Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
bukwa
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1749
Rejestracja: pn gru 08, 2003 12:48 pm

Rzut na inicjatywę - preferencje (waszych) MG

pn kwie 29, 2002 11:19 am

Jak często zmieniacie inicjatywę w trakcie walki? Czy rzucacie na początku raz za przeciwników (a gracze rzucaja raz za siebie)? Czy może stosujecie rzuty na inicjatywę co jakiś czas (kilka rund)? A może trzymacie się zasady z AD&D - inicjatywa co rundę?
 
Awatar użytkownika
danant
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2997
Rejestracja: wt kwie 29, 2003 12:16 pm

wt kwie 30, 2002 12:38 pm

Rzucamy co rundę... Jednorazowy rzut jest świetny dla taktyków, ale z drugiej strony szybkość jest parametrem krytycznym i szkoda by jeden kiepski rzut był powodem pochowania postaci... Poza tym walka to chaos i dowolny czynnik może spowodować Twoją szybszą lub wolniejszą reakcję - rzut co runda świetnie to obrazuje. I nieprawdą jest, że niepotrzebnie wydłuża walkę... Jeden rzut co runda dla grupy i każdy dodaje swoje modyfikatory - to wszystko - zabiera 30 sekund. <br />pozdrawiam
 
nekromancer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2114
Rejestracja: wt maja 16, 2006 9:12 pm

raz na runde bywa malo :-)

wt kwie 30, 2002 2:05 pm

Ja powiem nawet wiecej. Czesto okazywalo sie w trakcie prania, ze jeden rzut dla kazdego na poczatku rundy to za malo! Naprawde. Tym bardziej, ze jesli da sie porzadnie uzasadnic zmiane deklarowanego dzialania w trakcie rundy i obydwaj przeciwnicy to zrobia, to wypada dorzucac tzw. wewnetrzna inicjatywke. Czyli druga inicjatywe w rundzie. <br />Generalnie - jesli sie daje i okolicznosci nie budza niczyich sprzeciwow (lacznie z tym, ktory wlasnie ginie [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif[/img] ) to od inicjatywy mozna odchodzic. <br />A ogolnie rzecz biorac, kazdy rzuca indywidualnie, raz na runde jest ok.
 
Von Troba
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 549
Rejestracja: pt kwie 26, 2002 12:35 pm

Raz

pn maja 06, 2002 3:26 pm

Rzucam raz. IMHO, mechanika walki 3e jest zbalansowana jak siê rzuca raz, oczywi¶cie wiadomo, ma uproszczenia. Nie ma wtedy np. problemu z tym, ¿e kto¶ kto w jednej rundzie rzuci³ najni¿ej a w drugiej najwy¿ej (plus bonus do inicjatywy :) ) praktycznie wykonuje dwie akcje pod rz±d i co on, speeda dosta³? :mrgreen:
 
Awatar użytkownika
danant
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2997
Rejestracja: wt kwie 29, 2003 12:16 pm

Re: Raz

czw maja 09, 2002 12:11 pm

<!--QuoteBegin-Von Troba+-->
Von Troba pisze:
<!--QuoteEBegin-->Rzucam raz. IMHO, mechanika walki 3e jest zbalansowana jak się rzuca raz, oczywiście wiadomo, ma uproszczenia. Nie ma wtedy np. problemu z tym, że ktoś kto w jednej rundzie rzucił najniżej a w drugiej najwyżej (plus bonus do inicjatywy :) ) praktycznie wykonuje dwie akcje pod rząd i co on, speeda dostał? :mrgreen:
<br /> <br />Nie tłumaczyłbym tego "nagłym speedem", ale bardziej jakimiś sprzyjającymi okolicznościami... 8) <br />pozdra
 
Gotard
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22
Rejestracja: wt maja 14, 2002 12:12 am

wt maja 14, 2002 12:56 am

Ja postuluje z co kilka rund, tudziez przy znacznej zmianie. Zreszta... Z wlasnego doswiadczenia (walki nie Mistrzowania :) zdaje mi sie ze to i tak lipa. W walce (na miecze) sam decydujesz czy atakujesz, bronisz, cofasz sie. I tak naprawde jedna osoba czeka na reakcje drugiej - wyczuwaja sie i... I zalezy tez czym walcza. Zaden tarczownik nie zaatakuje pierwszy wroga bez tarczy. Po co? By sie odslonic? Lepiej poczekac na niego. I co wtedy? A jak on nie zaatakuje? Gdzie tu w ogole sens inicjatywy??? Zawsze mnie to zastanawialo ze chyba wszyscy przyjmujemy Wielkie I za dogme! Bo nie jest ona niczym innym niz kolejnoscia podejmowania decyzji, czyz nie? <br /> <br />Wiec, reasumujac, IMHO kazdy bohater w swej inicjatywie opoznialby swa akcje - by zobaczyc co robi przeciwnik... i co? Wszyscy dzialaja naraz! <br /> <br />Tjaaa... Chyba sam siebie zakrecilem. Tak to po nocy pisac :)
 
MacDante
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1869
Rejestracja: pn maja 13, 2002 2:10 pm

wt maja 14, 2002 12:28 pm

<!--QuoteBegin-Gotard+-->
Gotard pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ja postuluje z co kilka rund, tudziez przy znacznej zmianie.  Zreszta... Z wlasnego doswiadczenia (walki nie Mistrzowania :) zdaje mi sie ze to i tak lipa. W walce (na miecze) sam decydujesz czy atakujesz, bronisz, cofasz sie. I tak naprawde jedna osoba czeka na reakcje drugiej - wyczuwaja sie i... I zalezy tez czym walcza. Zaden tarczownik nie zaatakuje pierwszy wroga bez tarczy. Po co? By sie odslonic? Lepiej poczekac na niego. I co wtedy? A jak on nie zaatakuje? Gdzie tu w ogole sens inicjatywy??? Zawsze mnie to zastanawialo ze chyba wszyscy przyjmujemy Wielkie I za dogme! Bo nie jest ona niczym innym niz kolejnoscia podejmowania decyzji, czyz nie?  <br />
<br /> <br />Zgadzam sie ale nie do koñca. Gotard we¼ pod uwagê ¿e 1 runda walki jest to kilka sekund podczas których jest tak naprawde totalny harmider, chyba ¿e jest to walka secesyjna gdzie muszkieterzy stoj± naprzeciw siebie i strzelaj± do przeciwników którzy to w swojej rundzi nabijaj± musziety :wink: . <br /> <br />Rzut na inicjatywê okre¶la moim zdaniem twoj± reakcje na przeciwnika i szybko¶æ podejmowania decyzii. Je¿eli jestes tarczownikiem i wygrasz inicjatywe. Wtedy podejmujesz decyzje ¿e sie bronisz a potem atakujesz, je¿eli ni to sorry ale czekasz na ruch przeciwnika. I jeszcze jedno przed ka¿d± rund± deklarujesz co bedziesz robi³ podczas tej rundy. <br /> <br />Reasumuj±c, ja jestem zwolennikiem Inicjatywy co rundê, lecz osobi¶cie dodajê , lub odejmuê modyfikatory zale¿ne od dzia³añ graczy w ich poprzedniej rundzie, np" jê¿eli wojownik wykona atak i nic pozatym (zadnego ruchu) to dostaje w nastêpnej rundzie +2 do I. itp...
 
The Raven__
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 572
Rejestracja: ndz maja 26, 2002 1:03 pm

ndz maja 26, 2002 4:37 pm

Rzucam raz - potem uczestnicy walki mog± zmieniaæ inicjatywê swoimi dzia³aniami - po co zwiêkszaæ liczbê rzutów...
 
Dragonik__
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 310
Rejestracja: sob maja 25, 2002 11:51 pm

ndz maja 26, 2002 5:19 pm

Hmm.. ja rzucam raz :) boje sie powiedziec moim graczom ze bedziemy rzucali kilka razy - chyba by mnie rozniesli na strzepy, nie wiem dlaczego ale oni wola raczej rzucac na atak/obrazenia nic inicjatywe. Tylko ze ja rzucam za kazdego potforka (tzn przy 20 potforkach to juz chyba daje co 2-4 :mrgreen:) Nie wiem po co, co runde rzucac? Potem gosciu osiem razy zaatakuje?? (a cio?? przy wyzszych poziomach to co..??) <br /> <br />Ja zostaje przy jednorazowym rzucaniu przed walka.. :mrgreen:
 
MacDante
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1869
Rejestracja: pn maja 13, 2002 2:10 pm

ndz maja 26, 2002 8:31 pm

<!--QuoteBegin-Anonymous+-->
Anonymous pisze:
<!--QuoteEBegin-->Tak, tak tylko ¿e te +2 do I dostaj± tylko postacie prowadzone przez Ciebie?? - My (tzn. twoi gracze) nie spotkali¶my siê z tym by¶ co¶ doda³ do inicjatywy!  <br />Wiêc jak to jest w koñcu u Ciebie- a mo¿e jest to nowa zmiana, o której nas nie poinformowa³e¶? Co MacDante :?:
<br /> <br />... Ciekawe kim GO?CIU jeste¶ :?: :?: <br /> <br />- co do twojego zarzutu ?? <br />tak. zadko stosuje ta regu³ê na + bo najczê¶ciej nie ma podstaw. Czê¶ciej ta regó³a jest stosowana na - poniewaz jezeli ktos nie potrafi mi okreslic co bedzie robil podczas danej rundy to daje -2 [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/sad.gif[/img] (lubiê zdecydowanych i pewnych graczy)
 
Mefi100
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 472
Rejestracja: wt maja 07, 2002 6:09 pm

Inicjatywa...

pt maja 31, 2002 2:01 pm

Hmm nie chcialbym nic mowic, ale chyba odpadliscie troszki od tematu. Nasz Mg ostatnio zmienil sposob rzucania inicjatywy pewnie pod wzgledem tych postow na rzucanie co runde i musze stwierdzic ze mi sie to podoba. Takze luz... CHociaz dodatkowy rzut to i tak jakos duzo walki u nas nie ma wiec niewielka roznica. <br />Mefi100
 
Awatar użytkownika
Beamhit
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2359
Rejestracja: czw paź 09, 2003 8:22 pm

czw cze 06, 2002 3:23 pm

Ja rzucam raz, jest prościej, szybciej a i tak walki (przynajmniej u mnie) nie trwają dłużej niż 5-6 rund. A co do dopałów późniejszych w inicjatywie, ja to widze tak, że jeżeli ktoś pierwszy machnie w danej rundzie mieczem, to zdąży się na tyle pozbierać, żeby być znowu pierwszym w kolejnej rundzie. <br />Można też np. wprowadzać pewne featsy i zdolności, które mogą zmieniać wynik inicjatywy (np. Defensive Refocus od Daidoji Bodyguard: można przyjąć postawę total defence, a w kolejnej rundzie działa się tak, jakby miało się wyrzuconą dwudziestkę na Inicjatywę).
 
Jester__
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: czw cze 06, 2002 11:49 pm

pt cze 07, 2002 12:13 am

my w walce rzucamy co runde <br />jest to troche podyktowane "stylem" walki jaki wprowadzi³ nasz MG <br />najpierw ka¿dy na kartce okresla (nie uzgadniajac z innymi) co bêdzie robi³ wa danej rundzie i przekazuje to MG potem rzut na I i Mg zbiera to do kupy i opisuje co siê dzieje <br />z pocz±tku by³o wolno ale doszli¶my do wprawy i walki odbywaja sie sprawnie
 
Dragonik__
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 310
Rejestracja: sob maja 25, 2002 11:51 pm

pt cze 07, 2002 12:47 am

<!--QuoteBegin-Jester+-->
Jester pisze:
<!--QuoteEBegin-->my w walce rzucamy co runde  <br />jest to troche podyktowane "stylem" walki jaki  wprowadzi³ nasz MG <br />najpierw ka¿dy na kartce okresla (nie uzgadniajac z innymi) co bêdzie robi³ wa danej rundzie i przekazuje to MG potem rzut na I i Mg zbiera to do kupy i opisuje co siê dzieje <br />z pocz±tku by³o wolno ale doszli¶my do wprawy i walki odbywaja sie sprawnie
<br /> <br />Sorry, sorry - ale mi sie wydaje ze to jest troshe smieszne :) co jezeli potforek zginie przed tura tego ktory zalozyl ze chce zaatakowac?? Nieraz to moze troshke utrudniac, ale jezeli to zaadoptowaliscie i dziala ( :roll: ) to pewnie fajnie wychodzi na sesji - ale i tak to wszystko zalezy od MG :evil: :evil:
 
Mefi100
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 472
Rejestracja: wt maja 07, 2002 6:09 pm

pt cze 07, 2002 10:49 am

<!--QuoteBegin-Dragonik+-->
Dragonik pisze:
<!--QuoteEBegin--><!--QuoteBegin-Jester+-->
Jester pisze:
<!--QuoteEBegin-->/ciach <br />najpierw ka¿dy na kartce okresla (nie uzgadniajac z innymi) co bêdzie robi³ wa danej rundzie i przekazuje to MG potem rzut na I i Mg zbiera to do kupy i opisuje co siê dzieje <br />z pocz±tku by³o wolno ale doszli¶my do wprawy i walki odbywaja sie sprawnie
<br /> <br />Sorry, sorry - ale mi sie wydaje ze to jest troshe smieszne :) co jezeli potforek zginie przed tura tego ktory zalozyl ze chce zaatakowac?? :evil: :evil:
<br /> <br />A mi sie wydaje Dragoniku, ze troche zbyt wczesnie i zbyt pochopnie osadzasz. Dlaczego smieszne ? Przeciez napisal Jester, ze MG zbiera te kartki i wedlug nich przeprowadza akcje, wiec jesli potworek zginie to postac pewnie moze zmienic deklaracje albo jakies inne rozwiazanie. Mi sie bardzo ten system podoba, choc podejrzewam, ze trudno jest obejsc mankament w postaci dlugiego trwania walki w tym systemie w zwiazku z "papierkowa robota" Misia Gry. Chetnie bym cos takiego zaadoptowal, zeby uniknac sytuacji, w ktorych jeden gracz stwierdza, ze costam robi a drugi w tym momencie twierdzi, ze nie, bo on mu przeszkadza... a tak nie wiedzialby o tym czyli tak jak irl i po sprawie. <br />P.S. <br />Krytykujace posty pisac bardzo latwo, ale one nie wnosza zbyt duzo, jesli nie sa poparte jakimis argumentami, a takie posty chyba sa Twoja specjalnoscia Dragoniku, czyz nie ? Bez urazy of course :wink: <br /> <br />Mefi
 
Jester__
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: czw cze 06, 2002 11:49 pm

pt cze 07, 2002 11:58 pm

Dokladnie Mefi100 o to chodzi w tym systemie. A co do papirekowej roboty misia to te¿ nie jest tak ¿e mu tylko cos tam nabazgramy i dalej tylko MG sie produkuje. On na podstawie tych informacji koordynuje a opisujemy nasze dzia³anie my. <br />Co do czasu trawania walki to zale¿y. Na pocz±tku by³o d³uzej ale teraz mamy ju¿ wprawê i nie jest ¿le.
 
Darklord
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 9630
Rejestracja: sob lis 15, 2003 2:03 pm

pt cze 14, 2002 10:56 pm

Ja natomiast stosuje taki system: na pocz±tku walki jest rzucana inicjatywa i obowi±zuje tak d³ugo, a¿ nie zmieni siê formy dzia³ania. A przez zmianê dzia³ania rozumiem: <br />-wymiana broni na inn± <br />-inne zastosowanie broni <br />-rzucenie innego czaru <br />-u¿ycie innego przedmiotu <br />-zmiana stylu walki <br />-itp. <br />-itd.
 
Daero
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 101
Rejestracja: pn sie 12, 2002 9:52 pm

wt sie 13, 2002 1:50 am

Darklord, takie rozwi±zanie mi sie spodoba³o i zaadoptuje w swoich sesjach (je¶li mo¿na:D). <br /> <br />Dodam tjeszcze, ¿e rzucanie grupowej I jest z³ym pomys³em. Czemu? Wiele powodów, ale najlepszy przyk³ad: 50 goblinów, MG rzuci ile¶tam i co? Wszystkie 50 goblinów bêdzie tak samo szybko reagowaæ, jednocze¶nie atakowaæ, etc.? To ma sens, jak s± zgrane grupy, stosuj±ce formacje czy taktykê, a nie by "przyspieszyæ grê". <br /> <br />Przy okazji mam pytanie... "Natural roll 20" - czy kto¶ uznaje I "krytyczn±", tj. maj±c± pierwszeñstwo (przy dwóch "20" decyduje wtedy mod I) przed innymi rzutami? Ew. sytuacja: <br /> <br />Halfing ma +4 do I, rzuc³ 19 i ma 23 I <br />Mag cz³owiek ma +3 I i rzuci³ 20 , ma 23 I <br /> <br />Wg regu³, halfing by³by pierwszy w rundzie, bo ma ten sam wynik, ale wy¿szy modyfikator (sam Dex w obu przypadkach). Ja jednak s±dzê, ¿e "krytyki" tak¿e w testach na I powinny byæ uznawane. Ew. jest taka opcjonalna zasada, ¿e "20" to +10. Co o tym s±dzicie?
 
Decain
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 120
Rejestracja: czw sie 08, 2002 9:35 pm

wt sie 13, 2002 8:43 am

Daero, uwa¿am ¿e inicjatywa jest jednym z "tych" wspó³czynników i nie powinno siê w jej przypadku dodawaæ jakiego¶ +10. Ma to odzwierciedlaæ szybko¶æ reakcji przeciwnika, a nie farta ¿e akurat w tym momencie zareaguje szybciej. Albo kto¶ reaguje w miarê szybko, albo wolno. Widzê ¿e powoli têsknisz za swoj± postaci± z +8 do inicjatywy albo wiêcej. (ju¿ straci³em rachubê). Nie martw siê, jest jeszcze Refocus, który te¿ siê bardzo przydaje.
 
Daero
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 101
Rejestracja: pn sie 12, 2002 9:52 pm

wt sie 13, 2002 8:56 am

Decain, wrêcz odwrotnie. Wkurza mnie, ¿e jak kto¶ we¼mie Improved Init. i co¶ jeszcze, plus dajmy 4 z Dexa (+10 lub nawet +12 do init) bedzie szybszy przy 12 od ka¿dego. Nawet przy 20 nie mo¿na byæ szybszym.... A to te¿ pewna zmienna, fart mo¿na miec we wszystkim:) Takie za³o¿enie jest w atakach, czemu nie ma w reakcji?
 
Darklord
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 9630
Rejestracja: sob lis 15, 2003 2:03 pm

wt sie 13, 2002 11:39 am

<!--QuoteBegin-Daero+-->
Daero pisze:
<!--QuoteEBegin-->Darklord, takie rozwi±zanie mi sie spodoba³o i zaadoptuje w swoich sesjach (je¶li mo¿na:D).(...)
<br />Bardzo proszê :) , mo¿esz z tego korzystaæ bez ¿adnych przeszkód. Stosuje to od kilku lat (tak¿e w AD&D 2nd Ed.) i zawsze siê sprawdza³o 8) . <br /> <br /><!--QuoteBegin-Daero+-->
Daero pisze:
<!--QuoteEBegin-->(...)Ew. jest taka opcjonalna zasada, ¿e "20" to +10. Co o tym s±dzicie?
<br />Normalnie ta zasada odnosi siê rzutu na trafienie. "1" daje wtedy -10, a "20" +10 - ma to na celu ograniczenie "nigdy nie trafia/zawsze trafia". Jak siê to sprawdzi w inicjatywie :?: Nie wiem, ale mo¿e kiedy¶ przetestuje.
 
