Zrodzony z fantastyki

 
Jervon__
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: pt lut 07, 2003 2:16 pm

Inteligencja postaci, a spryt gracza

czw lut 13, 2003 7:17 pm

Co zrobic gdy poctac gracza ma wybitna inteligencje a gracz...........nie. Pozwolic na rzucanie kostka czy wpadnie na rozwiazanie problemu ktory go trapi? <br />I odwrotnie gracz jest ponadprzecietnie rozgarniety a gra glupim Barbarzynca. Ograniczac jego pomysly??
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

Re: Konflik inteligencji

czw lut 13, 2003 7:33 pm

<!--QuoteBegin-Jervon+-->
Jervon pisze:
<!--QuoteEBegin-->Co zrobic gdy poctac gracza ma wybitna inteligencje a gracz...........nie. Pozwolic na rzucanie kostka czy wpadnie na rozwiazanie problemu ktory go trapi? <br />I odwrotnie gracz jest ponadprzecietnie rozgarniety a gra glupim Barbarzynca. Ograniczac jego pomysly??
<br /> <br />Nigdy, przenigdy tak nie rób! <br />Mechaniczne rozwiązywanie myślenia to najgłupszy i najgorszy pomysł jaki widziałem. Ten inteligentny BG (odgrywany przez mało inteligentnego gracza) może być geniuszem w sprawach np. zaklęć, historii, matematyki, a nie umieć rozwiązywać napotykanych na sesji problemów. <br /> <br />Tak samo barbarzyńca. Może być niewykształconym prostakiem, podpisującym się iksem, ale za to mieć świetne (bo nietypowe i wyzwolone od norm wbitych mu w szkole) pomysły. <br /> <br />Pewien filozof, żyjący obecnie (nie pamiętam imienia i nazwiska, ale było to w Newsweeku), ma IQ grubo ponad 200 a nie umie zrobić sobie kanapki. Gdyby nie żona to umarłby z głodu, serio!
 
gAnd
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 31
Rejestracja: sob lut 08, 2003 12:29 am

czw lut 13, 2003 8:00 pm

hmm ... zgadzam sie z matis'em .. " rzut na pomysl jest najgorszym z mozliwych rozwiazan " gdyz o niczym nie swiadczy .. za to nie zgadzam sie z tym ze glupi barbarzynca moze myslec bardziej abstrakcyjnie niz uczony o inteligencjii rzedu 16-18 i wiecej ... bo zdolnosc myslenia abstrakcyjnego okresla wlasnie inteligencja ... za "genialne " pomysly wojownikow powinny byc sankcje :razz:
 
Ristofan
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 327
Rejestracja: czw sie 22, 2002 1:47 pm

czw lut 13, 2003 8:38 pm

Uwazam, ze malo inteligentna postac w rekach kreatywnego i inteligentnego gracza bedzie nie tylko swietnie odgrywana, ale i bedzie doprowadzac do przezabawnych sytuacji!
 
Matis99
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1112
Rejestracja: pt mar 25, 2005 7:32 pm

czw lut 13, 2003 9:39 pm

<!--QuoteBegin-gAnd+-->
gAnd pisze:
<!--QuoteEBegin-->hmm ... zgadzam sie z matis'em  .. " rzut na pomysl jest najgorszym z mozliwych rozwiazan " gdyz o niczym nie swiadczy .. za to nie zgadzam sie z tym ze glupi barbarzynca moze myslec bardziej abstrakcyjnie niz uczony o inteligencjii rzedu 16-18 i wiecej ... bo zdolnosc myslenia abstrakcyjnego okresla wlasnie inteligencja ... za "genialne " pomysly wojownikow powinny byc sankcje :razz:
<br />Czyli jak wojownik półork (Int 8-10) odgrywany przez inteligentnego gracza wpadnie na świetny pomysł, dzieki któremu drużyna szczęśliwie przebrnie przez przygodę, a mag Int 18 odgrywany przez idiotę nie wpadł na ten pomysł, to należy ukarać wojownika minusem w pedekach?!
 
