ale później jest o wiele lepiej, czyli jest jesień po niej przychodzi zima, ale po niej wiosna i lato. Jest tak oczywiście jeśli gracze niczego nie schrzanią.

Czyli chodzi po prostu o to żeby sesje bardziej ponure były?

Wolfik pisze:

Czyli chodzi po prostu o to żeby sesje bardziej ponure były?

W wielkim skrócie tak.
Ponure, smutne, prygnębiające, jesienne. To świat, gdzie bohaterowie są świadomi, jak beznadziejną walkę prowadzą, a w zamian za uratowanie wioski (bo ratowanie świata nie jest elementem JG) nikt im nie podziękuje, ba... jedyne co zarobią to kilka punktów obłędu. Często scenariusze dzieją się w deszczowej scenerii. Przede wszystkim JG zakłada, że to smutny, zepsuty świat, który nie bywa fair wobec graczy.

Gerard Heime pisze:

Jednym słowem nacechowany pejoratywnie stereotyp.

Stereotyp tak, ale czy na pewno nachechowany negatywnie?

Ale padło konkretne pytanie i warto się zastanowić chwilę, czym tak naprawdę jest JG. Bo ja na przykład miałbym problemy ze zdefiniowaniem JG, tak bardzo steretypy przesłoniły jej prawdziwy obraz.

Ja również nie podjąłbym się podawania definicji, próbowałem jedynie z grubsza ją naszkicować. Zapewne najrozsądniejsze co można zrobic to odesłać do źródła - portalowego cyklu.

Tożsame napewno nie.

Fakt. W takim razie zawierające się.

Bo jak w takim razie wytłumaczysz czym jest WFRP 2 ED? Dla mnie, to dark heroic. Świat brudny, brutalny i ponury, ale nie uniemożliwiający heroicznych czynów i nie dyskredytujący bohaterów.

Tutaj schodzimy na offtopic, ale wedlug mnie swiat WFRP jest dosc uniwersalny, pierwsza edycja byla nieco mroczniejsza (bo chaos byl ukryty, mozna sie bylo bawic chocby w przygody "zewocthulhowe"), ale obydwie umozliwiaja gre w bardzo wielu konwencjach.

Nie wydaje mi się, żeby takie było założenie JG.

Zgadzam sie. Choc byla ona pisana w specyficzny sposob, mozna bylo troche odniesc takie wrazenie.

Czyli JG moge przeprowadzić np. w warhammerze?

Jesienna Gaweda byla pisana do WFRP.

Hmm, stworzyłem kolejnego gawędziaża, ma się zdolności. Tak naprawdę to jesienna gawęda była heroiczna. Konkretnie tragiheroiczna. Bo przecież grało się herosami, pozbawionymi heroicznych atrybutów. I to najlepiej moralnie silnych(nie znam innego odpowiedniego terminu). Banda bezdusznych morderców będzie odporna na większość zagrywek mg. W skrócie, gramy doktorami Judymami

Zgadzam się tak z Gerardem jak i Slannem, że warhammer jest właśnie grą dark heroic i to nie rzadko dość wysokiego levelu. Pamiętam jak pewien rycerz w drodze do zamku Drachenfelsa zaszlachtował podczas nocnej zasadzki na karawanę ośmiu orków, po czym w rzeczonym zamku zginął pewny siebie dalej szlachtując ołtarz khorna, po wyrażnych sugestiach ze zara cuś złego na niego wyskoczy jak nie przestanie- wniosek jest taki ze to jest heroic, ale każdy musi wiedzieć kiedy podkulić ogon, ci co nie wiedzą użyźniają glebę. taki schemat zresztą lansują mechanika i literatura. Chociaż profesje typu węglarz, czy inny kolekcjoner złomu są w sam raz dla fanów błotka. Czyżby zamierzony przez twórców wybór konwencji, przypominający neuroshimowe tryby rozgrywki? Więc pewnie i na obczyźnie ktoś woli przygody w krainie deszczowców(szpiegowskie zwłaszcza ).

