Zapewne wielu z Was już po przeczytaniu tematu pomyślało sobie: WTF?
Tytuł jest dość niejasny, ale już spieszę z wyjaśnieniami.

Otóż, gdy jestem MG borykam się z jednym problemem: śmiertelnością graczy. Mianowicie gracze grają dość hmm, naiwnie i dlatego cały czas śmiertelność jest bardzo niska. Nie dlatego nie stosują taktyki i innych niezbędnych do przeżycia "myków", iż są głupi. Po prostu są bezczelnie pewni siebie, oraz tego, że raczej nie zginą, dzięki interwencji MG. Bo wtedy co? Cała drużyna ginie? Robimy nowe postacie? To kto będzie kontynuował wątek główny? Bracia-bliźniacy BG, o tych samych priorytetach? Albo po prostu koniec z RPG? Jak by tu zmusić ich do myślenia?

Rozmyślając o tych jakże trudnych zagadnieniach wpadłem na jakże fajny pomysł, zainspirowany Oblivionem. Zapisywanie gry! Oto czego nam trzeba! Po każdej śmierci min. 1/2 drużyny można obudzić się w miejscu, gdzie ostatnio spała min. 8 godz.

Mój pomysł od razu spotkał sie z krytyką jednego z BG, którego argumenty przedstawiały się następująco: "Zniknie klimat. To zupełnie jak w grze komputerowej!" Dalsze argumenty były zbyt głupie i wymyślane "na siłę", by je przytaczać. Pomyślałem sobie o za i przeciw. Oto one:

- Zniknie wola przeżycia graczy, wskutek nadużywania systemu.
odp: Jaka wola przeżycia? W poprzedniej grze jej nie było, a system zapisu tylko zwiększy realizm i frajdę. Nie udało wam się zabić gangu sposobem "na Jana" i połowa drużyny zginęła? Żaden problem! Cofamy się do momentu przebudzenia i próbujemy pokonać ich sprytem oraz taktyką! Poza tym BG bardziej zwiążą się z ich postaciami, stana się bardziej rozważni. Jeśli zaś jakiś gracz nadużuje sposobu zapisu, tzn. coś mu się nie spodoba i hyc! do zapisu, lub będzie grał zqa bardzo "na Rambo" i będzie ciągle ginął próbując pokonać przeciwnika to sorry, ale już nie możesz wczytać gry-geme over, rób nową kartę postaci.

A wy? Co o tym myślicie?


P.S. Gram w Neuroshime.

IMHO kiepski pomysł.

System zapisu gry sprawdza się w cRPG, ze względu na niemożność całodobewj gry (przynajmniej dla większości ludzi ) jak i tego, że w tego typu grach zazwyczaj walki jest więcej, toteż zginąć łatwiej.

Pomysł na pewni nie zwiększy realizmu, bo to realne nie jest.

Ja jako surowy MG po prostu dałbym raz i drugi graczom lanie, tak aby się obudzili. Piszesz, że nie lubisz zabijać graczy, lecz jeśli oni o tym wiedzą to nici z odczucia zagrożenia. Jeśli zabijesz graczy kilka razy (czy to z ich winy, czy to z kości, czy to z jakiegokolwiek innego powodu) na pewno zaczną bardziej dbać o swoje postacie. Nie jest w takim przypadku konieczne budowanie fabuły od nowa. Jeśli nie zginie cała ekipa to nowi BG mogą "przypadkiem" się do niej dołączyć, jeśli zginie cała, można wykorzystać te same motywy przygody, zmieniając tylko nazwy miejsc/BN i kilka innych drobnych zmian. Poza tym Stany w NS są miejscem gdzie idiota lub słabeusz nie przeżyje długo, więc tym bardziej Twoje postępowanie odchodzi od realizmu.

Jeśli chodzi o klimat, to ten w NS został zniszczony, w końcu to postapokaliptyk

Bardzo ciekawy pomysł, Inteligent.
I choć istnieje wiele rozwiązań podobnych sytuacji i tak muszę go przemyśleć.

Pomysł o tyle ciekawy jesli go poprzeć realiami świata. Jeśli znaleźć logiczne wytłumaczenie takiego "zapisu" w danym świecie np. jakieś tam wydumane wskrzeszenia to pomysł wart zastosowania kilka - kilkanaście razy.
Napewno jednak odniesie skutek odwrotny od tego, który zamierzasz/ zamierzacie.
Tak jak pisze iron_master zabij ich kilkukrotnie a nabiorą respektu. Bezsensowne, głupie czy wreszcie nieprzemyślane działanie powinno być karane! Nawet zaraz po losowaniu postaci i rozpoczęciu przygody.

Niby tak, ale ja szukam kompromisu między jedną a drugą skrajnością. Raz już byłem surowym MG i przez to team prawie się roztentegował.

Takie save'owanie z powodzeniem możnaby wykorzystać w erpegu w klimatach "Perfekcyjnej Niedoskonałości" Dukaja Jednak do NS nie bardzo mi pasuje.

@Inteligent

Nie chodzi o to abyś był surowy, tylko "prawdziwy". Kiedy BG zaczną narzekać na to, że giną, powiedz, że nie wynika to z Twojej złośliwości, a z tego, że np. Taka jest natura Juggernautów, na które pchają się głupi BG

Twoi gracze mają rację - pomysł jest nie jest kiepski - jest beznadziejny i zupełnie pozbawiony sensu.

Jeżeli gracze lekkomyślni i żyją tylko dlatego, iż Ty interweniujesz, to sprawa jest prosta. Niech zapłacą wysoką, jeżeli nie najwyższą, cenę za swoje niedbalstwo. To im otworzy oczy.

Inteligent pisze:

Po prostu są bezczelnie pewni siebie, oraz tego, że raczej nie zginą, dzięki interwencji MG. Bo wtedy co? Cała drużyna ginie? Robimy nowe postacie? To kto będzie kontynuował wątek główny? Bracia-bliźniacy BG, o tych samych priorytetach? Albo po prostu koniec z RPG? Jak by tu zmusić ich do myślenia?

Skoro tak myślą, to w takim razie to jest tylko i wyłącznie Twoja wina. Pokaż im, że niezawachasz się ich zabić, jeśli Cię do tego zmuszą i problem załatwiony. Gra zyskóje na klimacie, bo odkąd gracze bardziej zaczeli dbać o swe postacie, to Z PEWNOŚCIĄ ich zaanagażowanie wzrosło.

Z kolei Twój pomysł do końca odbierze im chęć do myślenia: "Po co mam kombinować w ciemno, skoro raz dam zabić swą postać i już będę znał wszystkie sztuczki swego wroga i będę mógł lepiej wszysko zaplanować?". Znika cała otoczka tajemniczości i zaskoczenia, która niezroerwalnie łączy się z większośćią walk.

Inteligent pisze:

Poza tym BG bardziej zwiążą się z ich postaciami, stana się bardziej rozważni.

Bardzo odważne stwierdzenie. Bo ja przewiduję zupełnie coś odwrotnego. Dlaczego mieliby związać się z postaciami, które giną co każdą trudniejszą walkę? Dlaczego mieliby stać się bardziej rozważni, skoro wiedzą, że i tak nic nie zagrozi im postaciom, gdyż nawet jeśli zginą, to po chwili będą mogli grać nimi od ostatniego odpoczynku?

Inteligent pisze:

Jeśli zaś jakiś gracz nadużuje sposobu zapisu, tzn. coś mu się nie spodoba i hyc! do zapisu, lub będzie grał zqa bardzo "na Rambo" i będzie ciągle ginął próbując pokonać przeciwnika to sorry, ale już nie możesz wczytać gry-geme over, rób nową kartę postaci.

Jeżeli spróbujesz zrobić coś takiego ot, tak: "bo uznałem, że za bardzo nadużywasz swą opcję, graczu", to wywołasz tylko wzburzenie i frustracje gracza. W dodatku kto powiedział, że będzie to rozbił co chwila? Zapewne tą opcję zachowa tylko na najtrudniejsze motywy i w ten sposób będzie wymigał się od każdego trudniejszego spotkania tym oto zapisem a nastepnie wracał, ale już lepiej na niego przygotowany.

Opcja zupełnie pozbawiona sensu, przykro mi.

En Taro Adun

Pamiętacie "Dzień Świstaka"? Ja chętnie zrobiłbym graczom coś w ten deseń. Co do graczy-olewaczy to wypowiadać się nie będę bo podzielam przedstawione przez większość zdanie. Jednak pętla czasu jak swoisty save (aktywuje się gdy ginie choć jedna osoba z drużyny lub nadejdzie odpowiedni czas) dawałaby radę jako pomysł na tło przygody.

http://www.warhammer.gildia.pl/kufer/5
drugi akapit: dzień świstaka.

Save - pal licho realizm, zastanów się, ile pracy będzie Cię kosztowało każde kolejne podejście. Nikt nie lubi patrzeć na destrukcję własnego planu - tymczasem gracze w końcu dodadzą dwa do dwóch i zmiotą Ci Twoich BNów w mgnieniu oka. Jeżeli będziesz starał się zmieniać sytuację, gracze oskarżą Cię o manipulowanie, poza tym sytuacja nie odbiegnie od poprzedniej - znów nie będą mogli czegoś przejść (i co wówczas - emulator heksadecymalny i grzebanie w rejestrach? )

Zastanów się przy okazji co Was bawi w rpg - czy wałkowanie non-stop paru scen, czy korzystanie z całego bogactwa świata? I druga sprawa - pogadajcie jak widzicie granie w NS - czy ma być śmiertelnie, czy mniej, a może heroicznie? Argument o postapokaliptyku leży w konfrontacji z serią Fallout (zwłaszcza 2) - bohater radzi sobie świetnie od samego początku, zmienia sprzęt niczym rękawiczki, ma jedyny sprawny samochód, w końcu rozwala całą Enklawę - prawdziwy znój życia

Przygoda nie musi być wcale zawierać nieustannych scen mordu na graczach, albo widma takowych, aby było miło. Prowadziłem Cybera lat x z okładem, w międzyczasie było chyba 6 zgonów postaci - tymczasem grało się nam całkiem miło. Gracze grają naiwnie, ponieważ może nie stawiałeś kłód pod nogami ich postaci? Zerknij sobie do opowiadania otwierającego podręcznik (w wersji 1.0, nie wiem jak w 1.5) - czy chłopaki z ekipy dostają kulki, choć dwukrotnie zachowali się jak frajerzy? Czy musieli na siłę użerać się z jakimś wątkiem? Nie - za to obłowili się Tornadem jak głupi, zmykali przed gangerami i rozwalili zdrajcę, który dawniej był ich kumplem. Nie wiem jak Tobie - ale milej czytało się taką wersję, niż opis masakry, jaką urządziłby im gang na autostradzie.

Przy okazji - skoro surowość prowadzenia o mało nie doprowadziła do rozpadu drużyny, oznaczać to może, że nie chcą tracić swoich postaci, albo że grają z nudów. Pogadajcie - jeżeli to drugie - zmień część składu, bo i tak wszystko się sypnie po jakimś czasie. Natomiast jeżeli przywiązują się do postaci - zagraj jak w opowiadaniu - wzbogacaj ich życie. Infame wśród mafii, zatargi z gangiem, wyjątkowi przyjaciele (panna z Warhead Heights), dostęp do ton Tornada - każdy z tych elementów to furtka do wielu możliwości. Kula w łeb to drogowskaz prowadzący w ślepy zaułek.

Deckard pisze:

Save - pal licho realizm, zastanów się, ile pracy będzie Cię kosztowało każde kolejne podejście. Nikt nie lubi patrzeć na destrukcję własnego planu - tymczasem gracze w końcu dodadzą dwa do dwóch i zmiotą Ci Twoich BNów w mgnieniu oka. Jeżeli będziesz starał się zmieniać sytuację, gracze oskarżą Cię o manipulowanie

Tak tylko, tytułem wtrącenia - wcale nie musi!

Właśnie potencjał zmienności sytuacji może ratować ideę save'a. Pomyśl, Deckard, masz ekipę SWATowców (graczy) wchodzącą do supermarketu. I jak w Rainbow Six, przy każdym wejściu "terroryści" są w losowych (innych i nieznanych komandosom) miejscach, stosują odmienne warianty taktyk, etc.

Można byłoby się umówić tak, zwłaszcza w systemach a'la Cyber, czy Łowcy w nWoDzie, lub innych gdzie mnogo walki, że gracze "mają prawo do przerzutu sytuacji, ale muszą zaakceptować jego wynik".

Przez to mogą pójść na całość, nie bać się improwizować, bo mają "backup" w razie gdyby zginęli. A co jeśli zginą, czy zawsze podejdą do wyzwania jeszcze raz? Czasem nie, czasem zadziałają zgodnie z duchem "live to fight another day", odejdą, przygotują się lepiej - a wróg także nie śpi i ćwiczy, zgodnie ze słowami Sun Tzu.

Według mnie całkiem fajne rozwiązanie i na powyższych zasadach godne wprowadzenia np. w drużynie która bardzo się "czai", właśnie bojąc się przykładowo o postaci, lęka się iść na całośći, improwizować, ryzykować, etc.

Borejko pisze:

Tak jak pisze iron_master zabij ich kilkukrotnie a nabiorą respektu. Bezsensowne, głupie czy wreszcie nieprzemyślane działanie powinno być karane! Nawet zaraz po losowaniu postaci i rozpoczęciu przygody.

I co jeszcze? Przywalić im po mordzie, bo nie grają, tak jak sobie MG wyobraża, że powinni?

iron_master pisze:

Nie chodzi o to abyś był surowy, tylko "prawdziwy". Kiedy BG zaczną narzekać na to, że giną, powiedz, że nie wynika to z Twojej złośliwości, a z tego, że np. Taka jest natura Juggernautów, na które pchają się głupi BG

A kto wymyśla przeciwników? No właśnie, kiepskie wytłumaczenie.

Inteligent pisze:

Jeśli zaś jakiś gracz nadużuje sposobu zapisu, tzn. coś mu się nie spodoba i hyc! do zapisu, lub będzie grał zqa bardzo "na Rambo" i będzie ciągle ginął próbując pokonać przeciwnika to sorry, ale już nie możesz wczytać gry-geme over, rób nową kartę postaci.

M.S. pisze:

Jeżeli spróbujesz zrobić coś takiego ot, tak: "bo uznałem, że za bardzo nadużywasz swą opcję, graczu", to wywołasz tylko wzburzenie i frustracje gracza. W dodatku kto powiedział, że będzie to rozbił co chwila? Zapewne tą opcję zachowa tylko na najtrudniejsze motywy i w ten sposób będzie wymigał się od każdego trudniejszego spotkania tym oto zapisem a nastepnie wracał, ale już lepiej na niego przygotowany.

Niekoniecznie, zastosowanie czegoś takiego trzeba omówić z graczami, by wszyscy zgadzali się co do tego, jak miało by to funkcjonować.


Poza tym, jak napisałKastor Krieg, wszystko można ubrać w efektowną otoczkę, czyli inne rozmieszczenie przeciwników, inne plany itp. Gra z takim rozwiązaniem będzie faworyzowała odważne posunięcia, improwizację.
Inteligent, dziękiuje Ci za dobry pomysł, chociaż przedstawiam go w bardziej "sensowny" sposób. BG to awatarzy bogów i kiedy giną, targują się w zaświatach o wolnośc ze strażnikiem. A ten może żądać cokolwiek mieszczącego się w kolorze gry.[Żeby było jasne, gra bazuje na koncepcji Kratosa z God of War, czyli idziemy zabić boga ]

Darken chyba nie zrozumiałeś, nie chodzi o "granie jak MG chce" tylko o pokazanie innego sposobu gry, tudzież zmuszenia graczy do myślenia, przywiązania do swoich postaci i odrobiny szacunku dla MG Bo zakładając, przykładowo, że MG w pewnym momencie postawił na drodze graczy tego Juggernauta, to jeśli BG nie są najpotężniejszymi ludźmi w postapokaliptycznych Stanach, chyba nie spodziewał się, że BG rzucą się na najpotężniejszą maszynę w podręczniku (wersja 1.0) metodą "alleluja i do przodu". Może chciał dać graczom miniquest polegający na ominięciu monstrum lub pokonaniu go w jakiś sprytny sposób? Jeszcze odnośnie tego zabijania - jak wprowadzić nastrój niebezpieczeństwa jeśli BG i tak zginąć nie mogą?