Awatar użytkownika
prEDOator
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2266
Rejestracja: pt sie 23, 2002 1:11 pm

czw lut 13, 2003 9:50 pm

Nie zgadzam się. Zresztą może mówić prawdę a drużyna go nie posłucha bo jest głupi :) . ?wietna sytuacja. Nawet debilom zdarzają się przebłyski (dziś dresiarz u nas rozwiązał przy tablicy zadanie z matmy 8O ). <br />Pozatym można odegrać czasem sytuacje w ten sposób, że gracz głupek zna odpowiedź. Podchodzi do kostki rubika. Ta wypada mu z rąk, spada po schodach i jest ułożona :). <br /> <br />Czasem też, wojownik drapiąc się po głowie i wspierając na dwuręczniaku powie: <br />-eeeee....ale nad drzwiami pisało Isiticsus co znaczy śmierć... <br />-Dlaczego wcześniej też tego nie powiedziałeś jełopie!!!! <br /> <br />Naprawdę. Takie sytuacje dodają niesamowitego smaczku :) <br /> <br /> <br />Pozdrawiam.
 
Jervon__
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: pt lut 07, 2003 2:16 pm

czw lut 13, 2003 10:04 pm

Taaaaaaakkkkkkkk...........dzieki za odpowiedzi panowie. Moim zdaniem nie nalezy nigdy karac za pomysly graczy, i nie nalezy im podpowiadac. Ja u siebie na sesjach uzywam inteligencji "napisanej" na karcie postaci tylko do uczenia sie postaci np: jezyki i tp. Gracze maja swoja i to nia rozwiazuja swoje problemy. <br />PS: Jeszcze raz dzieki za odpowiedzi
 
Florian__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 132
Rejestracja: czw sty 30, 2003 10:43 pm

czw lut 13, 2003 10:35 pm

Wg mnie w pierwszym przypadku rzucaæ, w drugim nie. Chocia¿ po d³u¿szym zastanowieniu zgadzam siê z Matisem - rzut mo¿na wykonaæ w ostateczno¶ci.
 
Carnloch
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 153
Rejestracja: wt lut 11, 2003 9:43 pm

czw lut 13, 2003 10:48 pm

Rzut powinien byæ dopuszczalny, w niektórych wypadkach je¶li gracz ju¿ kompletnie nie ma pojêcia co robiæ. Powiedzmy, czarodziej ma do rozwi±zania jak±¶ zagadkê logiczn±, wiadomo, uczony, posiada wygimnastykowany umys³, dla takiej postaci zagadka nie powinna stanowiæ probleu ale gracz nie jest swoj± postaci±, nie ma takich zdolno¶ci i mo¿e mieæ z tym problem. W tego typu przypadkach powinno siê dopuszczaæ rzut ale oczywi¶cie nie przyznawaæ PD za rozwi±zanie zagadki, (chyba ¿e kostce :)).
 
Bulkers
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 462
Rejestracja: sob wrz 21, 2002 12:13 pm

czw lut 13, 2003 11:15 pm

U mnie problem rozwi±za³ siê samoistnie. Gracze stwierdzili, ¿e nie ma sensu siê mêczyæ i Ci co bystrzejsi robi± postacie inteligentne, a na przyk³ad gracze bardziej charyzmatyczni pakuj± w charyzmê. Nie jest to ¿adne ograniczenie i nie pilnuje specjalnie tego, ale chcemy graæ dla zabawy i dobrze wiemy, ¿e z robienia postaci na przekór sobie nic do gry nie wnosi, a czê¶ciej przeszkadza. <br /> <br />Trudno jest wiêc mi odpowiedzieæ na tak zadane pytanie w temacie, ale jak zwykle trzeba sie kierowaæ rozs±dkiem, wiêc osi³ek na pomys³y wpadaæ mo¿e, byle nie za czêsto, a mag-inteligent mo¿e na przyk³ad nie byæ wygadany albo wstydziæ siê swoich pomys³ów.
 