Osobiście uważam że JG jest jak najbardziej trafnym spostrzeżeniem jeśli chodzi o granie w Warhammera. Ale wydaje mi się że miała ona trochę inny cel i wydźwięk niż wy tu przytaczacie.
A dokładniej nie chodzi o to by realizować słowo w słowo klimat mroku i wiecznej jesieni, zdegenerowanych ludzi i wszechobecnego zła. Chodzi w niej przede wszystko o to by przedstawić Warha jako system nie Heroiczny.
Bo powiedzmy sobie szczerze, każdy RPG'owiec przechodzi w swoim życiu etap stroiciela który tak zestraja możliwości systemu ze swoją postacią by była jak największym manczkinem. Ale kiedy do gry podchodzi się trochę... dojrzalej, to zarówno takie postacie jak i heroiczne sesje wydają się śmieszne. W zupełny heroik są w stanie grać jedynie dzieciaki w liceach lub amerykanie, dla całej reszty jest to po prostu mało atrakcyjne. Jeśli ludzie decydują się już poświęcać swój wolny czas na coś tak dziwnego jak RPG'i to faktycznie chcą z niego brać jak najwięcej.
Jesienna gawęda jest tym elementem który miał za zadanie pokazanie graczom że można się obejść bez skrytobójców, rycerzy zakonnych i arcymagów. Głosiła też że w grze liczy się klimat, nie jatka i czarno białe zło-dobro i góra złota/dziewic/magiczne skarby do zdobycia czy ocalenia.
Biorąc pod uwagę wypowiedzi z tego forum dotyczące kreowania postaci ("Jak wydając najmniej PD zostać fechmistrzem?" czy "Która z mrocznych magii zadaje najwięcej obrażeń?") mam wrażenie że Jesienna gawęda powinna się pojawić jeszcze raz, może w innej formie, może innego autora. Ale coś powinno pokazać nowemu pokoleniu graczy że nie jest istotne ile tego WW się ma, ale to jak budować postać i jak wpływać nią na klimat opowieści. Bo dopiero wtedy gra robi sie naprawdę ciekawa. Ale do tego trzeba dojść z czasem.

Swoją drogą nie jest heroiczne kiedy fechmistrz zasiecze wywernę. Haprawdę heroiczne jest kiedy drużyna z przewoźnika, szcurołapa i żołnierza jakimś cudem i wielkim wysiłkiem woli i odwagi odeprze kilku zwierzoludzi. Albo kiedy gość o przeciętnych cechach decyduje się stanąć przeciwko wojownikowi chaosu. Dobra przygoda może się dziać i wędrując przez zabłoconą drogę w deszczu, jak i starając się nadrabiać miną brak etykiety na zamku hrabiego.

Talandorze, mylisz się bardzo. Podkreślam po raz kolejny - Heroic i Epic to dwie różne sprawy. Warhammer jest heroiczny, to Heroic pełną gębą. Jak inaczej nazwać bandę zwyrodnialców powstrzymujących Księcia Demonów przed powrotem (Ścieżki Przeklętych)? Dark jest nierozerwalnie związany z Heroic, tak po prostu. Obrażasz również ludzi lubiących heroiczne sesje. Mhroczna i ambytna przygoda nie jest w niczym lepsza od porządnej, tłustej i heroicznej. To są gusta. Nie jest również Heroic związany z powergamerstwem lub manczkinizmem. Te dwie rzeczy po prostu najłatwiej wciskają się w heroiczne klimaty.

Jesienna Gawęda była opcją, niczym więcej. Ja uważam, że jest ohydną aberracją Warhammera. Tak mocno wcisnęła się w umysły graczy i zniekształciła ich światopogląd, że są z tego same problemy. Zacząłem nawet interesować się D&D z powodu tego cholernego tru dahhhrk widzenia WFRP. I powiem wam wszystkim, że jest bardzo fajne. Jesienna Gawęda zabrała Warhammerowi wisielczy humor, uśmiech i potoczne rozumienie dobrej zabawy. System daje mi możliwość gry Arcymagiem, Mistrzem Gildii, Mistrzem Zakonnym lub Arcykapłanem. I niech piekło pochłonie głupca, który będzie chciał zabrać mi tę możliwość bo to daaaaarkkkk, mhhroczny świat jest. Jako opcja, od czasu do czasu - tak. Jako norma - jedno wielkie NIE.

En Taro Adun

Vukodlak +5. Jesienna Gawęda w mojej opinii często prowadziła do wykształcenia się u MG podejścia "jak bardziej dowalić graczom, bo to thru mhrok i beznadzieja". I to właśnie jest największa aberracja tego modelu. Na sesję przychodzimy się bawić, spędzić miło czas. Każdemu MG który bezczelnie minimalizował zdolności drużyny lub nie tworzył przygody tak by gracze mieli się czym wykazać powiem "dziękuję". Ja zawsze postrzegałem JG właśnie jako taką aberrację. Lubię zarówno czarny humor, jak i heroizm i epikę. Ale pewnie jestem amerykańskim licealistą

Popieram. A ty Talandor wstydziłbyś się szufladkować graczy ze względu na wiek.

Ja sam dałem uwieść się wiosennej gawędzie gdzieś tak w gimnazjum i przez pewien czas ją stosowałem, aż wreszcie doszedłem do własnego stylu, opierającego się na totalnej groteskowości i czarnym humorze. Więc po tym względem gawęda bła dla mnie pozytywna. Z drugiej strony przez nią moi gacze przez jakiś rok musieli się bez przerwy czołgać w metaforycznym gnoju warhammerowego świata

Vukodlak pisze:

Zacząłem nawet interesować się D&D

No popatrz, do czego to doszło

Widzę, że ważniejsze niż czym Jesienna Gawęda była, jest to jak została zrozumiana. Jest więc zła bo zmieniła umysły, a jacyś Mistrzowie próbowali ją stosować z różnym skutkiem...

Dla mnie JG to raczej propozycja zwrócenia uwagi na trudniejsze tematy, obecne w rzeczywistości Warhammera ale często ignorowane w trakcie gry. Obawa, ból, smutek, niepewność, nostalgia - przeżycia fabularnie ciekawe, wszechobecne w opowiadaniach - w trakcie gry są odsuwane na bok.
W grze przecież liczy się wygrana, a każda słabość bohatera to mniejszenie szansy na sukces. Dla gracza naturalne jest zapominanie o słabościach, bo w standardowym podejściu niczemu one nie służą.

Wydaje mi się, że Trzewik przede wszystkim sugerował istnienie czegoś takiego jak satysfakcja z gry bez wyścigu zbrojeń i eskalacji wyzwań. W takim ujęciu heroizm i bycie bohaterem nie zależą od fizycznych możliwości postaci - obrona Imperatora nie jest bardziej heroiczna od obrony własnej rodziny.

Okazało się to na tyle odkrywcze, że zafascynowało mnóstwo osób. A że każdy rozumiał to po swojemu to teraz są pretensje o zniszczone dzieciństwo i żądania odszkodowań za ubłocone pantofle

paskud pisze:

Dla mnie JG to raczej propozycja zwrócenia uwagi na trudniejsze tematy, obecne w rzeczywistości Warhammera ale często ignorowane w trakcie gry. Obawa, ból, smutek, niepewność, nostalgia

Oczywiście paskud, zgadzam się na całej linii. Pewne osoby zapominały, że Warhammer ma trochę inny klimat niż Forgotten Realms. Jednak nawet w wydaniu Trzewiczka ta Jesienna Gawęda zaczynała mutować, a w ostateczności zmieniła cały obraz gry. Nie potrzebuję topić postaci w gnoju i zabierać im ciężko zdobyte magiczne przedmioty żeby pokazać im, że ból, strach czy niepewność istnieją i mają się w tym świecie dobrze.

Cały czas przypominam sobie rady Trzewiczka jeszcze z MiMa: "zapomnij o magicznych przedmiotach, jeśli jakiś jest to najpewniej skażony Chaosem", "gracze powinni unikać walki, jeśli się do niej pchają - zabij pare postaci i się nauczą". Dla mnie to już była przesada. Nie odbieram JG wagi i znaczenia, zauważam tylko, że powinna się skończyć znacznie wcześniej. Ja też przechodziłem okres fascynacji propozycją Portalu, na szczęście szybko mi przeszło.

Vukodlak pisze:

Talandorze, mylisz się bardzo. Podkreślam po raz kolejny - Heroic i Epic to dwie różne sprawy. Warhammer jest heroiczny, to Heroic pełną gębą. Jak inaczej nazwać bandę zwyrodnialców powstrzymujących Księcia Demonów przed powrotem (Ścieżki Przeklętych)? Dark jest nierozerwalnie związany z Heroic, tak po prostu. Obrażasz również ludzi lubiących heroiczne sesje. Mhroczna i ambytna przygoda nie jest w niczym lepsza od porządnej, tłustej i heroicznej. To są gusta. Nie jest również Heroic związany z powergamerstwem lub manczkinizmem. Te dwie rzeczy po prostu najłatwiej wciskają się w heroiczne klimaty.

Źle mnie zrozumiałeś Vukodlak'u, Nie usiłuję oddzielić Epic od Heroik. Po prostu mówiłem że jak dla mnie sensem gawendy jest fakt żeby Warhammera budować nie wyzwaniami jak w D&D'kach, ale nastrojem, klimatem, tajemniczością. Tu nie ma wróżek lub czarno-białych charakterów.
Z drugiej strony moje przygody często bywają Epickie, ba nawet bohaterskie czyny się zdarzają. A czasami mam taki nastrój że pisze horror, innego dnia intrygę jeszcze innego jakąś zabawną farsę pomyłek. Nie uważam że Mhhhhrrrrok jest jedynym dobrym spojrzeniem.

Avarmael pisze:

A ty Talandor wstydziłbyś się szufladkować graczy ze względu na wiek.

Ty też mnie źle zrozumiałeś. Nie pisałem o każdym graczu ale o tych którzy grają właśnie tak jak opisałem. Jest wielu dobrych graczy którzy ze swoich bohaterów budują wspaniałe, głębokie i przemyślane wątki. Ale są też tacy którym jest wszystko jedno czy grają w dobrą opowieść czy w głupią fabułę bo liczą jedynie ile rozwinięć sobie za to wykupią. Znam po prostu graczy z jednej i drugiej grupy, a i wielu w stanach pośrednich bym znalazł...

Swoją drogą wcale nie bronię gawędy.

Avarmael pisze:

Oczywiście paskud, zgadzam się na całej linii. Pewne osoby zapominały, że Warhammer ma trochę inny klimat niż Forgotten Realms. Jednak nawet w wydaniu Trzewiczka ta Jesienna Gawęda zaczynała mutować, a w ostateczności zmieniła cały obraz gry. Nie potrzebuję topić postaci w gnoju i zabierać im ciężko zdobyte magiczne przedmioty żeby pokazać im, że ból, strach czy niepewność istnieją i mają się w tym świecie dobrze.

Cały czas przypominam sobie rady Trzewiczka jeszcze z MiMa: "zapomnij o magicznych przedmiotach, jeśli jakiś jest to najpewniej skażony Chaosem", "gracze powinni unikać walki, jeśli się do niej pchają - zabij pare postaci i się nauczą". Dla mnie to już była przesada. Nie odbieram JG wagi i znaczenia, zauważam tylko, że powinna się skończyć znacznie wcześniej. Ja też przechodziłem okres fascynacji propozycją Portalu, na szczęście szybko mi przeszło. Very Happy

Gawęda w zasadzie była średnim wykładem w którym Trzewiczek narzucał wszystkim swoją wizję, z tą swoją dosłownością. Należy ją więc traktować z lekkim przymrużeniem oka. I zgadzam się, w zasadzie nie ona sama jest ważna ale efekt jaki wywołała w postrzeganiu systemu. Podręcznik I'szej edycji niewiele miał w sobie treści o świecie, zwyczajach, pogodzie, nastroju, zabobonach, upodobaniach. Wszystko to sprawiało że czuło się że czegoś brakuje. Gawęda świetnie się w tą lukę wpasowała i zapanowała na moda na Darrrrk. Teraz mówi się o "Klasyce" młotka wspominając sesje budowane według niej. Zastanówcie się ile lat mieliście kiedy naszła was wielka faza na mroczne klimaty.

Talandor pisze:

Bo powiedzmy sobie szczerze, każdy RPG'owiec przechodzi w swoim życiu etap stroiciela który tak zestraja możliwości systemu ze swoją postacią by była jak największym manczkinem. Ale kiedy do gry podchodzi się trochę... dojrzalej, to zarówno takie postacie jak i heroiczne sesje wydają się śmieszne. W zupełny heroik są w stanie grać jedynie dzieciaki w liceach lub amerykanie, dla całej reszty jest to po prostu mało atrakcyjne. Jeśli ludzie decydują się już poświęcać swój wolny czas na coś tak dziwnego jak RPG'i to faktycznie chcą z niego brać jak najwięcej.

Wiesz - z mojej perspektywy mrok, klimat, realizm, odgrywanie i tego typu hasła też były tylko pewnym etapem, który mam za sobą. Wspominam go miło, ale nie okazał się koncowym przystankiem
Jakby to ująć - zestarzałem się, skończyłem ogólniak, potem studia, hajtnąłem się, ściąłem włosy (i tak nie chciały porządnie rosnąć), zdjąłem glany... no piernikiem się stałem.

I w pewnym momencie odkryłem, że tak samo jak samo turlanie było tylko pewnym etapem, tak i "ambitne" granie również było przejściowe. Nie jestem dzieckiem, ani obywatelem USA, ale uwielbiam heroizm i patos.

Ale to samo obserwuję u moich kumpli - ciągły mrok, deszcz i smutek teraz wydają nam się pretensjonalne. Ważne, by rozumieć, że JG to jedna z opcji, jedna z możliwości. Ale tezy o dojrzałości, ambicji, klimacie, nastroju i najwłaściwszym sposobie gry w młota pozwolę sobie skwitować uśmiechem. OK?

Chacun a son gout. Nie jestem lingwistą, ale to chyba znaczy "każdemu wedle gustu". Klimat, nastrój - co jest "klimatyczne" dla mnie, Ciebie może śmieszyć. Albo na odwrót. Słowo "klimat" oznacza w naszym przypadku pewnie jakaś atmosferę na sesji. Dlaczego się przyjęło, że słowo "klimatycznie" oznacza poważnie, czasem wręcz smutno i ponuro, z nutką grozy i kubkiem mroku? A skrajny heroic już nie jest klimatyczny?
Ambicja, dojrzałość - fajne słowa, ale chyba jestem nieco dojrzalszy niż te 6 lat temu, gdy uwielbiałem JG. Ambicja - moją ambicją jest widzieć zadowolenie graczy i samemu bawić się jak najlepiej.

Można JG lubić, albo nie. Ale trucie innym co jest ambitne i dojrzałe nie budzi mego entuzjazmu.
I tyle na ten ntemat Jak ktoś doczytał do tego zdania, to jest twardy

Hmm ja nigdy specjalnie nie korzystałem z żadnej wykładni grania, mój młotek ewoluował wraz ze mną, od dzieciaka który miał 13 lat i uważał że jak się ma miecz co dodaje 5 ataków i 5 siły to jest ekstra, do dzisiejszego 'dojrzałego młodzieńca' który widzi blaski i cienie życia.

I taki właśnie jest młotek, moi gracze przywykli do tego że żeby uważać na swoje plecy, bo w mroku czai się dużo złego, ale jasność też istnieje.

Bardzo podoba mi się tutaj podzielenia na Epic, i Heroic, dla mnie Warhammerowi bohaterowie mają w sobie coś z herosów, ponieważ walczą i giną z imieniem Sigmara i Imperatora na ustach, nie cofają się przed niczym, trakty przemierzają łowcy czarownic dla których strach to kpina, kapłani obracają się wśród obleczonej zarazą biedoty, i to jest właśnie ich bohaterstwo, z drugiej jednak strony to wszystko skazane jest na porażkę, ponieważ chaos i tak zwycięży, prędzej czy później, a działania ludzi tylko to trochę odwlekają, i taką wersję świata przedstawiam moim graczom.

Nie silę się na specjalne zalewanie błotem i cieniem mojego świata, ale nie jest w nim również kolorowo, większość ludzi ma swoje interesy, Imperium rządzą wpływy, a ludzie często stosują chwyty poniżej pasa, od czasu do czasu pojawi się jakiś fanatyk, który swoją religijnością i idealizmem porywa tłumy, i to jest czas na wielkie czyny, ale cień go przeczekuje, i działa swoje, a codzienna walka Imperialnych herosów trwa nadal, i mało kto zdaje sobie z tego sprawę bo przeciętnego Johana w imperium bardziej obchodzi jego zborze które trzeba z pola zebrać...