Kastor Krieg pisze:

Właśnie potencjał zmienności sytuacji może ratować ideę save'a. Pomyśl, Deckard, masz ekipę SWATowców (graczy) wchodzącą do supermarketu. I jak w Rainbow Six, przy każdym wejściu "terroryści" są w losowych (innych i nieznanych komandosom) miejscach, stosują odmienne warianty taktyk, etc.

Można byłoby się umówić tak, zwłaszcza w systemach a'la Cyber, czy Łowcy w nWoDzie, lub innych gdzie mnogo walki, że gracze "mają prawo do przerzutu sytuacji, ale muszą zaakceptować jego wynik".

Przecież ja właśnie o tym piszę - a co w sytuacji, gdy takie restartowanie scen zmęczy grających? Wiesz, co robi gracz, który nie radzi sobie w grze komputerowej zainstalowanej na własnym kompie? Odkłada na bok, aż wpadnie na lepszy pomysł. Co zrobią gracze, którzy grają co 7-14 dni i mają ten sam problem? Rozejdą się, albo znudzą systemem?

I druga sprawa - odgrywanie do śmierci tej samej sceny, w której non-stop zmieniają się wydarzenia (ganger wypada nie z lewych drzwi, a z prawych, w piwnicy nie czeka pułapka ale droid z minigunem) może albo wkrowić graczy (którzy wypalą prosto w oczy prowadzącemu, że wykorzystuje narady graczy, aby łatwiej udupić ich postaci), albo MG, który będzie tracił przygotowane sytuacje (ha, w tym domu czai się grupa zombie - a gracze nagle deklarują "Tam gdzie siedzą zombie posyłamy trzy granaty fosforowe, poświęcamy na to pełną akcję, aby wycelować w okna"). A przymus akceptacji kolejnego load`a - to po to poświęcać czas na restart, aby znów wysłuchiwać narzekań i znów przyglądać się porażce? Szkoda czasu i nerwów.

Deckard pisze:

Przecież ja właśnie o tym piszę

Um, nie baudzo - patrz niżej.

- a co w sytuacji, gdy takie restartowanie scen zmęczy grających?

Opcja zrestartowania raz ma ich zmęczyć?
Zwłaszcza, jeśli będzie umowa, że robi się to raz na sesję? Wszystko da się ustalić i dobrać pod preferencje graczy.

Wiesz, co robi gracz, który nie radzi sobie w grze komputerowej zainstalowanej na własnym kompie? Odkłada na bok, aż wpadnie na lepszy pomysł. Co zrobią gracze, którzy grają co 7-14 dni i mają ten sam problem? Rozejdą się, albo znudzą systemem?

Dude, czytaj mnie proszę - albo sobie poradzą od razu, albo zaatakują problem raz jeszcze i zginą, albo "live to fight another day", zajmą się innymi "questami" by za jakiś czas spróbować z innej strony rzecz ugryźć.

I druga sprawa - odgrywanie do usr.. śmierci tej samej sceny,

Po pierwsze, zmoderuj się proszę. Po drugie, nie do śmierci z przymiotnikiem tylko raz. Opcjonalnie.

w której non-stop zmieniają się wydarzenia (ganger wypada nie z lewych drzwi, a z prawych, w piwnicy nie czeka pułapka ale droid z minigunem) może albo wkrowić graczy (którzy wypalą prosto w oczy prowadzącemu, że wykorzystuje narady graczy, aby łatwiej udupić ich postaci), albo MG, który będzie tracił przygotowane sytuacje (ha, w tym domu czai się grupa zombie - a gracze nagle deklarują "Tam gdzie siedzą zombie posyłamy trzy granaty fosforowe, poświęcamy na to pełną akcję, aby wycelować w okna").

Nie "non-stop" tylko umowa zakłada, że gracze muszą się liczyć z podobnym / takim samym składem osobowym, ale rozlokowanym inaczej albo nieco inaczej uzbrojonym, or else. Po to właśnie, żeby nie było takich sytuacji jakie opisujesz. I gracze o tym wiedzą. Dlatego nie walną fosforakami w okna, bo zombie mogą w tym czasie siedzieć zakopane w ogródku albo zwiedzać kuchnię z tyłu domu czy siedzieć na strychu, a nie w dużym pokoju gdzie widziano je poprzednio.

A przymus akceptacji kolejnego load`a - to po to poświęcać czas na restart, aby znów wysłuchiwać narzekań i znów przyglądać się porażce? Szkoda czasu i nerwów.

Erm, nie? Jeśli gracze uważają, że zginęli tylko dlatego że mieli słabe rzuty, mogą spróbować raz jeszcze, licząc się z innymi ustawieniami miejsca ale podobną czy identyczną skalą wyzwania. Jeśli mają intel jakikolwiek za pierwszym razem (np. "znamy pozycję trzech z sześciu terrorystów") to mają go i za drugim. Jeśli walą granatami po oknach po restarcie, mimo że postaci wchodząc po raz pierwszy do domu nie miały pojęcia że są tam zombie, to powinni dostać przez łeb za chamski metagame.

Jeśli zaś gracze stwierdzą "o w mordę, to nas zmietli, nie mamy szans" to "live to fight another day", odpuszczają.

Gracze wiedzą na co się piszą i działają na klarownych zasadach. A jeśli mimo to nadal skamlą to są po prostu marudami i robią to dla samej frajdy ponarzekania, a nie dlatego że wyrządzono im jakąkolwiek niesprawiedliwość.

Generalnie, koncept pozwala moim zdaniem przestać bać się niefartownych rzutów (zawsze jest "bezpiecznik") i nieco pojechać postaciami po Krawędzi. Jeśli, oczywiście, takie zachowanie jest pożądane (w Cyberze czy jakichś walko-militarkach pewnie tak, w większości WoDu tak, ale pewnie nie w śmiertelniczej grze horroru - nWoD / ZC / Kult, gdzie banie się o postać jest kluczowym motywatorem)

Powolutku - najpierw od mniej przyjemnych spraw...

Kastor Krieg pisze:

Po pierwsze, zmoderuj się proszę.

Uczynię to, gdy wykreślisz równie nieregulaminowy spam w okolicach 10-13 postu, jaki odstawiasz z kolegą od tłumaczenia nWoD w temacie "Od czego zacząć..." - tyle, jeżeli chodzi o regulamin (a nie - jest jeszcze chamski).

Kastor Krieg pisze:

Um, nie baudzo - patrz niżej.

Teraz odsłoniłeś się na klaps - co z graczami, którzy już przy pierwszej powtórce mogą kompletnie nie polubić save`a? Btw - miałem przjemność takim prowadzić.

Kastor Krieg pisze:

albo sobie poradzą od razu, albo zaatakują problem raz jeszcze i zginą, albo "live to fight another day", zajmą się innymi "questami" by za jakiś czas spróbować z innej strony rzecz ugryźć.

Railroad? Come on - skoro wykładają się na jakimś elemencie przygody, to jest niemal pewne, że więcej tu nie wrócą - stąd wszelakie save`y są zazwyczaj chybione - MG w kółko klepie jeden patent na przygodach, gracze chcą czegoś innego, ale przecież MG przygotował ten wątek/miejsce/BNa - i tak w kółko...

Kastor Krieg pisze:

Nie "non-stop" tylko umowa zakłada, że gracze muszą się liczyć z podobnym / takim samym składem osobowym, ale rozlokowanym inaczej albo nieco inaczej uzbrojonym, or else. Po to właśnie, żeby nie było takich sytuacji jakie opisujesz. I gracze o tym wiedzą. Dlatego nie walną fosforakami w okna, bo zombie mogą w tym czasie siedzieć zakopane w ogródku albo zwiedzać kuchnię z tyłu domu czy siedzieć na strychu, a nie w dużym pokoju gdzie widziano je poprzednio.

Oczywiście wszystko tonące w mgle niedopowiedzeń - graczy może udupić ponownie JEDEN BN, JEDEN granat, JEDEN most linowy, JEDNA porażka w JEDNYM teście. Zasadą jest, że MG w sytuacji, gdy gracze nadspodziewanie dobrze sobie radzą, dodaje taki JEDEN element. I roll back gotowy.
[b]Generalnie - to jest dobre w rozgrywaniu wąsko określonych scenariuszy, bliższych grom taktycznym, niż rpg.

Kastor Krieg pisze:

Jeśli mają intel jakikolwiek za pierwszym razem (np. "znamy pozycję trzech z sześciu terrorystów") to mają go i za drugim. Jeśli walą granatami po oknach po restarcie, mimo że postaci wchodząc po raz pierwszy do domu nie miały pojęcia że są tam zombie, to powinni dostać przez łeb za chamski metagame.

U mnie nie dostaną - ponieważ nie uważam metagry za "chamski" styl gry, lecz za przydatne narzędzie. Sęk w tym, że tzw. "pewne informacje" w takim loadowanym scenariuszu są bardzo ulotne - MG odwala "chamski" metagaming i jest ok, gracze korzystający z niego mają iść do piekła - to jedna z tych przyczyn, dla których lubię grać w otwarte karty.

to powinni dostać przez łeb za chamski metagame.

Już coś wspominałem o dawaniu mordę graczom .

Moim zdaniem ten pomysł w czystej postaci jest kiepski. Bo czym różni się od metazasad typu przerzuć kostkę po wydaniu punktu szczęścia?
Ja myślałem o przerobieniu tego na konkretny pomysł (dzień świstaka, wskrzeszenie postaci w świątyni, wycieczka do świata pozagrobowego), które dało by się włożyć w grę, w jakimś konkretnym celu. Oczywiście, powtarzanie tej samej sceny ma jakiś cel. Wkurzenie graczy.
Dlaczego coś takiego ma być lepsze "rzuć jeszcze raz"?

Deckard pisze:

Kastor Krieg pisze:

Po pierwsze, zmoderuj się proszę.

Uczynię to, gdy wykreślisz równie nieregulaminowy spam w okolicach 10-13 postu, jaki odstawiasz z kolegą od tłumaczenia nWoD w temacie "Od czego zacząć..." - tyle, jeżeli chodzi o regulamin (a nie - jest jeszcze chamski).

Deckard, proszę nie odwracać kota ogonem. Po pierwsze, doceń jeśli łaska, że nie biję czerwienią po oczach za wulgaryzm. Usuń go z posta proszę, albo sam będę zmuszony to zrobić.

Po drugie, co to u diabła za stawianie warunków godne przedszkolaka? oO'
Mam wydać polecenie moderatorskie, żebyś usłuchał, czy jak? Grzecznie jak kolegę proszę o zmoderowanie swojej wypowiedzi aby nie stała w sprzeczności z "2.1 Zabrania się: [...] 2.1.2. Używania wyrazów uznawanych powszechnie za wulgarne - także w formie wygwiazdkowanej czy wykropkowanej. Wszystko da się powiedzieć bez wulgaryzmów."

Tertio, chamskim (sic!) offtopem jest uwaga, że mógłby spróbować nWoDowej mechaniki, ale ta nie supportuje mu Władcy? Nigga, no offense, ale kiedyś przegląd poczucia humoru robił?

Ufam, że to jakieś nieszczęśliwe nieporozumienie jest i mam nadzieję, że wyjaśnimy sobie co i jak bezboleśnie.

Kastor Krieg pisze:

Um, nie baudzo - patrz niżej.

Teraz odsłoniłeś się na klaps - co z graczami, którzy już przy pierwszej powtórce mogą kompletnie nie polubić save`a? Btw - miałem przjemność takim prowadzić.

Deckard, a przeczytałeś że gracze uprzednio muszą się zgodzić na przyjęcie idei i poddawana ona jest pod dyskusję? Przecież nikt nie będzie nią graczy zaskakiwał? Jakie nie polubią?

Kastor Krieg pisze:

albo sobie poradzą od razu, albo zaatakują problem raz jeszcze i zginą, albo "live to fight another day", zajmą się innymi "questami" by za jakiś czas spróbować z innej strony rzecz ugryźć.

Railroad? Come on - skoro wykładają się na jakimś elemencie przygody, to jest niemal pewne, że więcej tu nie wrócą - stąd wszelakie save`y są zazwyczaj chybione - MG w kółko klepie jeden patent na przygodach, gracze chcą czegoś innego, ale przecież MG przygotował ten wątek/miejsce/BNa - i tak w kółko...

My naprawdę chyba strasznie się mijamy i nie rozumiemy. Gdzie jest railroad w tym, że gracze raz na sesji ogólnie nie railroadowanej mają możliwość wykonania raz jeszcze np. szturmu na terytorium wroga, rozbrajania bomby, albo negocjacji z duchem? Licząc się z tym, że pewne detale będą wyglądać inaczej? Nie ma wtórności, ani railroadu - mogą zdecydować, że nigdy nie przystąpili do szturmu, ani że nie podjęli negocjacji - live to fight another day.

I skąd założenie, że nie wrócą? Skoro muszą / potrzebują / chcą zdobyć jakiś teren, wynegocjować coś od danego ducha? A jak im nie zależy, to nie wrócą. Pełna swoboda.

Mam wrażenie że masz jakieś odmienne od moich założenia prowadzenia o których nie wiem, a które stoją nam na przeszkodzie do porozumienia. Postaraj się prosżę przybliżyć je jakoś.

Oczywiście wszystko tonące w mgle niedopowiedzeń - graczy może udupić ponownie JEDEN BN, JEDEN granat, JEDEN most linowy, JEDNA porażka w JEDNYM teście. Zasadą jest, że MG w sytuacji, gdy gracze nadspodziewanie dobrze sobie radzą, dodaje taki JEDEN element. I roll back gotowy.
Generalnie - to jest dobre w rozgrywaniu wąsko określonych scenariuszy, bliższych grom taktycznym, niż rpg.

Teraz to już zupełnie nie wiem o czym mowa
Jaki rollback? Narzucony przez MG?

To gracze decydować mają kiedy i czy chcą powiedzieć "doooobra, to tej walki nie było, raz jeszcze", albo "Damn, nie żyjemy - możemy się umówić, że do tego lasu nie wchodziliśmy?".

U mnie nie dostaną - ponieważ nie uważam metagry za "chamski" styl gry, lecz za przydatne narzędzie. Sęk w tym, że tzw. "pewne informacje" w takim loadowanym scenariuszu są bardzo ulotne - MG odwala "chamski" metagaming i jest ok, gracze korzystający z niego mają iść do piekła - to jedna z tych przyczyn, dla których lubię grać w otwarte karty.

OK, some point - przesadziłem może z tym chamstwem, miało to raczej być obrazowe niż obraźliwe. Anyway, gracze atakując znany sobie "dom w którym są zombie" nie znają ich rozmieszczenia, cech, taktyk, etc. - prawda? MG je zna, jest wszystkowiedzący wszak. Po rollbacku, gracze znów szturmują dom w którym nie wiedzą gdzie są zombie i co zrobią, a MG znów wie wszystko, aight? To gdzie problem?

Ja nie cierpię metagame'u z jednego powodu - burzy suspens i konsekwencje czasu. Jeśli cofamy czas do "przed szturmem na dom", to postaci nie mają prawa wiedzieć, że zombiaki są w salonie i należy prewencyjnie walnąć z granatnika. Nie mają prawa, nie mają podstaw. Jeśli gracze wiedzą i zadziałają w oparciu o tę wiedzę, rzucając fosforakami, to jest to złamanie umowy społecznej o jedności czasu i miejsca.

Postaci działają i dokonują wyborów w oparciu o nieposiadaną przez siebie wiedzę. To tak, jakby w Requiem postać nowoprzemienionego pojechała do Haven Księcia, weszła tajnym wejściem i zdiabolizowała go. Tylko dlatego że [b]gracz wiedział co trzeba zrobić (czytał dodatek, zna setting, grał w tę przygodę czy też zna sytuację przez rollback). Według mnie, zachowanie takie jest niedopuszczalne, a graczowi upierającemu się przy takiej deklaracji podziękowałbym za współpracę.

Wyraz "chamski", którym tu operujesz z uwielbieniem poety również jest uznawane za wyraz obelżywy (tudzież pochodną od niego). Jeżeli czujesz się gotowym do arbitralnej selekcji czyje uwagi mają być moderowane, a czyje (czytaj: Twoje własne) nie - droga wolna. I nie zwracaj się do mnie równie obelżywym zwrotem nigga, is that clear? Akurat w amerykańskim jest jeszcze mate - w zupełności wystarcza.

W temacie:

Kastor Krieg pisze:

a przeczytałeś że gracze uprzednio muszą się zgodzić na przyjęcie idei i poddawana ona jest pod dyskusję? Przecież nikt nie będzie nią graczy zaskakiwał? Jakie nie polubią?

Owszem - sęk w tym, że ja cały czas komentuję z punktu widzenia potrzeb twórcy tego wątku. Oni już to omówili, gracze odebrali to negatywnie. I proszę nie ubieraj wszystkiego w social contract, gdyż wyraźne omawianie pewnych spraw przed grą to nadal bardzo rzadkie zjawisko.

Kastor Krieg pisze:

Gdzie jest railroad w tym, że gracze raz na sesji ogólnie nie railroadowanej mają możliwość wykonania raz jeszcze np. szturmu na terytorium wroga, rozbrajania bomby, albo negocjacji z duchem? Licząc się z tym, że pewne detale będą wyglądać inaczej? Nie ma wtórności, ani railroadu - mogą zdecydować, że nigdy nie przystąpili do szturmu, ani że nie podjęli negocjacji - live to fight another day.

Railroad ma miejsce wówczas, gdy save staje się mechanizmem dla graczy, którzy (tak jak w temacie) grają naiwnie i często polegają na słabości MG do zabijania postaci. Grają - postaci giną - i MG zamiast tworzenia nowych (takich samych) sugeruje load sytuacji. Teraz dodaj do tych składowych MG, który ma już przygotowaną tylko drogę scenariusza z obowiązkowym przejściem tego krytycznego punktu (na mniej ważnych prawdopodobnie postaci by nie zginęły) - witaj na torach.

Kastor Krieg pisze:

To gracze decydować mają kiedy i czy chcą powiedzieć "doooobra, to tej walki nie było, raz jeszcze", albo "Damn, nie żyjemy - możemy się umówić, że do tego lasu nie wchodziliśmy?".

A łaskawy MG z bajki kiwnie z radością głową - come on! Więcej praktyki, mniej teorii - odwołaj się do własnych sesji, w jakich uczestniczyłeś. W ilu wypadkach stosowaliście takie zagranie? Ja osobiście może kilka razy, zaś dwukrotnie częściej rezygnowaliśmy (z mojego lub graczy wyboru).

Kastor Krieg pisze:

Po rollbacku, gracze znów szturmują dom w którym nie wiedzą gdzie są zombie i co zrobią, a MG znów wie wszystko, aight? To gdzie problem?

Dopisz do swoich słów:... po czym giną, ponieważ tym razem Mike dostał po głowie od zombiaka, który schował się w jedynym nieprzeszukanym poprzednio przez postaci miejscu - w szafce pod lustrem. W ten sposób nikt nie pilnował schodów itd... Co teraz? Jeszcze jeden roll back? ("Kradnę z pobliskiej bazy Abramsa i wypalam w dom, nie podoba mi się ta farba na ścianach") Czy może tworzenie nowych postaci? A jeżeli to drugie - to był sens tracenia całej sesji na ten nieudany rollback? Nie było.

Kastor Krieg pisze:

Ja nie cierpię metagame'u z jednego powodu - burzy suspens i konsekwencje czasu

Cóż - ja wolę wybór tej drogi, która zaowocuje atrakcyjniejszymi fabularnymikonsekwencjami. Zerknij sobie do raportu z ostatniej sesji Acheronu - ową jedność czasu roznieśliśmy w drzazgi, gdy tuż po opisie sceny koloru gracza, który szykował atak na terraformer, zrobiłem skok w przeszłość i odpaliłem scenę, w której mój BN wyhodował małe bestyjki i posłał je na wyspę z tą maszyną. Nieuczciwe? Nie - bardziej interesujące. dzięki temu scena Firefight`a była dość fajna.

Deckard pisze:

Wyraz "chamski", którym tu operujesz z uwielbieniem poety również jest uznawane za wyraz obelżywy (tudzież pochodną od niego).

Przeprosiłem? Przeprosiłem. Dajże pokój.

Jeżeli czujesz się gotowym do arbitralnej selekcji czyje uwagi mają być moderowane, a czyje (czytaj: Twoje własne) nie - droga wolna.

Skoro uważasz tamte wpisy za off, to czemu idziesz z tym do mnie, a nie do neutralnego moderatora? Jeśli moderacja uzna, że trzeba koniecznie ciachnąć, ciachną. Od siebie mogę się postarać nie spamować. Nawet żartobliwie

I nie zwracaj się do mnie równie obelżywym zwrotem nigga, is that clear? Akurat w amerykańskim jest jeszcze mate - w zupełności wystarcza.

OMFG. Deckard, kolego mój Ty luby, toć ja nie chciałem Cię urazić!
Kolokwializmu nawiązującego do znanego popkulturowego cytatu użyłem, a żeś się obruszył

Pardon, kolego, szczerze. Innego znaczenia niż 'mate' mieć nie miało, żem Cię jak ziom z 'jects potraktować chciał familiarnie. Wybacz

Owszem - sęk w tym, że ja cały czas komentuję z punktu widzenia potrzeb twórcy tego wątku. Oni już to omówili, gracze odebrali to negatywnie.

Nie chciałem, żeby mój pomysł się zmarnował, a przeszliśmy na ogólniki jakiś czas temu.

I proszę nie ubieraj wszystkiego w social contract, gdyż wyraźne omawianie pewnych spraw przed grą to nadal bardzo rzadkie zjawisko.

Nie ma analiz na poparcie takie twierdzenia. Patrząc po sesjach w których uczestniczyłem i które prowadziłem przez ostatnie 13 lat, bardzo powszechne - nikogo nigdy próba ustaleń przed graniem ze sobą i przed nowymi kampaniami czy sesjami nie dziwiła.

Railroad ma miejsce wówczas, gdy save staje się mechanizmem dla graczy, którzy (tak jak w temacie) grają naiwnie i często polegają na słabości MG do zabijania postaci.

Wracasz IMO niepotrzebnie do zamkniętego wątku niniejszego tematu, przed chwilą mówiliśmy raczej o ogólnikach odniosłem wrażenie i o samym koncepcie save'a oraz jego użyteczności na sesjach.

A MG nie mają ex definitio słabości tego typu, prawda?

Grają - postaci giną - i MG zamiast tworzenia nowych (takich samych) sugeruje load sytuacji.

Gracze.
Proszą.
O load'a.

Nie MG sugeruje.

Teraz dodaj do tych składowych MG, który ma już przygotowaną tylko drogę scenariusza z obowiązkowym przejściem tego krytycznego punktu (na mniej ważnych prawdopodobnie postaci by nie zginęły) - witaj na torach.

No, ale zaraz? To wina save'a czy MG który musi-musi przepchnąć graczy przez wąskie gardło w swojej przygodzie? To on railuje, a nie opcja save'a.

Kiepski MG i tyle. Oraz mało elastyczna metoda prowadzenia. M.in. dlatego 90% czasu gry improwizuję.

Kastor Krieg pisze:

To gracze decydować mają kiedy i czy chcą powiedzieć "doooobra, to tej walki nie było, raz jeszcze", albo "Damn, nie żyjemy - możemy się umówić, że do tego lasu nie wchodziliśmy?".

A łaskawy MG z bajki kiwnie z radością głową - come on! Więcej praktyki, mniej teorii - odwołaj się do własnych sesji, w jakich uczestniczyłeś. W ilu wypadkach stosowaliście takie zagranie? Ja osobiście może kilka razy, zaś dwukrotnie częściej rezygnowaliśmy (z mojego lub graczy wyboru).

Nie stosowałem, bo właśnie na nie wpadłem - jako opcję dla graczy. Ale dlaczego MG miałby nie pozwolić? Wierzysz w MG wroga graczy, czy co? Ja wierzę (i jestem) MG stronnikiem dobrej rozrywki dla graczy i siebie samego.

Dopisz do swoich słów:... po czym giną, ponieważ tym razem Mike dostał po głowie od zombiaka, który schował się w jedynym nieprzeszukanym poprzednio przez postaci miejscu - w szafce pod lustrem. W ten sposób nikt nie pilnował schodów itd...

Zaraz, gracze wiedzieli, że jedyne co się zmieni, to rozmieszczenie wroga oraz wyniki ich rzutów, ale nie skala wyzwania? Wiedzieli. Mieli opcję nie wchodzenia do domu? Mieli. Wiedzieli, że drugie rozwiązanie sytuacji muszą zaakceptować? Wiedzieli.

To w czym problem? Nie żyją tak samo jak nie żyliby za pierwszym razem. Mieli dwie szanse zamiast jednej. Albo poszli po pierwszym fatalnym szturmie po olej do głowy i stwierdzili (to już kulturalniejszy metagame) "Damn, te zombiaki za twarde, ale za miesiąc będą flamery, wtedy przyjdziemy im nakopać do ziemistych tyłków!".

W ten sposób opowieść toczy się dalej, zamiast skończyć. Gracze bawią się dalej bez szkody dla opowieści. Źle?

Co teraz? Jeszcze jeden roll back?

Nie, po raz wtóry:
Jeden rollback. Łykasz drugie rozwiązanie sytuacji.
Albo nie podchodzisz po raz drugi do akcji, idziesz gdzie indziej.

("Kradnę z pobliskiej bazy Abramsa i wypalam w dom, nie podoba mi się ta farba na ścianach")

Postać cierpi na jakieś schorzenie warunkujące agresję wobec domów malowanych na żółto? Czy też gracz oszukuje?

Czy może tworzenie nowych postaci? A jeżeli to drugie - to był sens tracenia całej sesji na ten nieudany rollback? Nie było.

Po pierwszej śmierci i tak trzeba stworzyć nowe postaci, nie?
A kto powiedział, że całą sesję trzeba rollować? Jedną WoDową "scenę". Jedną walkę, jedno zwiedzanie lasu z wilkołakami, cokolwiek. Jedno podejście do rozbrajania bomby albo nieudaną pięciominutową negocjację z wrogiem.

Cóż - ja wolę wybór tej drogi, która zaowocuje atrakcyjniejszymi fabularnymi konsekwencjami. Zerknij sobie do raportu z ostatniej sesji Acheronu - ową jedność czasu roznieśliśmy w drzazgi, gdy tuż po opisie sceny koloru gracza, który szykował atak na terraformer, zrobiłem skok w przeszłość i odpaliłem scenę, w której mój BN wyhodował małe bestyjki i posłał je na wyspę z tą maszyną. Nieuczciwe? Nie - bardziej interesujące. dzięki temu scena Firefight`a była dość fajna.

Nie mówię o anachronizmach jako środku stylistyczny, Dec. Mówię o oszukiwaniu na sesji poprzez wykorzystywanie informacji jakich postać nie ma prawa posiadać (jak wpływ zasad na świat gry czy informacje z innych wersji czy miejsc świata gry, sprzed rollbacku, etc.).

To jest podłe oszustwo i upieranie się przy nim, o ile nie zostało uzgodnione jest conajmniej niedorzeczne, jeśli nie odrażające. At least, IMO.

jak dla mnie totalnie beznadziejny pomysł.

Na moich sesjach jeśli gracze robili jakieś głupoty to mogli po prostu zginąć.
Mogli po prostu zginąc bo im źle rzuty poszły - Shit happens, zdarzało się że ktoś ginął, robił nową postać i na kolejnej sesji ginął znowu - life is brutal. Wszyscy dobrze zdawali sobi sprawę jak się sytuacja przedstawia a śmiertelnośc był duża.

Saveowanie (czy coś w tym rodzaju) wystąpiło raz, ponieważ scenariusz był oparty na pomyśle z filmu Dzień Świstaka, ale wtedy problemem i założeniem scenariusza było nie to żeby przeżyć, ale to żeby ten cholerny dzień w końcu się skończył (trzeba było doprowadzić do tego by elfy nie napadły w zemście na przydrożny zajazd > dokładniej rzecz biorąc żeby nie miały powodu do zemsty, a ponadto, żeby dotarł do zajazdu pewien człowiek, któremu BG mieli przekazać coś od jego ojca, a który na szlaku był zabijany przez zabójcę). Więc gracze po swojej śmierci podczas ataku elfów (podczas którego z niedowierzaniem patrzli na smierć swoich postaci, rozgraną tak jak zwykle rozgrywam walki żeby nic nie podejrzewali, w dodatku był to początek sesji, a przeciwników było za dużo, żeby mieli sobie poradzić) obudzili się po raz kolejny przy tym samym kawałku muzycznym (4 rada jaskra z soundtracku do wiedźmina, posłuchajcie tego tekstu, idealny na takie okazje ). To była jedna z moich najlepszych sesji ale jest to patent, którego użyć mozna TYLKO RAZ I Z ZASKOCZENIA, w przeciwnym wypadku nie ma najmniejszego sensu.


Tak że jestem absolutnie na NIE. W życiu nie masz save'ów w RPG tez nie. A za błędy się płaci.

Gieferg pisze:

jak dla mnie totalnie beznadziejny pomysł.

Na moich sesjach jeśli gracze robili jakieś głupoty to mogli po prostu zginąć.

Tak że jestem absolutnie na NIE. W życiu nie masz save'ów w RPG tez nie. A za błędy się płaci.

Gieferg, wobec doświadczonych graczy - kwestia gustu i podejścia. Ale co jeśli masz graczy bardzo niedoświadczonych, skrytych albo nieśmiałych, tudzież trzęsących się nadmiernie o swoje postaci do tego stopnia iż ich to paraliżuje i niczego nie odważą się podjąć bo a nuż stracą postać? Widziałem nie raz takich graczy. W tym momencie świadomość, że raz na sesję mogą odwołać wcześniejszą deklarację i jej konsekwencje może działać bardzo budująco i dodać im potrzebnej odwagi. Dzięki temu odważą się działać aktywniej, improwizować.

jest to patent, którego użyć mozna TYLKO RAZ I Z ZASKOCZENIA, w przeciwnym wypadku nie ma najmniejszego sensu.

Gieferg, to nie MG używa tego patentu, tylko gracze. Nie MG. Gracze.
To, o czym mówisz to powszechnie znana sztuczka typu wizja senna, a ja mówię o interwencji rangi deus ex machina i cofnięcie czasu. Zresztą w Przebudzeniu na Time (ooo) czy (oooo) jest takie zaklęcie, które pozwala cofnąć bodaj ostatnią scenę dokładnie na opisanych przeze mnie zasadach. I tam można to robić ile się żywnie podoba, czyli rozbrajać bombę do skutku. I nikt nie narzeka.

Kastor Krieg pisze:

Patrząc po sesjach w których uczestniczyłem i które prowadziłem przez ostatnie 13 lat, bardzo powszechne - nikogo nigdy próba ustaleń przed graniem ze sobą i przed nowymi kampaniami czy sesjami nie dziwiła.

Przez "wyraźne" omówienie rozumiem solidne zagłębienie się w temacie - często wchodzące już na pogranicze zasad właściwych gry. Przykładowo: omówienie miejsca akcji, jakichś tam ważnych BNów itp NIE uważam za takie dokładne omówienie. Kwestie wprowadzające nowe zabawki do gry (save/load, przejęcie narracji przy krytyku, wprowadzenie punktów Fate znanych Conanowi d20 albo FATE/FUDGE) - już tak. I właśnie dlatego uważam, że to niezwykle rzadka sprawa spotkać drużynę omawiającą te sprawy PRZED sesją. Standardem jest natomiast popędzanie ku grze, a rozwiązywanie problemów zostawić na chwilę ich pojawienia (kiedy ani po temu czas, MG/gracze nie pozwolą już sobie odebrać kontroli a i tak grający wolą machnąć ręką i powiedzieć whatever, byleby znów grać a nie gadać).

Kastor Krieg pisze:

A MG nie mają ex definitio słabości tego typu, prawda?

Toć przecież połowa tu wypowiadających się proponowała zabijanie postaci jako karę dla gracza (a Darken dość zabawnie to ujął).

Kastor Krieg pisze:

Gracze. Proszą. O load'a.

W teorii - a proszę bardzo. W praktyce - jeżeli nie pierwszy raz drużyna zawaliła, to uważam load jako dość ryzykowne zagranie z powodów o których pisałem wyżej.

Kastor Krieg pisze:

To on railuje, a nie opcja save'a. Kiepski MG i tyle. Oraz mało elastyczna metoda prowadzenia.

A save bardzo mu w tym pomaga - przy czym zaznaczam, piszę tu o sytuacji nakreślonej przez Inteligenta, nie Twojej - gdy gracze proszą.

Kastor Krieg pisze:

Ale dlaczego MG miałby nie pozwolić? Wierzysz w MG wroga graczy, czy co?

Kwestię wiary zostawię na boku. Natomiast nikt nie lubi tracić kontroli nad grą - przy czym łatwiej o to temu, kto ma więcej sznurków w łapkach (czyli MG). Jedni nauczyli się, że kontrola nie musi oznaczać dominacji, inni po długich latach dalej prowadzą przygody, w których postać gracza deklarującego czynność przewidzianą przez MG na inny rozdział sesji zostaje zjedzona bez słowa wyjaśnienia przez szczury (autentyk).

Kastor Krieg pisze:

gracze wiedzieli, że jedyne co się zmieni, to rozmieszczenie wroga oraz wyniki ich rzutów, ale nie skala wyzwania? Wiedzieli. Mieli opcję nie wchodzenia do domu? Mieli. Wiedzieli, że drugie rozwiązanie sytuacji muszą zaakceptować? Wiedzieli.

No teraz to pokładasz strasznie wielką nadzieję w umowy między grającymi. W modelu idealnym - tak. W praktyce - co to jest skala wyzwania poza d20? Weź CP 2020 - załóżmy, że ważną postać załatwili dwaj BN z koktajlami mołotowa. Roll back. Gracze patrolują budynek - na parterze nikogo nie ma - wychodzą zatem na górę. Idą na schody, pierwszy stopień, drugi stopień, otwiera się klapa pod sufitem i jedna postać z M60 otwiera ogień zaporowy - test Wysportowania 30 (ekstremalny), albo wielkość porażki to ilość otrzymanych ran za 6k6+2 każda przez każdego delikwenta na schodach. Teraz wyważ wartość wyzwania między tymi dwiema sytuacjami.
O opcji nie wchodzenia do domu wolę już ponownie nie pisać - to jak ser w pułapce na mysz. Gracze chcą wejść, gdyż MG na pewno coś tam przygotował (a skoro zginęli to na pewno to coś ważnego). MG chce, aby oni weszli, bo może nie ma nic innego zaplanowane, albo nie potrafi improwizować?

Kastor Krieg pisze:

Gracze bawią się dalej bez szkody dla opowieści. Źle?

Temat na inną dyskusję - ograniczę się do jednego zapytania: na ile opowieść i konieczność nierezygnowania z niej jest ważniejsza od nastawienia graczy i ogólnego funu na sesji? IMO opowieść to drugorzędna sprawa.

Kastor Krieg pisze:

A kto powiedział, że całą sesję trzeba rollować? Jedną WoDową "scenę". Jedną walkę, jedno zwiedzanie lasu z wilkołakami, cokolwiek. Jedno podejście do rozbrajania bomby albo nieudaną pięciominutową negocjację z wrogiem.

Uwaga nr.2 - ile razy można wykonać roll w ciągu jednej sesji (przy założeniu jeden raz na scenę)? Jak odgraniczyć sytuacje "że tutaj możemy a wtedy nie mogliśmy"? Jak będą się czuli grający na takiej sesji, gdzie zagrywany jest już 3 rollback w trzeciej z kolei scenie?

Kastor Krieg pisze:

Nie mówię o anachronizmach jako środku stylistyczny, Dec. Mówię o oszukiwaniu na sesji poprzez wykorzystywanie informacji jakich postać nie ma prawa posiadać

Ale to nie był żaden środek stylistyczny! Takie zagranie w systemie innym, niż BE z graczami wyznającymi inne poglądy zostałoby właśnie tak odebrane, jak Ty komentujesz poniżej. Gracz uszykował sobie A, a tu MG wiedząc o tym cofa czas i szykuje mu B, choć realistycznie patrząc nie miałby tego prawa zrobić. To jeszcze jest częste zagranie, tyle że nie robi się tego otwarcie (jak w BE), tylko wykorzystując uprawnienia MG (stąd railroad, iluzjonizm i "bo jestem MG to mogę wszystko"). Teraz mały eksperyment - zamień rolami MG i gracza w tym przykładzie. MG szykuje A a gracz widząc co się święci stara się wzmocnić swoje siły, cofa czas i przygotowuje sobie B na to spotkanie - "O jakie chamstwo! Oszukujesz! Nie możesz! You cannot pass!" - przecież takie argumenty zaczną padać ze strony MG, który traci pełnię dominacji nad grą. Dlaczego akurat w TYM modelu takie zagranie jest złe? Bo gracz ma mniejsze uprawnienia i dlatego stoi na gorszej pozycji.

Ale co jeśli masz graczy bardzo niedoświadczonych, skrytych albo nieśmiałych, tudzież trzęsących się nadmiernie o swoje postaci do tego stopnia iż ich to paraliżuje i niczego nie odważą się podjąć bo a nuż stracą postać?

to juz jakaś patologia, nie spotkałem się nigdy z takim podejściem u nikogo w ciągu 11 lat prowadzenia z różnymi ludźmi. Jeśli się zdarza taka osoba, to pojedynczy przypadek, niech nic nie robi, trudno, reszta będzie musiała się starać.

jeszcze raz - czytasz ksiązke, ktoś ginie - znaczy to że zginął, nie że za chwilę czytasz drugi raz tą samą scenę z innym rozwiązaniem, w filmie to samo, w RPG to samo.

Gieferg, to nie MG używa tego patentu, tylko gracze. Nie MG. Gracze.

IMO niedopuszczalne i kropka. Czymś takim były w Warhammerze Punkty Przeznaczenia, WFRP prowadziłem jakieś 5 lat, przez ten czas nabrałem takiego obrzydzenia do tego pomysłu, że w życiu nie pozooliłbym na coś takiego na moich sesjach, a gdyby zdarzyło mi się grać u MG który by na to pozwalał (nie zdarzy mi się bo zawsze robię za MG), podziękowałbym za grę bo coś takiego sprawiłoby że nei widziałbym żadnego sensu w dalszym graniu

Poza tym jak już oparę osób zaznaczyło - gracze czegoś sie dowiadują, potem ich postacie giną a oni mają info, ktrórych nie mają prawa mieć. Jasne, ktoś może twierdzić że to kwestia wczucia się w rolę, ale dla mnie to bullshit. Jesli gracz wie coś czego nie powinna wiedzieć jego postać a ma to jakieś znaczenie dla gry, to autoamtycznie rypie to grę i psuje graczom zabawę, bo albo z tego skorzystają, albo będą np świadomie robić rzeczy, których nie zrobiliby wiedząc o tym, tym samym diabli biorą klimat (i sens gry)

Dla mnie to po prostu zaprzeczenie tego czego oczekuję po RPG i żaden argument mnie nawet w najmniejszym stopniu nie przekona do zmiany zdania.

Gieferg pisze:

IMO niedopuszczalne i kropka. Czymś takim były w Warhammerze Punkty Przeznaczenia, WFRP prowadziłem jakieś 5 lat, przez ten czas nabrałem takiego obrzydzenia do tego pomysłu, że w życiu nie pozooliłbym na coś takiego na moich sesjach, a gdyby zdarzyło mi się grać u MG który by na to pozwalał (nie zdarzy mi się bo zawsze robię za MG), podziękowałbym za grę bo coś takiego sprawiłoby że nei widziałbym żadnego sensu w dalszym graniu

Zatkało mnie to po prostu. Przecież PP to oznaka że moją postacią interesują się bogowie. Jest to bardzo realistyczne (realistyczne w realiach danego świata), bo przecież postacie mają potencjał by zmieniać świat (co zresztą wynika z przygód i kampanii do warha).

Poza tym jak już oparę osób zaznaczyło - gracze czegoś sie dowiadują, potem ich postacie giną a oni mają info, ktrórych nie mają prawa mieć. Jasne, ktoś może twierdzić że to kwestia wczucia się w rolę, ale dla mnie to bullshit. Jesli gracz wie coś czego nie powinna wiedzieć jego postać a ma to jakieś znaczenie dla gry, to autoamtycznie rypie to grę i psuje graczom zabawę, bo albo z tego skorzystają, albo będą np świadomie robić rzeczy, których nie zrobiliby wiedząc o tym, tym samym diabli biorą klimat (i sens gry)

Dla mnie to po prostu zaprzeczenie tego czego oczekuję po RPG i żaden argument mnie nawet w najmniejszym stopniu nie przekona do zmiany zdania.

Dobrze, nie czytaj tego co w takim razie napiszę. A do reszty chętnych:
Jeżeli gramy po Staropolsku, to owszem, kopa w dupę graczom, nie mogą nic wiedzieć bo to im na pewno zepsuje grę. Na pewno użyją takiej wiedzy, by zniszczyć całą sesję... Tylko komu? MG? Bo ich postacie przeżyją, a to niedopuszczalne rzecz jasna. Śmierć to śmierć, a jak chcesz dyskutować do precz z mojej drużyny!
Mądry gracz odejdzie.

Problem sava(a raczej ciągłości czasu/miejsca akcji) jest o tyle trudny, że nie da się go rozpatrywać bez danego systemu. Bo w Cyberpunku być może zepsuje grę (życie na krawędzi). Ale w Warhamerze to interwencja bogów jak się patrzy. Zależy też jak patrzeć na cofanie czasu. Może być to nieuzasadniona metazasada, która wzmacniała by klimat (np. gra o zabarwieniu taktycznym...neuroshima?) albo i nie. Może być włączona w zasady świata (warhammer, ED, Zapomniane krainy).

Zatkało mnie to po prostu. Przecież PP to oznaka że moją postacią interesują się bogowie.

Dla mnei to debilny pomysł pokroju wprowadzenia do RPG czegoś na kształt kredytów w grze automatowej. I tak każdy trzymał takie PP by ocalić postać od śmierci, a sam fakt, że jeden miał 4 PP a drugi 1 jest już jawną niesprawidliwością i dla mnie jest krótko mówiąc do dupy

Jeżeli gramy po Staropolsku, to owszem, kopa w dupę graczom, nie mogą nic wiedzieć bo to im na pewno zepsuje grę. Na pewno użyją takiej wiedzy, by zniszczyć całą sesję... Tylko komu? MG?

Nic nie rozumiesz. Tu nie chodzi o psucie sesji MG, tu chopdzi o psucie zabawy wszystkim uczestnikom gry.
Gracz, któremu zalezy na dobrej zabawie nie chce wiedzieć tego czego nie wie jego postać.
Bo jeśli wie, to traci czasem połowę zabawy, przykładów z własnych sesji mógłbym wypisać masę. Po co udawać że się nie wie, jeśli lepiej naprawdę nei wiedzieć. Również z tego powodu zawsze wywalam z pokoju graczy kiedy drużyna się rozdziela, nawet jeśli wiem że nie stanei się nic szczególnego bo oni tego nie wiedzą. Nikt nigdy nie protestował bo wiedząc za dużo traci się połowę zabwy. Tak jakby ktoś ci wyjaśniał różne wątki w filmie który własnei oglądasz zanim się wyjasnią na ekranie. IT SUCKS.

Bo ich postacie przeżyją, a to niedopuszczalne rzecz jasna. Śmierć to śmierć, a jak chcesz dyskutować do precz z mojej drużyny!
Mądry gracz odejdzie.

Mądry gracz nigdy nie wpadnie na taki pomysł jak savegame w rpg a gdyby rzeczywiście ktoś na taki wpadł to u mnie i tak nie ma szans go wprowadzić. I owszem, naczelna zasada na moich sesjach brzmi "nie podoba się prowadzenie to nikt nie zmusza do grania" na brak graczy nigdy nie narzekałem

Są różne punkty widzenia. Mój brzmi taki, że interwencja boga, by mi postać uratować cholernie mnie kręci. Poza tym, nie widzę przeszkód, by gracz użył wiedzy którą posiada. Ale wiedza gracza a wiedza postaci to już inny temat.
[np. wiem że w podziemiach jest wielkie zło, jak usłyszę miauczącego kota, to zejdę tam, pomimo że jako gracz wiem albo spodziewam się że coś tam jest]
Zanim zaczniemy prać brudy wyjaśnię coś:
Rozumiem, że ktoś narzeka, iż gracz korzysta z wiedzy, której postać nie powinna posiadać.
Jednocześnie rozumiem, że ktoś narzeka, że postać gracza z takiej wiedzy nie korzysta.
Kwestia podejścia Gieferg. Postaraj raczej się wykrystalizować dlaczego twoim zdaniem pomysł ssie.

btw. a kto powiedział że bogowie/MG są sprawiedliwi? Mogłeś zawsze zmienić zasadę, że każdy rozpoczyna z takim samym poziomem PP.

Gracz, któremu zalezy na dobrej zabawie nie chce wiedzieć tego czego nie wie jego postać.

Naprawdę masz zamiar bronić tego zdania?

Kwestia podejścia Gieferg. Postaraj raczej się wykrystalizować dlaczego twoim zdaniem pomysł ssie.

Dla mnie gra ma być czymś na kształt symulacji, jak giniesz to giniesz, nie ma cudów, nie dośc że nie ma savegame to nie ma nawet żadnych szans na wskrzeszenie, żadnym czarem i żadną modlitwą, gracze mają ta świadomośc więc zastanowią się dwa razy zanim zrobą coś głupiego a jak mają pecha to nie ma zmiłuj tylko idą do piachu. To taka naczelna zasada. Wychowałem sobie graczy na takim stylu grania więc nie ma z tym żadnych problemów, a każdy kto chce dołączyć musi to zaakcpetować. Pomysł z save'ami zupełnie nie pasuje do mojej wizji RPG

Mogłeś zawsze zmienić zasadę, że każdy rozpoczyna z takim samym poziomem PP.

zgadza się, każdy zaczyna mając zero PP.

Czyli piszesz tutaj, bo nie podoba Ci się czyjś pomysł, który opiera się na innych założeniach gry niż twoich. To tak dla podsumowania i zakończenia offtopu.

Gieferg pisze:

jeszcze raz - czytasz ksiązke, ktoś ginie - znaczy to że zginął, nie że za chwilę czytasz drugi raz tą samą scenę z innym rozwiązaniem, w filmie to samo, w RPG to samo.

Hoho, Gandalf zginał w Morii, prawda? A Neo w Matrixie II to tylko taka szybka próbka na kontrargumenty druzgoczace KAŻDĄ z twoich wypowiedzi tutaj.

Ogólnie nigdy nie mogłem zrozumieć takiej postawy, jakie wyraziłeś w swoich postach:

Gieferg pisze:

IMO niedopuszczalne i kropka.

Gieferg pisze:

Nic nie rozumiesz. Tu nie chodzi o psucie sesji MG, tu chopdzi o psucie zabawy wszystkim uczestnikom gry.

Gieferg pisze:

Dla mnei to debilny pomysł pokroju wprowadzenia do RPG czegoś na kształt kredytów w grze automatowej.

Gieferg pisze:

Mądry gracz nigdy nie wpadnie na taki pomysł jak savegame w rpg

Gieferg pisze:

a gdyby zdarzyło mi się grać u MG który by na to pozwalał, podziękowałbym za grę

Gieferg pisze:

a gdyby rzeczywiście ktoś na taki wpadł to u mnie i tak nie ma szans go wprowadzić.

Najdobitniej zaś wyraziłeś to tutaj:

Gieferg pisze:

Dla mnie to po prostu zaprzeczenie tego czego oczekuję po RPG i żaden argument mnie nawet w najmniejszym stopniu nie przekona do zmiany zdania.

Oczywiście więcej nie mam zamiaru podjąć Twoich wątków, skoro nic Ciebie nie przekona do zmiany zdania, bo Ty i tak wiesz jak to naprawdę powinno być i o co chodzi w RPG. Z fanatykami idei najlepiej nie dyskutować, fanatyzm gorszy od faszyzmu.