Anonim_1

czw lut 13, 2003 11:18 pm

Jestem za rzutami na Inteligencję (podobnie, jak podczas targowania się dopuszczam rzuty na Charyzmę) - oczywiście nie zawsze, raczej w przypadku kiedy żaden z graczy nie potrafi znaleźć rozwiązania problemu a jedna z postaci ma wysoki poziom tego współczynnika. <br /> <br />Wydaje mi się, że lepiej jest pozwolić na taki rzut od czasu do czasu, niż w imię "odgrywania i wczuwania" się w postać pozwalać, by sesja tkwiła w miejscu. <br /> <br />Jeśli zdarza się sytuacja, kiedy mało rozgarnięty gracz wcieli się w postać maga o Inteligencji 18+, podpowiadam mu co niego, staram się naprowadzić go na rozwiązanie, podaję pomocne wskazówki. W przypadku głupka, który rozwiązuje najtrudniejsze zagadki zdarza mi się obcinać PD - część puli, którą gracz miał otrzymać za aktorstwo.
 
Awatar użytkownika
Mirit
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 905
Rejestracja: ndz wrz 28, 2003 3:54 pm

pt lut 14, 2003 8:54 am

A ja mam zdanie podzielone na 50%, tzn. w przypadkach ekstremalnych rzucam sekretnie testy, jesli na kosci wyszlo ze ktos wpadl na taki a taki pomysl to mu go wyjawiam, ale tylko jesli dana klasa ma do tego prawo ( nie bede zucal Barbarianowi na Alchemię :wink: ), chyba rozumiecie :wink:
 
takisobieMG
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1169
Rejestracja: sob sie 17, 2002 8:01 pm

pt lut 14, 2003 2:44 pm

Rzuty na inteligencje tak, ale tylko w niektorych przypadkach czyli: rzuc na inteligencje, zeby sprawdzic jak twojej postaci poszlo napisanie testu z historii, ale nie rzeby sprawdzic czy rozwiazala zadana jej przez sfinksa zagadke.
 
Zbrozło
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 530
Rejestracja: pn lis 11, 2002 1:52 pm

pt lut 14, 2003 5:12 pm

Mimo wszystko nawet przy zagadkach MG powiniei rzuciæ.Przy wysokim wyniku moze podaæ cos w rodzaju sugestii albo jakiegos przeb³ysku pamieciowego zwiazanego z podobnym zagadnieniem.Wszystko zalezy tylko od dobrej woli MG i graczy...Mimo to ludzie którym niechce sie myslec i kombinowac podczas sesji nie powinni wybierac postaci o wysokim wspólczynniku inteligencji.W D&D za wysoki uwazam kazdy powyzej 12 inteligencji.
 
Jervon__
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: pt lut 07, 2003 2:16 pm

pt lut 14, 2003 6:43 pm

/ciach/ nigdy przenigdy nie powinno sie ciac pedekow. Kiedys tez tak robilem ale doszedlem do wniosku ze to nie ma zadnego wytlumaczenia (chyba ze postac mocno oberwala po glowie). Przeciez ideea PD to uczenie sie postaci zarowno na bledach jak i na swoich powodzeniach. Malo tego gracze dostaja PD za zdarzenia ktorych byli tylko biernymi swiadkami (np. wojna, koronacja krola, itp) przeciez oni to obserwuja i jakies wnioski z tego wyciagaja. <br />------------- <br /><!--coloro:red--><span style="color:red"><!--/coloro-->post zmoderowany. nekromancer<!--colorc--></span><!--/colorc-->
 
Rend
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 3065
Rejestracja: sob paź 05, 2002 9:03 pm

pt lut 14, 2003 7:07 pm

Graczy nie powinno się karać za konflikty inteligencji (choć w przypadku inteligentna postać, głupi gracz kto wie... Nigdy w drugą stronę!!). Jeśli osiłek wpadnie na naprawdę genialny pomysł, to w ostateczności DM może mu powiedzieć "jesteś za głupi by to wymyślić". Nigdy nie karać w obcięciu Exp.
 
gAnd
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 31
Rejestracja: sob lut 08, 2003 12:29 am

pt lut 14, 2003 7:29 pm

hmmm.... Jervon ..co do ciecia PD to nie Carnloch to zasugerowal tylko ja mowiac o "sankcjach " ... natomiast nie mialem na mysli cofania sie postaci w rozwoju ... chodzilo mi raczej o to ze nie powinno sie nagradzac graczy pelna iloscia PD jaka byla mozliwa do otrzymania za zagadke ... i to wlasnie dla mnie jest "obcieciem PD" ... hmmm .. okej zgoda ze wojownik moze pokazac swoj rozsadek i madrosc w pewnych sytuacjach ale chyba nagminne wyprzedzanie inteligentniejszych postaci jest lekka przesada , wszystko ma swoje granice ... racja ze lepiej juz powiedziec cos niz gdyby przygoda miala tkwic godzinami w miejscu ale tez MG powinien miec jakis sposob obejscia tych trudniejszych dla druzyny kwestii ... no i wlasnie... zgadzam sie ze Zbrozlo ( co do tego poziomu inteligencjii i wskazowek ) .. kogo zadowolilaby odpowiedz na zagadke podana na tacy ?? toc to zadnej przyjemnosci nie sprawia..
 
Jervon__
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 8
Rejestracja: pt lut 07, 2003 2:16 pm

pt lut 14, 2003 7:42 pm

Carnloch sorry troszke mnie ponioslo <br /> <br />Ja juz mowilem ze uzywam inteligencji postaci tylko w wypadkach uczenie sie tejze postaci czegos czego gracz nigdy nie pojmie np.jezyki, czary itp. Czy jest ktos kto sie z tym zgadza?
 
mad_berzerker
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 77
Rejestracja: wt lut 04, 2003 5:36 pm

pt lut 14, 2003 7:55 pm

Z tym jest trochê ¶liska sprawa - s± sytuacje, w których gracz nie mo¿e wpa¶æ na pomys³ bo czego¶ nie wie (np. nie zna historii miejsca) a co jest doskonale wiadome jego postaci - tak doskonale, ¿e od razu powinna skojarzyæ - w takich sytuacjach mo¿naby dorzuciæ podpowied¼ do opisu (np. Postaæ widz±ca ¶lady podków i bêd±ca rangerem mo¿e na rozstaw kopyt i typ podkowy okresliæ czy jecha³o wojsko(ew. jakie) czy kto¶ inny, jak szybko - do¶wiadczony ranger widzi takie rzeczy od razu, a gracz, który ci±gle gra³ magami nawet nie pomy¶li, ¿eby spotaæ o co¶ innego ni¿ kierunek, w którym te ¶lady prowadza).
 
Muad'Dib
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 499
Rejestracja: pt wrz 27, 2002 8:59 am

pt lut 14, 2003 10:10 pm

po czesci zgadzam sie z ShadEncem. podpowiedzi dla gracza o wysokiej inteligencji - owszem. ale rzutom na inta mowie zdecydowane nie! jest to cecha specyficzna, i nie powinna byc testowana. powinna raczej sluzyc tylko celom "mechanicznym" <br />BTW: wlasnie testuje nowa formule grania malo inteligentnym osobnikiem. jest to wild elf. ma 328 lat, jest barbarianem i ma inta 10. czyli jak przecietny czlowiek. celowo czasem wykonuje nim glupie rzeczy (malo co od tego nie zginelem wczoraj). swoj brak inteligencji nauczyl maskowac sie cynizmem i "madrymi" slowami. nauczyl sie tego w swoim dlugim zywocie. zyl miedzy cywilizowanymi ludzmi i podpatrujac zachowania innych nauczyl maskowac sie swoje braki.
 
Ristofan
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 327
Rejestracja: czw sie 22, 2002 1:47 pm

pn lut 17, 2003 12:23 pm

<!--QuoteBegin-Muad'Dib+-->
Muad'Dib pisze:
<!--QuoteEBegin-->BTW: wlasnie testuje nowa formule grania malo inteligentnym osobnikiem. jest to wild elf. ma 328 lat, jest barbarianem i ma inta 10. czyli jak przecietny czlowiek. celowo czasem wykonuje nim glupie rzeczy (malo co od tego nie zginelem wczoraj). swoj brak inteligencji nauczyl maskowac sie cynizmem i "madrymi" slowami. nauczyl sie tego w swoim dlugim zywocie. zyl miedzy cywilizowanymi ludzmi i podpatrujac zachowania innych nauczyl maskowac sie swoje braki.
<br />Bez przesady... 10 do srednia inteligencja, a nie niska!
 
Obieżyświat
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 107
Rejestracja: ndz gru 29, 2002 10:56 am

pn lut 17, 2003 12:35 pm

A co, jak jaka¶ postaæ jest ma³o inteligêtna (powiedzmy 7), ale m±dr..., no tego..., eee... roztropna (18+)? Czy wtedy nie bêdzie wpada³a na znakomite pomys³y? Je¶li dru¿yna stoi przed jak±¶ logiczn± zagadk±, to przecie¿, ten yntelygent móg³ znaæ wcze¶niej rozwi±zanie. Zawsze mo¿e jako¶ inaczej skojarzyæ fakty i przez przypadek trafiæ na w³a¶ciwe rozwi±zanie (przys³owiowo: "wiêcej szczê¶cia, ni¿ rozumu"). Mo¿e byæ to osoba oczytana, choæ ma³o pojmuj±ca wiedzê, któr± posiad³a. Wreszcie, posiadaj±ca bogate do¶wiadczenie ¿yciowe. Je¶li jest to BG na 1 poz. mo¿e sw± wiedzê zawdziêczaæ starszym cz³onkom swej rodziny- rodzicom, dziadkom itd.
 
Muad'Dib
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 499
Rejestracja: pt wrz 27, 2002 8:59 am

pn lut 17, 2003 7:06 pm

Ristofan - wiesz, uzywam nomenklatury swojsko-rpgowej. malo, to u nas mniej niz 12. wtedy kazdy czyje sie niemal pokrzywdzony. smieszne, wiem, ja tego nie popieram - co nie znaczy ze nie uzywam zwrotu. tak jak zdarza mi sie powiedziec "jezu" chociaz od jakis 8-9 lat nie chodze do kosciola i od tego czasu tez jestem ateista. <br />o cechach pisalem tez w watku rozpiska siebie na d20 (czy jakostak). mozesz zobaczyc jak okreslilem siebie. chyba realistycznie...? <br />no a dzikie elfy w stosunku do innych sa malo inteligentne. mimo wszystko.
 
Awatar użytkownika
arcmage
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 417
Rejestracja: pn maja 30, 2005 2:14 pm

śr mar 26, 2003 7:37 pm

<!--QuoteBegin-Obieżyświat+-->
Obieżyświat pisze:
<!--QuoteEBegin-->A co, jak jakaś postać jest mało inteligętna (powiedzmy 7), ale mądr..., no tego..., eee... roztropna (18+)? Czy wtedy nie będzie wpadała na znakomite pomysły?
<br />Roztropność kojarzyłabym raczej z intuicją, swego rodzaju pamięcią gatunkową nawet, ale nie ma to wiele wspólnego z nagłym uderzeniem geniuszu... <br />Postać inteligentna, za to o niskiej roztropności, stereotypowo - to szalony naukowiec :razz: Odwrotnie - poczciwina, nie umiejący czytać, za to będący w stanie przeżyć w każdych warunkach...
 
melhavoc
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 74
Rejestracja: wt maja 06, 2003 4:11 pm

Inteligencja postaci, a spryt gracza.

czw maja 08, 2003 4:27 pm

We¿my taki przyk³ad - Dru¿yna sk³ada siê z 2 osób o inteligencji przêczietnej (10, 11, ew. 12 ,13), Jednego maga o int 18 i pó³orka barbarzyñcy o int. 6. Dru¿yna ma za zadanie dostaæ siê na wyspê która le¿y po¶rodku ogromnego bagna - chodzi po prostu o glebe w ktora odrazu wszystko sie zapada - nie ma tam ¿adnych drzew rosn±cych na tym bagnie ani ¿adnych z³ych stworzeñ w nim bêd±cych. Ca³a bagno w pobli¿u (jednak nie na bagnie jest las). dru¿yna jest nisko poziomowa i nie ma ¿adnych czarów typu fly, teleport wiêc musi sama wymy¶leæ jak korzystaj±c z tego co ma dotrzeæ tam gdzie chce. Gracze my¶l± i akurat los tak chcê, ¿e gracz maj±cy postaæ pó³orka najszybciej rozwi±zuje problem. (przy czym ten pó³ -ork wychowa³ sie NIE na bagnach i nie mo¿e mieæ w grze ¿adnych bonusów na kombinowanie o nich). Czy pozwoliæ w takiej sytuacji wyjawiæ temu graczowi jego pomys³, miej±c na uwadze, ¿ê jego postaæ nigdy by na to nie wpad³a? <br /> <br />P.S. Wiem by³y pomys³y (w tematach o zagadkach) by dawaæ przy zagadkach podpowiedzi postaciom o du¿ej inteligencj, lecz w tej sytuacji to by³o by trochê tak jakby dawaæ podpowiedzi graczom jak najlepiej zaatakowaæ smoka. Po zatym to i tak nie zaneguje tego, ¿e pó³ork o int.=6 bêdzie mi±³ ci±g³e najlepsze pomys³y.
 
Mateo__
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1909
Rejestracja: śr wrz 18, 2002 8:28 pm

czw maja 08, 2003 4:30 pm

Oczywi¶cie je¶li na rozwi±zanie wpadnie pó³ork to nale¿y pozwoliæ graczowi wyjawiæ to rozwi±zanie. INT 6 nie oznacza ¿e niemo¿liwym jest wykoncypowanie czego¶ ... <br /> <br />Gdzie¶ czyta³em ¿e gdyby milionowi ma³p daæ do dyspozycji pêdzle i miliard lat to namalowa³yby wszystlkie nasze arcydzie³a malarstwa....
 
melhavoc
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 74
Rejestracja: wt maja 06, 2003 4:11 pm

czw maja 08, 2003 4:49 pm

Ale czy pozwalaæ pó³orkowi byæ najinteligentniejszym ze wszyskich postaci w swych pomys³ach mimo statystyk. Osoba która u mnie na sesji gra³a pó³orkiem w tym roku przesz³a do fina³u olimpiady matematycznej (przesz³o ok 110 najlepszych ludzi z polski). I naprawe jest na tyle pomys³owa, ¿e wymy¶lenie tego do czego ona dochodzi, jej postaci (pó³okowi) zajê³o by nieporównywalnie d³u¿ej lub wogóle ten pó³ork by tego nigdy nie wymy¶li³. <br />I co sie robi w takiej sytuacji?
 
DagothUr
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 94
Rejestracja: sob lis 23, 2002 2:14 pm

pt maja 09, 2003 4:42 pm

A może nie pozwolić temu graczowi grać półorkiem :?: <br />Można też założyć, że półork ten, mimo swej "głupoty" ma pewne przebłyski inteligencji ...
 
Awatar użytkownika
Zarg
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 122
Rejestracja: sob maja 17, 2003 11:45 am

pt maja 09, 2003 4:42 pm

Rozważyłbym następujące opcje: <br />1. Ograniczać możliwość stosowania tych pomysłów. Brutalne, ale czasem trzeba. Współgracze mogą czuć się niezadowoleni, że przez kolesia z 6 intelektu nie mogą bawić się w zagadki. <br />2. Dogadać się z graczem w kwestii zmiany statystyk. Myślę, że gracz zrozumie problem i, choć z bólem serca, odejmie sobie pare punktów innych cech.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości