Po pierwsze, zapraszam na a mój blog na Onecie, „anty-lewoprawizm”.
Po drugie, czy znacie jakąś dobrą, nie skażoną lewo-prawizmem, książkę historyczną o wojnie domowej w Hiszpani

Czym? Co to jest lewo prawizm

Zajrzyj na bloga to się dowiesz. Lewo-praw to lewicowość i prawicowość

Z rzeczy które znam klasyczny, hemingweyowski "Komu bije dzwon polecam", czy dlatego że antyfaszystowski uznasz go za lewicowy? Sądzę że w przypadku takich konfliktów nie da się zachować bezstronności, a nawet osoba stronnicza może czasem dojść do ciekawych wniosków...

Hemingway pasuje(znajomy uprowiec powiedział, iż nie jest zbyt lewicowa, czyli w ogóle nie jest lewicowa, bo oni mają na nią alergie), ale szukam literatury historycznej. Bo jak widzę coś takiego


Dane dotyczące ofiar w Hiszpanii w latach 1936-1944
1. Hiszpański historyk Ramón Salas Larrazabal (Perdidas de la guerra, Barcelona 1977, ss. 362-390 – cytowane za opisanym niżej tekstem Jacka Bartyzela: Franco..., s. 6) podaje, iż w latach 1936-1939 Hiszpania straciła 300-400 tysięcy zabitych. Z tej liczby 72.344 osoby (w tym 6.832 duchownych) zginęło w egzekucjach i pogromach dokonanych przez republikanów a 32.021 osób zginęło w egzekucjach, najczęściej w wyniku dochodzenia, z rąk nacjonalistów. W latach 1939-1950 wykonano, na podstawie wyroków sądów wojskowych, 22.642 egzekucje na 50 tysięcy zaplanowanych (połowę z nich na mocy amnestii zmieniono na wyroki kar więzienia). W roku 1939 w hiszpańskich więzieniach przebywało 270.179 osób, w roku 1945 – już tylko 43.812.
2. amerykański historyk Gabriel Jackson w "The Spanish Republic and the Civil War 1931-39" (1965, 1972) podaje następujące liczby:
o zabici na polu bitwy: 100 000, zabici w wyniku nalotów lotniczych: 10 000, zamordowani przez republikanów: 20 000, zamordowani przez nacjonalistów: 200 000
o po zakończeniu działań wojennych w latach 1939-43 wg Gabriela Jacksona zostało rozstrzelanych lub zmarło we frankistowskich więzieniach 200 000 osób
3. korespondent AP, Charles Foltz, powołując się na urzędnika frankistowskiego ministerstwa sprawiedliwości, podaje, iż w latach 1939-1944 wydano 192 684 wyroki śmierci
4. brytyjski historyk, Hugh Thomas, autor jednej z najbardziej znanych publikacji o wojnie domowej w Hiszpanii pt. "The Spanish Civil War" (1977) podaje następująco:
o republikanie zabici w walce: 110 000, nacjonaliści zabici w walce: 90 000, zamordowani przez nacjonalistów: 75 000, zamordowani przez republikanów: 55 000, zabici w bombardowaniach lotniczych: 10 000
5. wg Hugh Thomasa bezpośrednio po wojnie domowej frankiści dokonali 100 000 egzekucji prawdziwych lub domniemanych republikanów
6. Daniel Davis w "Spain's Civil War: The Last Great Cause" (1974) powołując się na poufne dane ze źródeł rządowych z 1944 stwierdza, iż rząd frankistowski dokonał w ciągu kilku lat po zakończeniu wojny domowej 192 684 egzekucji więźniów republikańskich
7. w swoich pamiętnikach Galeazzo hr. Ciano, włoski minister spraw zagranicznych odbywający podróż zaraz po zakończeniu wojny zanotował co następuje: "Procesy odbywają się codziennie, w trybie który nazwałbym doraźnym. Ciągle mnóstwo egzekucji: w samym Madrycie jest ich od 200 do 250 dziennie, w Barcelonie – 150, a w Sewilli, choć nigdy nie była w rękach czerwonych, 80 dziennie"
8. historycy pracujący w ramach Asociacion para le Recuperacion de la Memoria Historica uważają, że dane pochodzące z ocalałej, oficjalnej dokumentacji rządowej są znacznie zaniżone, mogą oni jednak opierać swoje szacunki jedynie na odszukiwaniu i analizie zawartości masowych grobów, zaś miejsce pochówku poszczególnych ofiar może być obecnie ustalone wyłącznie poprzez analizy porównawcze dna
to wysiadam

Też mi nowość, że różne źródła podają różne dane, więc nie wiem o co Ci chodzi.

Bardzo ciezko znalezc jakies ujednolicone dane. Interesuje sie wojna domowa w Hiszpanii i wiem jak to jest z literatura.
Osobiscie polecam w "Holdzie Katalonii" Orwella - ale nie jest to ksiazka historyczna.

Orwell? Niee. On był lewicowiec idealista. Uważał(jeśli dobrze pamiętam), iż komuniści zaprzepaścili ideały lewicy. A przecież ideały lewicy i prawicy(czyli lewoprawu) przestrzegane zawsze prowadzą do zbrodni. No i książek szukam

Slann takie krótkie pytanie, czy wiesz co to jest lewica i prawica?

Czym jest dla mnie lewica i prawica(czyli lewo-praw)? Zajrzyj na blog

A dlaczego interesuje się wojną w domową Hiszpanii? Jestem przekonany, iż w Polsce historia się powtórzy. Moje skrajnie centrystyczne poglądy sprawiają, że będę jedną z pierwszych ofiar konfliktu

Zanim dojdzie do konfliktu zbrojnego i na ulicach zetrą się zbrojne ugrupowania politycznych stronnictw, możesz rozważyć zmianę tematu. Nie, nie karzę Ci odszczekać
Masz po prostu "buond" ortograficzny: "Hiszpanii" powinno być. No chyba, że się coś w ortografii zmieniło.

Idę wykonać Taniec Zwycięstwa Ortograficznych Faszystów.

slann pisze:

A. Moje skrajnie centrystyczne poglądy sprawiają, że będę jedną z pierwszych ofiar konfliktu

Sorry, ale to jakas mania przeladowcza... tak, Federacja Anarchistyczna juz dogaduje sie z ONRem w Twojej sprawie,a Związek Syndykalistów Polski rozwiesza Twoja podobizne w kazdym zakladzie pracy. Serio, sam widzialem.

Nie chodzi mi oto, że będą na mnie polować, ale jak np. 100k ludzi pójdzie do piachu za poglądy, to ja mogę też się załapać. Może przesadziłem, z tą pierwszą ofiarą, ale słabi giną dość wcześnie. Większe prawdopodobieństwo jest, że ja, ty, czy ktokolwiek zostaną przypadkowymi ofiarami konfliktu. Chwała Brytyjczykom, że wchłonęli większą część niezadowolonej młodzież. Żeby tylko nacjonalizm im nie strzelił do głowy

Ale z dalszą częścią dyskusji o polityce w Polsce to moglibyście się przenieść do flejmu politycznego

Nie do flegma. Ten topik jest by rozmawiać o ewentualnej literaturze mówiącej o wojnie hiszpańskiej. A, że zdaniem niektórych sytuacja w Polsce jest podobna…

Szczur, ty chyba jesteś historykiem. Czy znasz jakąś książkę o wojnie w Hiszpanii, która nie wykazuje cech lewicowych lub prawicowych.

slann pisze:

Czy znasz jakąś książkę o wojnie w Hiszpanii, która nie wykazuje cech lewicowych lub prawicowych.

Slann przeczytaj pare książek i porównaj fakty, styl itp. i sam wyciągnij wnioski

slann pisze:

Nie do flegma. Ten topik jest by rozmawiać o ewentualnej literaturze mówiącej o wojnie hiszpańskiej. A, że zdaniem niektórych sytuacja w Polsce jest podobna?

To jak zaczniecie mówić dalej o sytuacji w Polsce to przenieście się do flejma politycznego.
A jak o Hiszpanii, to tutaj.

slann pisze:

Szczur, ty chyba jesteś historykiem. Czy znasz jakąś książkę o wojnie w Hiszpanii, która nie wykazuje cech lewicowych lub prawicowych.

Niezbyt, jestem informatykiem/automatykiem. Historia to raczej hobby, to w Hiszpanii akurat nie jestem zaznajomiony na tyle, żeby jakieś książki polecać.

Mity Wojny domowej Hiszpania 1936-1939 - to chyba ksiazka dla Ciebie. Jest to dosc obiektywne spojrzenie na mity jakimi obrosla "lewa" strona wojny domowej. Dla mnie, jako anarchisty i lewaka, jest to ksiazka bardzo bolesna, ale musze przyznac, ze dosc obiektywna. Z paroma tezami sie nie zgadzam ( miedzy innymi z manipulacja autora - pisze o zbrodniach komunistow a zdjecia daje Kolumny Duruttiego i anarchistow z FAI ) - nie zmienia to jednak faktu, ze o zbrodniach Franco sie mowi, zbrodnie lewej strony sa dopiero teraz ujawniane naszemu spoleczenstwu. Mysle, ze ksiazka Ci sie spodoba.

Jest ciekawy rozdział o wojnie domowej w "Historii świata" Paula Johnsona. Ten brytyjski historyk w jasny i zrozumiały sposób przedstawia przyczyny wojny, cele i motywy stron konfliktu oraz skutki.

Hajdamaka, dziękuje za pomoc. Jak rozumiem to ta książka nie przegina w żadną stronę. W prawą też?.


Earl, ty jesteś prawicowiec. Więc jak podejrzewam, ta książka też jest prawicowa?

Slann, a wiesz chociaż, co to jest prawica a co lewica? Czy tylko operujesz sloganami z prasy i wypowiedzi różnych politykierów?

Noo, wy innym temacie dałeś zestaw cech typowych dla lewicy i prawicy


Ostatnio sobie siedzę i myślę(co czasem mi się zdarza), i dochodzę do wniosku, że trzeba zadać pytanie, kiedy wybuchnie nowa wojna domowa w Hiszpani. Sytuacja jest nie ciekawa. Papież błogosławi księży, którzy zginęli podczas wojny(wkurza lewicę, bo przecież episkopat poparł Franko). Zappatero likwiduje miejsca pamięci prawicy(swoją drogą żal mi gościa, prawica mówi że radykał, lewica że ugodowiec). Ciekawe jak się to skończy

Wiesz, ja bym nie demonizował z tą nową wojną domową. Jeżeli nie wybuchła dotychczas w wyniku separatystycznych dążeń Basków i Katalończyków, to na pewno nie wybuchnie w najbliższej przyszłości. Co najwyżej będą jakieś akcje terrorystyczne, w stylu ETA lub tej w Madrycie sprzed 3,5 roku.

Aha, premier Hiszpanii nazywa się Rodriguez, bo to jest jego rodowe nazwisko. Media najwidoczniej nie znają poprawnej pisowni hiszpańskich nazwisk i używają nagminnie nazwiska matki hiszpańskiego szefa rządu, co jest błędem. W Hiszpanii bowiem jest zwyczaj, że najpierw jest imię (imiona), potem nazwisko rodowe (po ojcu), na końcu nazwisko po matce. Dlatego dyktator Hiszpanii z lat 1939-1975 nazywał się Franco a nie Bahamonde zaś premier Hiszpanii z lat 1982-1996 to był Felipe Gonzalez a nie Felipe Marquez.

slann pisze:

Orwell? Niee.

Jak nie, to sobie ta tematykę daruj. Orwell to akurat jedna z ważniejszych piozycji dotyczących wojny domowej. I akurat nieskażona ideologią, jak chciałeś, co w przypadku wojny domowej o podłożu ideowym jest ciężko osiągnąć.

Boruta +1. W sumie czytac o wojnie w Hiszpanii i nie wziac Orwella to jak czytac o wojnie polsko-bolszewickiej i nie siegnac po Babla...

Boruta pisze:

Orwell to akurat jedna z ważniejszych piozycji dotyczących wojny domowej. I akurat nieskażona ideologią, jak chciałeś, co w przypadku wojny domowej o podłożu ideowym jest ciężko osiągnąć.

Akurat "W hołdzie Katalonii" jest książką wyraźnie zabarwioną ideologicznie i to o podłożu marksistowskim. Orwell nie kryje się zresztą ze swymi sympatiami wobec republikanów - czyli komunistów oraz nie kryje niechęci wobec wojsk generała Franco. Co nie oznacza, że nie jest to książka wartościowa, jak każda relacja, widziana oczami naocznego świadka. Podobnie polecałbym książkę Jędrzeja Giertycha "Hiszpania bohaterska", rowniez w formie relacji tym razem przedstawiciela drugiej strony.

earl, Orewll byl zdaje sie czlonkiem opozycyjnej w stosunku do "oficjalnych komunistow" POUM i sympatyzowal z lewica walczaca z "oficjalnymi" komunistami. Oczywiscie, sympatyzowal z komunistami, ale nalezy pamietac, ze w tej wojnie slowo "komunista" mialo wiele odcieni - wszak w Katalonii walczyli wlasnie komunisci z komunistami (marksisci z POUM i anarchisci z CNT i FAI przeciwko komunistom-stalinistom i brygadom miedzynarodowym).

Orwell nie sympatyzował z komunistami. Wręcz przeciwnie. Naprawdę radzę przeczytać. Marksizmu tam nie znajdziecie.

Orwell był lewicowcem, a ja wszelkiej prawicy i lewicy unikam jako jednako niewiarygodnej. Inna sprawa, że Orwell był podobno brytyjskim szpiegiem.
Poparcie dla którejś frakcji lewoprawu zawsze sprawia, że patrzymy na nią o
wiele łagodniej. Na tym to polega.
Hiszpania jest krajem gdzie spór między prawicą i lewicą jest o wiele ostrzejszy. W latach trzydziestych obie strony zamordowały dziesiątki tysięcy ludzi( choć frankiści z tego co wiem zabili więcej). Nakładają się na to konflikty etniczne, współgrające z lewoprawicznymi. Katalonia jest lewicowa, a okolice Madrytu prawicowe( chyba, nie jestem pewien). Tak swoją drogą, czy to nie absurd, że istnieją regiony głosujące na określone frakcje?

Katalonia była anarchistyczna, nie lewicowa. Reszty nie będe komentował, bo jesli ktoś ma z góry ukształtowany poglad, to ciążko go zmienić.