Mateo__
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1909
Rejestracja: śr wrz 18, 2002 8:28 pm

sob gru 21, 2002 1:56 pm

Raz. <br /> <br />Ale trzeba pamietaæ o takich wspania³ych rzeczach jak Refocus, Delay i Ready ...
 
Franek
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 180
Rejestracja: pt lis 08, 2002 3:22 pm

pn sty 13, 2003 5:12 pm

Rzucanie ko¶æmi w zbyt czêstym czasie jest nudne jak flaki z olejem . Dlatego jako uniwersalny DM :oops: staram siê wprowadzaæ rzut tylko na pocz±tku i w prze³omowych momentach gry (walki) .
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

pn sty 13, 2003 7:38 pm

<!--QuoteBegin-Daero+-->
Daero pisze:
<!--QuoteEBegin--> <br />Dodam tjeszcze, że rzucanie grupowej I jest złym pomysłem. Czemu? Wiele powodów, ale najlepszy przykład: 50 goblinów, MG rzuci ileśtam i co? Wszystkie 50 goblinów będzie tak samo szybko reagować, jednocześnie atakować, etc.? To ma sens, jak są zgrane grupy, stosujące formacje czy taktykę, a nie by "przyspieszyć grę". <br />
<br />Wiec jaką masz alternatywę? Rzucać 50 razy dla każdego goblina i wyniki zapisywać (bo spamiętać nie sposóB)? I potem wyliczać kto i kiedy atakuje pierwszy (który goblin, czy ktoś z drużyny itd.)? <br /> <br />Rpg to nie Warhammer Fantasy Battle, ze swoim tysiącem obliczeń i walką przy linijce. Dla dynamizmu i szybkości w starciu poświęcam swoje gardło (krzyczę), słuch (głośny metal) i zasady (jak czegoś nie mogę znaleźć w podręcznikach to ustalam to wedle własnego rozumy i biegnę dalej). Wszystko po to, aby walka była emocjonująca.
 
nbvc
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 26
Rejestracja: pt lut 21, 2003 4:10 pm

ndz lut 23, 2003 6:51 pm

Rzucam raz, czas s± o to k³utnie, no ale...
 
Rend
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 3065
Rejestracja: sob paź 05, 2002 9:03 pm

pn lut 24, 2003 8:17 pm

Nasz DM rzuca inicjatywkę na początku walki. A co do 50 goblinów, rzucaj inicjatywkę dla grupek po 4-5 osobników.
 
Zbrozło
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 530
Rejestracja: pn lis 11, 2002 1:52 pm

pn lut 24, 2003 8:58 pm

Ja jednak uwazam ze powinno sie rzucac kilka razy tzn. w zaleznosci od zmian sytuacji.Jesli pokonasz swojego przeciwnika to masz mozliwosc rzutu.Tak samo jesli do twojej potyczki do³acza sie jeszcze jedna osoba (obojetnie gracz albo NPC) to tak samo sytuacja sie zmienia czyli nowa inicjatywa.Dalej jesli zasypiesz przeciwnika ciosami i zadasz mu rane tez powinna inicjatywa ulec zmianie.I to rzut okresli czy wykorzysta³es na swoj± korzysc czy uniesiony zwyciestwem zagapisz sie .
 
Ryfek
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 297
Rejestracja: wt paź 15, 2002 3:11 pm

pn lut 24, 2003 9:14 pm

Rzucam na raz na pocz±tku, a pó¼niej zale¿nie od sytuacji (np. jak pojawia siê nowy przeciwnik). Jednak w trakcie walki czê¶ciej stosuje modyfikatory ni¿ rzuty ko¶ci±. Postaci spada init. je¿eli np. zostanie przewrócona i bêdzie musia³a wstaæ.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości