Molobo - proponuje zapoznaæ siê z zasadami. <br /><!--QuoteBegin-PG+ strona 142 (polskie wydanie)-->

PG pisze:

<!--QuoteEBegin-->Samowystarczalny:Koszt 2 sz miesiêcznie. Nawet je¶li masz w³asny dom (lub z kim¶ mieszkasz), uprawiasz dla siebie jedzenie, sam robisz dla siebie ubrania i tak dalej, czasami musisz kupiæ now± parê butów, zap³aciæ myto lub zakupiæ takie towary, jak choæby sól. Zwykli robotnicy zarabiaj± oko³o 3 sz miesiêcznie, wiêc zwykle musz± ¿yæ w sposób samowystarczalny by przetrwaæ.

<br />A ch³opu najbli¿ej do robotnika, jak mniemam. <br />EOT. <br />Pozdrawiam, Muad'Dib

Przeczytaj uwa¿nie moje notki -pozwolê siê sam zacytowaæ: <br />

ch³op zarabia kilkadziesi±t sztuk z³ota

<br />Ch³op nie ¿yje miesi±c chcia³bym zauwa¿yæ i w ci±gu swego ¿ycia jest maksymalnie zarobiæ w³a¶nie ow± przybli¿on± kwotê.I mowa tu o zwyk³ym ch³opie bez poziomów.Je¶liby¶ czyta³ uwa¿nie zasady znalaz³by¶ tabelkê w której podana jest warto¶æ wyposa¿enia NPC z poziomami-commoner na 1poz powinien wed³ug zasad mieæ do dyspozycji 900gp.Strona 58 DMG

Klapcioch, plebejusz ze ?winiarni Wielkiej odk³ada 1 sz co miesi±c. Czyli po roku od³o¿y 12 sz. Kolczuga kosztuje 100 sz. Czyli Klapcioch ju¿ po jedynych 8 latach i 4 miesi±cach od³o¿y sobie na kolczugê. Jeszcze tylko Klapcioch od³ozy sobie na miecz krótki (jedyne 10 miesiêcy) oraz ma³± drewnian± tarczê (3 miesi±ce). Dzielny wój Klapcioch po 9 latach i 5 miesi±cach ma skompletowany zestaw "Zabij Wroga Sam". No niesamowite. <br />Oczywi¶cie, przy za³ozeniu ¿e Klapciochowi nie zdechnie krowa - ¿ywicielka, nie zachoruje mu ¿ona/dziecko, stryj nie spadnie po pijaku z wozu i nie bêdzie potrzebna interwencja kap³ana. Pod warunkiem ¿e Klapciochowi nie umrze nikt z rodziny, ¿e Klapcioch jest McGyverem i sam potrafi w±zk± s³omy naprawiæ z³amany lemiesz. Pod warunkiem ¿e nie przepu¶ci wszystkiego na rzepê. Warunki, warunki... <br />W ¶redniowieczu konny zbrojny kosztowa³ czêsto tyle, co ca³a wioska (podstawowy ¶rodek rozliczeniowy). A ty chcesz, ¿eby ka¿dy Klapcioch, ch³op oderwany od p³uga/krowy/kozy/or sth mia³ pieni±dze na uzbrojenie pieszego wojownika? Wiem, ¿e realia sredniowiecza i ¶wiatów fantasy ró¿ni± siê. Ale taki ¶wiat traci na wiarygodono¶ci. Bardzo traci. Ch³op z sakiewk± to powinien byæ (IMO) ch³op z sakiewk± z jednym miedziakiem, albo z wypchan± sakiewk±... tytoniu. <br />Tabelka 2-44 podaje maksymalny realistyczny pu³ap. Pu³ap dla Klapciocha ver. 2.00 (nowego, niezawieszalnego), najbardziej przedsiêbiorczego ch³opa w powiecie. BG najczê¶ciej spotykaj± istoty nieprzeciêtne; dlatego ¿e sami s± nieprzeciêtni. <br />Rozumuj±c w Twój sposób - najlepszym sposobem na szybkie i ³atwe wzbogacenie siê jest ³upie¿czy spacer dru¿ynki BG po wiosce. Zabiæ - ograbiæ - podsumowaæ z³oto. Bo w PGM jest napisane ¿e pierwszopoziomowy plebejusz ma 900 sz. <br />Bug DnD? Nie, bug my¶lenia abstrakcyjnego. I MG który by na to pozwoli³. <br />P.S. 1 Samowystarczalny ch³op na owe 900 sz powinien pracowac 75 lat. Plus jeszcze ¿ycie zanim zacznie pracowaæ. ?±cznie - minimum 90 lat. I pracowaæ do ostatnich dni ¿ycia. <br />P.S. 2 Nie mylê siê podaj±c koszt "Koszulki Froda". Czy by³a magiczna - nie, nie by³a. A przynajmniej nic nikomu w ?ródziemiu o tym nie wiadomo. Sam Tolkienowski mithrill przecie¿ jest materia³em niesamowicie niezwyk³ym. DnD-kowy jest potwornie zdergradowany. <br />Pozdrawiam, Muad'Dib

<!--QuoteBegin-Muad'Dib+-->

Muad'Dib pisze:

<!--QuoteEBegin-->W średniowieczu konny zbrojny kosztował często tyle, co cała wioska (podstawowy środek rozliczeniowy).

<br />Zależy jaki konny zbrojny, ale jeśli masz na myśli typowego konnego w full plate z kopią, mieczem i dwoma giermkami, to się mylisz. Chyba chodziło Ci o roczny dochód z wsi, a nie jej cenę, bo ta oscylowała wokół rocznego dochodu x 2, co na D&D oznacza 10.000-100-000. <br /> <br />Dodam też a propos Tolkiena, że D&D coraz mniej nawiązuje do Jego pomysłów, bo w zderzeniu z mózgami milionów graczy na swiecie, okazują się coraz mniej przemyślane.

.

<!--QuoteBegin-Thomas Percy+-->

Thomas Percy pisze:

<!--QuoteEBegin-->Chyba chodzi³o Ci o roczny dochód z wsi(...)

<br />Tak, masz racjê. Wyrazi³em siê nieprecyzyjnie. <br />Co do kosztu - zale¿a³ od epoki i wyposa¿enia owego konnego. Ale ¶rednia raczej mniej wiêcej taka wychodzi³a. Thomasie Percy, je¶li masz inne dane, zamie¶æ je tu. Jestem ciekawy. <br /><!--QuoteBegin-Davik Crazystar+-->

Davik Crazystar pisze:

<!--QuoteEBegin-->Owszem, mo¿na sobie wyj¶æ z za³o¿enia - tysi±ce ludzi na ¶wiecie gra w D&D, je¿eli ka¿dy biega sobie w mithrilu, to on chyba na drzewach ro¶nie.

<br />Mam wrazenie ¿e to przytyk do mnie [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif[/img] <br />?eby mnie nikt ¼le nie zrozumia³. Wcale nie twierdzê ¿e ro¶nie na drzewach czy znajduje siê go w kapu¶cie. Twierdzê tylko, ¿e jest zdegradowany w stosunku do mithrillu Tolkiena. Tam koszulka kolcza kosztowa³a tyle co ca³a sielska bogata kraina. W DnD - za jedn± wioskê mo¿na kupiæ kilka mithrillowych koszulek kolczych. Tam by³a niemagiczna, a efekty dawa³a jak "+3 mirthal chain shirt of silent moves, shadows, heavy fortification" (ShadEnc). Tu daje efekty nieporównywalnie mniejsze. <br />I mimo ¿e s± nieporównywalnie mniejsze, to i tak s± olbrzymie. Ale traci "mgie³kê tajemniczo¶ci" a raczej "mityczn± gloriê".

?wiat Tolkiena jest ¶wiatem ca³kowicie innym od ¶wiatów,które z za³o¿enia reprezentuje DnD.Jest to ¶wiat o bardzo niskiej zawarto¶ci magii.?wiaty DnD to ¶wiaty przewa¿nie o szerokim dostêpie do przedmiotów magicznych i do sztuk magicznych.Czarodzieje stanowi± procentowy udzia³ w populacji.Tolkien pisz±c swe dzie³o nie mia³ na my¶li DnD st±d porównywanie jego ¶wiata do DnD jest b³êdne.S± dwie ró¿ne rzeczy. <br />?wiat Tolkiena nie jest inspiracj± do DnD(o tym ju¿ tyle razy pisano na forum ) dlatego usilne przyrównywanie go do niego musi prowadziæ do dziwnych rezultatów i wniosków.Gdyby¶my chcieli graæ w ¶wiecie Tolkiena musieliby¶my DnD przerobiæ pod wszystkimi kontami -od postaci po czary.Mo¿na by wiêc oprzeæ na D20 ale nie na DnD. <br />

Tam by³a niemagiczna, a efekty dawa³a jak "+3 mirthal chain shirt of silent moves, shadows, heavy fortification" (ShadEnc).

<br />Nie s±dzê-my¶lê raczej ¿e jest to zwyk³a mithrilowa koszulka w ¶wiecie w którym mithril jest niezwyk³y. <br />

Tam koszulka kolcza kosztowa³a tyle co ca³a sielska bogata kraina

-my¶lê, ¿e to raczej porównanie ni¿ rzeczywisty fakt który by mo¿na by przenie¶æ na mechanikê. <br />To raz. <br />A teraz przejdê do wykazania b³êdów w twoim rozumowaniu co do oszczêdno¶ci zwyk³ego cz³owieka w ¶wiatach DnD. <br />

Klapcioch, plebejusz ze ?winiarni Wielkiej odk³ada 1 sz co miesi±c. Czyli po roku od³o¿y 12 sz. Kolczuga kosztuje 100 sz. Czyli Klapcioch ju¿ po jedynych 8 latach i 4 miesi±cach od³o¿y sobie na kolczugê. Jeszcze tylko Klapcioch od³ozy sobie na miecz krótki (jedyne 10 miesiêcy) oraz ma³± drewnian± tarczê (3 miesi±ce). Dzielny wój Klapcioch po 9 latach i 5 miesi±cach ma skompletowany zestaw "Zabij Wroga Sam".

<br />1-bior±c pod uwagê, ¿e zwyk³y cz³owiek zaczyna w DnD pracê bodaj¿e w wieku lat 16-tu to zostanie poszukiwaczem przygód w wieku lat 24.Ca³kiem wiêc m³odo. <br />2-I oczywi¶cie bior±c pod uwagê fakt,¿e akurat nie bêd± przechodzili obok poszukiwacze przygód,którzy z jaki¶ powodów go nie wyposa¿± w broñ.U mnie na sesjach czêsto to siê dzieje,gdy na przyk³ad jest zagro¿enie atakiem orków,pojawiaj± siê undeady itp.Z tego co wiem inne grupy te¿ tak postêpuj±. <br />3-Nie bierzesz pod uwagê,¿e przed owym cz³owiekiem by³ jego ojciec,dziadek itd.Mo¿liwe ¿e miecz dostanie w spadku.Historia nas uczy ¿e tak bywa³o. <br />4-S± tañsze zbroje od kolczugi chcia³em zauwa¿yæ.I tañsza broñ. <br />

Oczywi¶cie, przy za³ozeniu ¿e Klapciochowi nie zdechnie krowa - ¿ywicielka, nie zachoruje mu ¿ona/dziecko, stryj nie spadnie po pijaku z wozu i nie bêdzie potrzebna interwencja kap³ana.

<br />Nic z tych rzeczy oczywi¶cie siê nie stanie.Z prostego powodu.Kap³ani w wioskach darmowo lecz± swych podopiecznych w kryzysowych sytuacjach.Nie wierzysz -przeczytaj FRCS.Pope³niasz standardowy b³±d -zapominasz ¿e ¿yja ta postaæ w ¶wiecie fantasy-gdzie przewa¿nie nie ma zarazy,g³odu oraz wszyscy ch³opi s± pi¶mienii-równie¿ pisze w FRSC.Aha i ¶rednia ¿ycia w owym ¶wiecie wynosi oko³o 70lat-jak u nas.W³a¶nie z powodu opieki kap³anów. <br />

 Klapcioch jest McGyverem i sam potrafi w±zk± s³omy naprawiæ z³amany lemiesz

<br />I w³a¶nie dlatego kap³an ma czar z 0poziomu:Mending,który ów lemiesz naprawi bez problemu.Proszê zapoznaj siê z zasadami.Ich znajomo¶æ pozwoli ci lepiej uczestniczyæ w dyskusji. <br />

W ¶redniowieczu konny zbrojny kosztowa³ czêsto tyle, co ca³a wioska (podstawowy ¶rodek rozliczeniowy). A ty chcesz, ¿eby ka¿dy Klapcioch, ch³op oderwany od p³uga/krowy/kozy/or sth mia³ pieni±dze na uzbrojenie pieszego wojownika?

<br />DnD nie jest osadzone w ¶redniowieczu.To radykalnie inny ¶wiat i inne warunki. <br />

Ale taki ¶wiat traci na wiarygodono¶ci. Bardzo traci. Ch³op z sakiewk± to powinien byæ (IMO) ch³op z sakiewk± z jednym miedziakiem, albo z wypchan± sakiewk±... tytoniu

<br />1-nie traci na wiarygodno¶ci bo nie reprezentuje ¶redniowiecza lecz ¶wiat w którym dzia³a magia.Jej wp³yw jest widoczny w spo³eczeñstwie,jego strukturze i w tym jak wygl±da ¿ycie mieszkañców(brak chorób,d³ugie ¿ycie,handel miêdzyplanarny,miêdzyrasowy,d³ugo¶æ ¿ycia jak wspó³czesna itd). <br />2-Ch³opi ró¿ni± siê od siebie tak samo jak ró¿nili siê w historii naszego ¶wiata, i pewna ich czê¶æ by³a zamo¿na wbrew stereotypowemu wyobra¿eniu. <br />

Rozumuj±c w Twój sposób - najlepszym sposobem na szybkie i ³atwe wzbogacenie siê jest ³upie¿czy spacer dru¿ynki BG po wiosce. Zabiæ - ograbiæ - podsumowaæ z³oto. Bo w PGM jest napisane ¿e pierwszopoziomowy plebejusz ma 900 sz

<br />B³±d-wyposa¿enie jego to tak¿e zwierzêta rolne,ubrania itd.Jak mia³by kto¶ to zabraæ ? Nie wiem dlaczego siê starasz mi insynuowaæ prymitywny sposób my¶lenia. <br />

Samowystarczalny ch³op na owe 900 sz powinien pracowac 75 lat. Plus jeszcze ¿ycie zanim zacznie pracowaæ. ?±cznie - minimum 90 lat. I pracowaæ do ostatnich dni ¿ycia

<br />1-w historii nawet tego nieszczêsnego ¶redniowiecza istnieli bogaci ch³opi którzy mieliby nawet wiêcej pieniêdzy.Nie wiem sk±d wzi±³e¶ swoje dane.Nie s±dzê aby¶ dokonywa³ jaki¶ sensownych obliczeñ. <br />2-Znów nie znasz zasad.Oto ceny przyk³adowych zwierz±t i rzeczy które mo¿e mieæ w gospodarstwie rolnik z DnD: <br />Kucyk-30gp <br />Koñ-75 lub 200 gp <br />Furmanka-35gp <br />Krowa-10gp <br />Wó³-15gp <br />Pies-25gp <br />Owca-2gp <br />Koza-1gp <br />Jak wiêc widaæ w miarê majêtny ch³op posiada maj±tek,który spieniê¿ony pozwoli³by mu na kupno pocz±tkuj±cego wyposa¿enia poszukiwacza przygód.Nie podawa³em nawet cen zbo¿a. <br />Ch³op jest w DnD bogatszy bo : <br />¶wiat jest opleciony szlakami komunikacyjnymi <br />nie zagra¿aj± mu choroby i g³ód <br />pañstwa s± przewa¿nie dobrze rozwiniête <br />posiada zdolno¶æ pisania i czytania <br />zawsze mo¿e przyj¶æ bohater i daæ mu z nudów 1000gp <br />-------------------------------------------------------------------------------------- <br />A wiêc wróæmy do zbroi dobrze ?

<!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->2-I oczywiście biorąc pod uwagę fakt, że akurat nie będą przechodzili obok poszukiwacze przygód, którzy z jakiś powodów go nie wyposażą w broń. Z tego co wiem inne grupy też tak postępują.

<br />Pierwsze słyszę. Nigdy się z tym nie spotkałem, nigdy moje grupy (a prowadziłem ich niemało), nie wyposażały chłopów w broń. Nie można uznać tego, za często występujący fakt. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Nic z tych rzeczy oczywiście się nie stanie. Z prostego powodu.Kapłani w wioskach darmowo leczą swych podopiecznych w kryzysowych sytuacjach.

<br />Zależy od kapłana. Nie ma zasady, która nakazywała by kapłanowi leczenie za darmo. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Nie wierzysz -przeczytaj FRCS.

<br />Podstawowy błąd - wygłaszanie opinii na temat ogółu D&D na podstawie FRCS. Setting ten nie jest settingiem podstawowym, informacje w nim zawartych nie można traktować jako obowiązujących we wszystkich światach. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Popełniasz standardowy błąd - zapominasz że żyja ta postać w świecie fantasy- gdzie przeważnie nie ma zarazy, głodu oraz wszyscy chłopi są piśmienii - również pisze w FRSC.

<br />Na temat FRCS - patrz wyżej. Co do zarazy i głodu, nie mogę się zgodzić. Czasami mają miejsce. Znacznie gorzej jest jednak z wojnami i przemocą. Jeden szalony kapłan czy druid lub grupa poszukiwaczy przygód jest w stanie zmieść wioskę z powierzchni ziemi. W świecie fantasy żyją potwory, których na Ziemi nie ma i nie było - również one mogą zranić owego chłopa. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Aha i średnia życia w owym świecie wynosi około 70lat - jak u nas. Właśnie z powodu opieki kapłanów.

<br />Proszę o odpowiedni cytat, który potwierdzi, że średnia życia spowodowana jest opieką kapłanów. IMHO twórcy po prostu przyjęli, że bohaterowie graczy mogą dożyć tylu lat. <br /> <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->I właśnie dlatego kapłan ma czar z 0poziomu:Mending, który ów lemiesz naprawi bez problemu. Proszę zapoznaj się z zasadami. Ich znajomość pozwoli ci lepiej uczestniczyć w dyskusji. <br />

<br />Czarem tym niekoniecznie musi się dzielić za darmo. <br /> <br />Warto jeszcze zaznaczyć, że ów chłop, zarabiający niewiele, ma nierzadko na utrzymaniu dzieci, które dochodu nie są w stanie wygenerować (w pewnym przedziale wiekowym). <br /> <br />Z mojej strony EOT o chłopach. Wracajmy do pancerzy.

Pierwsze s³yszê. Nigdy siê z tym nie spotka³em, nigdy moje grupy (a prowadzi³em ich niema³o), nie wyposa¿a³y ch³opów w broñ. Nie mo¿na uznaæ tego, za czêsto wystêpuj±cy fakt

<br />Bardzo zabawne zdanie-to ¿e ty tak nie robisz oznacza ¿e nie mo¿na uznaæ tego za wystêpuj±cy czêsto fakt ? Poczytaj forum Enworld ,tematy zwi±zane z inwazj± orków itp.Gracze uzbraj± populacje do walki za naje¿dc±.Rozumiem ¿e twoi gracze nigdy nie chcieli zaopatrzyæ swych podw³adnych w broñ ani dozbroiæ miejsk± stra¿ w rodzinnym mie¶cie przed inwazj± wroga -trochê nierozs±dne. <br />

Zale¿y od kap³ana. Nie ma zasady, która nakazywa³a by kap³anowi leczenie za darmo

<br />Ale wiele wyznañ w³a¶nie tak postêpuje-zreszt± chodzi o kryzysowe sytuacje -kap³an Lathandera z ca³± pewno¶ci± nie za¿±da zap³aty za ratowanie chorego dziecka.Istnieje ca³a masa podobnych wyznañ.I raczej to im siê oddaje cze¶æ. <br />

Podstawowy b³±d - wyg³aszanie opinii na temat ogó³u D&D na podstawie FRCS

<br />Jest jeden z najbardziej znanych i powszechnych systemów DnD i w którym zasady uwzglêdniono w kszta³towaniu rzeczywisto¶æ. <br />

Co do zarazy i g³odu, nie mogê siê zgodziæ. Czasami maj± miejsce. Znacznie gorzej jest jednak z wojnami i przemoc±. Jeden szalony kap³an czy druid lub grupa poszukiwaczy przygód jest w stanie zmie¶æ wioskê z powierzchni ziemi. W ¶wiecie fantasy ¿yj± potwory, których na Ziemi nie ma i nie by³o - równie¿ one mog± zraniæ owego ch³opa.

<br />Nieprawda(ocieraj±ca siê o nieznajomo¶æ zasad)-gdyby tak by³o cywilizacja by nie istnia³a.Istnieje ca³y system zabezpieczeñ-od dobrych dru¿yn,epiczne postacie a¿ po interwencje bosk±.Ale prawdê mówi±c wystarczy czasem 20 kuszników 1poziomu Owszem sytuacje kryzysowe siê zdarzaj± ale s± one wyj±tkowe i nie stanowi± normalnego elementu ¿ycia.A ¿e gracze je spotykaj± to inna sprawa... <br />

Proszê o odpowiedni cytat, który potwierdzi, ¿e ¶rednia ¿ycia spowodowana jest opiek± kap³anów. IMHO twórcy po prostu przyjêli, ¿e bohaterowie graczy mog± do¿yæ tylu lat.

<br />1-W FRSC-najbardziej realistycznym ze wzglêdu na zastosowanie magi,ów cytat jest.Znasz dobrze inny setting WotC do DnD ? <br />2-Autorzy musieliby byæ trochê nierozs±dni wprowadzaj±c magiê ale nie jej skutki <br />

Czarem tym niekoniecznie musi siê dzieliæ za darmo

<br />Czarem tym niekoniecznie musi handlowaæ.Jak ju¿ wsponia³em s± wyznania które z chêci± zrobi± to za darmo dla biednego nieszczê¶nika(Chauntea,Lathander) <br />

Warto jeszcze zaznaczyæ, ¿e ów ch³op, zarabiaj±cy niewiele, ma nierzadko na utrzymaniu dzieci, które dochodu nie s± w stanie wygenerowaæ (w pewnym przedziale wiekowym).

<br />1-zak³adasz ¿e musi mieæ dzieci-co wcale nie musi byæ prawd±. <br />2-warto dodaæ ¿e suma jak± na nie wyda jest znikoma w porównaniu z warto¶ci± maj±tku. <br />Rzeczywi¶cie-skoñczmy ju¿ prowadziæ dyskusje w których muszê <br />kierowaæ do podrêcznika. <br />Wróæmy do pancerzy i nie broñmy absurdalnych tez(nawet je¶li pochodz± od znajomego).

[quote=Molobo] [quote=Molobo]

Klapcioch jest McGyverem i sam potrafi w±zk± s³omy naprawiæ z³amany lemiesz

<br />I w³a¶nie dlatego kap³an ma czar z 0poziomu:Mending,który ów lemiesz naprawi bez problemu.Proszê zapoznaj siê z zasadami.Ich znajomo¶æ pozwoli ci lepiej uczestniczyæ w dyskusji.[/quote] <br />Mending - naprawia przedmioty do 0,5 kg. Wydaje mi siê, ¿e lemiesz wa¿y wiêcej. Tutaj przyda³ by sie raczej Make Whole. Ale to szczegó³, ten czar nie rozwi±¿e wszystkich problemów Klapciocha. <br />Kiedy gradobicie (b±d¼ czar) zniszczy jego zasiewy, kiedy wichura zerwie dachy z budynków gospodarczych, kiedy "lis przechera" wedrze siê do kurnika ... ¿aden kap³an tutaj nie pomo¿e. <br /> <br />Magia to si³a, któr± mo¿na wykorzystaæ zarówno na korzy¶æ, jak i na niekorzy¶æ ludzi, to broñ obosieczna i bynajmniej nie rozwi±¿e wszystkich k³opotów i problemów ¶wiata. B³êdem jest zak³adanie z góry, ¿e "dobro zawsze zwyciê¿a".

Ciekaw jestem, czy bierzesz tak¿e pod uwage istnienie kap³anów, którzy bynajmniej nie pa³aj± chêci± pomocy przyk³adowemu Klapciochowi. Kap³ani z³ych bóstw z przyjemno¶ci± przeprowadz± dywersjê na terenach "opanowanych" przez ko¶cio³y dobrych bóstw. A wtedy Klapcioch bez problemu mo¿e wykorkowaæ albo straciæ ca³y swój ¿ywy inwentarz lub ca³y plon

<br />Tak w³a¶nie jest-setki kap³anów Cyrica ,czychaj± w kukurydzy aby pod nieobecno¶æ kap³ana Lathandara zabijaæ kurczaki,psuæ mleko krowom,kra¶æ jajka kurom i ³amaæ lemiesze.?wiecie dr¿yj przed potêg± z³ych mocy !!! <br />jeeeeez......... co za argument.... <br />My¶lê ¿e ¿li kap³ani maj± wa¿niejsze sprawy na g³owie ni¿ psucie ¿ycia ch³pom.Zreszt± Detect Evil i mamy winowajce wszelkich k³opotów. <br />Sprawy o których piszesz dzia³aj± tylko na korzy¶æ ch³opa bo dzieki nim zdobywa do¶wiadczenie pozwalaj±ce mu na zdobycie poziomu(patrz artyku³ Reynoldsa). <br />Poza tym wydatki o których piszesz nie zmieniaj± w niczym sytuaci-s± nadal na tyle niskie w porównaniu z warto¶ci± maj±tku,¿e ch³opa staæ na kupno przyzwoitego wyposa¿enia 1poziomowego poszukiwacza przygód. <br />Podam przyk³ad-ch³op aby móc zaprz±c furmankê potrzebuje dwóch"poci±gowych" koni-ka¿dy sprzedany da mu 200gp co da za same konie 400gp.I o czym mamy tu dyskutowaæ. <br /> <br />Autorzy gry wyra¿nie pisz± ¿e dziêki magii d³ugo¶æ ¿ycia ludzi i jego jako¶æ wzros³a. <br />Strona 83 FRSC pod "children" i "old age".

Krótki artyku³ na temat commonerów: <br /> <br />http://www.seankreynolds.com/rpgfiles/misc...utpeasants.html <br /> <br />To troche wyja¶nia ¿e commoner nie jest a¿ taki biedny i g³upi jak wielu mo¿e siê tu wydawaæ. Mechanika dodaj±c do ceny mithrilu modyfikator (np. +1000gp za lekk± zbrojê) zdefiniowa³a jego rzadko¶æ - jest on na tyle rzadki, ¿e jego wykopanie, dowiezienie, obróbka itp w celu wykonania koszulki kolczej kosztuje 1000gp - czy to siê komu¶ podoba czy nie. <br /> <br />?wiat Tolkiena nie jest ¶wiatem DnD. Nie jest wykluczone ¿e w Middle Earth d20 mithryl kosztowa³by za koszulkê kolcz± np +50 000 ... to tylko zbie¿no¶æ nazw, ot autorzy DnD u¿yli nazwy tolkienowskiej. W ksi±¿ce tryligii "doliny lodowego wichru" kopalnie MIthril Hall obfituj± w ¿y³y tego metalu, a pancerze i zbroje krasnoludów id±cych z Dagn± (w pó¼niejszej trylogii) na pomoc Bruenorowi i dru¿ynie wszystkie s± wykonane z mithrylu. <br /> <br />Warto porównaæ mithryl z np. entropium czy hizagkuur - jest on w.g. rozpiski znacznie tañszy co oznacza ¿e i czêstszy i ³atwiejszy w obróbce. Mithryl kosztuje tyle co zielona stal baatoriañska - która masowo wystêpuje na Baator.

W³a¶nie Mateo-t³umacz jak chcesz ale poj±æ niektórzy nie s± w stanie, ¿e DnD to nie Tolkien ani tym bardziej ¶redniowiecze-ten temat by³ ju¿ tyle razy wa³kowany i przerabiany na forum.... <br />PS: polska wersja owego artyku³u : <br />http://dnd.pl/varia/teoria_o_wiesniakach.php

My¶lê Muad'dib ¿e pad³e¶ ofiar± kilku mitów: <br /> <br />Mit pierwszy: DnD jest oparte na Tolkienie. Nieprawda, nawet je¶³i czasami jaka¶ nazwa jest zbie¿na czy podobna nie opisuje tego samego. <br /> <br />Mit drugi: Przedmioty magiczne i drogie s± rzadkie. Nieprawda - bior±c pod uwagê sugerowane Treasure Value na Encounter Level - ju¿ od EL4 w ka¿dym encounterze pojawia siê szansa na "minor magic items". A EL4 to np. grupka 2levelovych Comonerów + 2poziomowy ftr. <br /> <br />Mit trzeci: bohaterów dzieli od spo³eczeñstwa ( w tym ch³opów i szlachtê )wielka przepa¶æ - to niestety nieprawda, bohaterowie na niskich poziomach s± porównywalni z ¶rednio zamo¿nymi wie¶niakami a na pewno biedniejsi ni¿ szlachta czy bogate mieszczañstwo. W.g. "Arms & Equipment Guide" w mie¶cie posiadaj±cym od 2000 do 5000 mieszkañców (Large Town) bogaci kupcy posiadaj± ekwipunek warto¶ci 6000gp - czyli wiêcej ni¿ niskopoziomowi PC

<!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin--> Tak w³a¶nie jest-setki kap³anów Cyrica ,czychaj± w kukurydzy aby pod nieobecno¶æ kap³ana Lathandara zabijaæ kurczaki,psuæ mleko krowom,kra¶æ jajka kurom i ³amaæ lemiesze.?wiecie dr¿yj przed potêg± z³ych mocy !!! <br />jeeeeez......... co za argument....

<br />Ha-ha-ha ... co za argument ... Czego mia³o dowie¶æ to co napisa³e¶ ? ?e sam obra¿asz siê o byle co, ale nie przeszkadza Ci to, nabijaæ siê z innych ? Chyba tylko tego ... W³a¶nie dowiod³e¶, ¿e nie jeste¶ lepszy ni¿ inni u¿ytkownicy forum. <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->My¶lê ¿e ¿li kap³ani maj± wa¿niejsze sprawy na g³owie ni¿ psucie ¿ycia ch³pom.

<br />Na przyk³ad jakie ? <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Zreszt± Detect Evil i mamy winowajce wszelkich k³opotów.

<br />Có¿ z tego, kiedy "z³o" ju¿ siê sta³o ? <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Sprawy o których piszesz dzia³aj± tylko na korzy¶æ ch³opa bo dzieki nim zdobywa do¶wiadczenie pozwalaj±ce mu na zdobycie poziomu(patrz artyku³ Reynoldsa).

<br />Do¶wiadczeniwem nie nakarmi swoich dzieci ... <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Poza tym wydatki o których piszesz nie zmieniaj± w niczym sytuaci-s± nadal na tyle niskie w porównaniu z warto¶ci± maj±tku,¿e ch³opa staæ na kupno przyzwoitego wyposa¿enia 1poziomowego poszukiwacza przygód.

<br />Pytanie co dalej ? Sprzeda konie, krowy itd. ... Kto bêdzie utrzymywa³ jego rodzinê ? (b³agam, tylko nie mów, ¿e ch³opi nie maj± rodzin) <br /> <br /><!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Autorzy gry wyra¿nie pisz± ¿e dziêki magii d³ugo¶æ ¿ycia ludzi i jego jako¶æ wzros³a. <br />Strona 83 FRSC pod "children" i "old age".

<br />Dotyczy to Faerunu, nie ca³ego D&D.

[quote=Uimar][quote=Molobo]Sprawy o których piszesz dzia³aj± tylko na korzy¶æ ch³opa bo dzieki nim zdobywa do¶wiadczenie pozwalaj±ce mu na zdobycie poziomu(patrz artyku³ Reynoldsa).[/quote] <br />Do¶wiadczeniwem nie nakarmi swoich dzieci ... <br />[/quote] <br /> <br />Ale¿ owszem nakarmi, bo wraz z do¶wiadczeniem zmienia siê jego warto¶æ ekwipunku, zamo¿no¶æ oraz mo¿liwo¶ci zdobywania kolejnych pieniêdzy (vide DMG) <br /> <br />[quote=Uimar][quote=Molobo]Poza tym wydatki o których piszesz nie zmieniaj±  w niczym sytuaci-s± nadal na tyle niskie w porównaniu z warto¶ci± maj±tku,¿e ch³opa staæ na kupno  przyzwoitego wyposa¿enia 1poziomowego poszukiwacza przygód.[/quote] <br />Pytanie co dalej ? Sprzeda konie, krowy itd. ... Kto bêdzie utrzymywa³ jego rodzinê ? (b³agam, tylko nie mów, ¿e ch³opi nie maj± rodzin)[/quote] <br /> <br />Rodziny na siebie zarabiaj± (poczytaj Prusa czy innych wodolejców) - kobiety i dzieci w wieku od 7-8 lat pracuj± i zarabiaj±, mo¿na za³o¿yæ ¿e nawet je¶li nie wnosz± warto¶ci dodatnich to te¿ nie ujmuj± z maj±tku. <br /> <br />[quote=Uimar][quote=Molobo]Autorzy gry wyra¿nie pisz± ¿e dziêki magii d³ugo¶æ ¿ycia ludzi i jego jako¶æ wzros³a. <br />Strona 83 FRSC pod "children" i "old age". [/quote] <br />Dotyczy to Faerunu, nie ca³ego D&D.[/quote][/quote] <br /> <br />A dlaczego tylko FRCS a nie ca³ego DnD?

<!--QuoteBegin-Mateo+-->

Mateo pisze:

<!--QuoteEBegin--> <br />Ależ owszem nakarmi, bo wraz z doświadczeniem zmienia się jego wartość ekwipunku, zamożność oraz możliwości zdobywania kolejnych pieniędzy (vide DMG)

<br /> <br />Skąd, fabularnie, miałby wziąć te pieniądze? Jakie możliwości zarobku ma np. chłop, którego zbiory spłonęły wraz z domem? <br /> <br />Pierwszy raz w życiu przeczytałem, by krzywda, jaką dozna NPC działa tylko na jego korzyść. Ech... <br /> <br /><!--QuoteBegin-Mateo+-->

Mateo pisze:

<!--QuoteEBegin-->Rodziny na siebie zarabiają (poczytaj Prusa czy innych wodolejców) - kobiety i dzieci w wieku od 7-8 lat pracują i zarabiają, można założyć że nawet jeśli nie wnoszą wartości dodatnich to też nie ujmują z majątku.

<br /> <br />Prus średnio odnosi się do D&D - u "wodolejców" średnia życia ludzi nie przekracza 50 lat. Zresztą, nawet epoki się nie zgadzają.

Krzywda czêsto jest impulsem do zmian na lepsze. Ch³op którego chata i dobytek sp³on±³, bierze kose i idzie rabowaæ na drogê, a ¿e ma trochê wprawy (10 lat macha³ kos±) idzie mu niezgorzej i szybko zarabia wiêcej kaski (kwestie moralno¶ci i charakteru nie maj± tu nic do rzeczy) <br /> <br />Przez Prusa chcia³em tylko pokazaæ jak bzdurne jest za³o¿enie ¿e w biednych ch³opskich rodzinach tylko me¿czyzna wypracowywa³ dochód a reszta rodziny d³uba³a w nosie i konsumowa³a - to najbardziej kretyñskie za³o¿enie jakie s³ysza³em. Do takiego marnotrawstwa mog³y ewentualnie dopu¶ciæ bogate szlacheckie rody ... ale ju¿ widze ch³opa któremu ¿ona odpowiada "eeee nie bede gotowa³a strawy i doi³a krów, ide sie po³o¿yæ a Ty to zrób ..."

Jednakże kiedy żona jest w zaawansowanej ciąży a dzieciaki (w wieku powiedzmy 3-5 lat) chcą jeść, jedynie mężczyzna może zarabiać. Zresztą, jak to w końcu jest - wieś D&Ddowska przypomina średniowieczną czy nie? Jakaś konsekwencja musi być. <br /> <br />Chłop, który idzie rabować nie jest już chłopem. Zresztą, nie określiłbym tego jako zmianę na lepsze. Taki chłop może łatwo paść ofiarą grupy dobrych bohaterów - w każdym razie z bandytyzmu nie dożyje do 70 roku życia. <br /> <br />________________ <br /> <br />Proszę o powrót do tematu - Moderator

1-wie¶ w DnD nie przypomina ¶redniowiecznej wsi. <br />2-dyskusja jest niedorzeczna bo opiera siê na nieznajomo¶ci zasad.Tabelka maj±tku NPC wyraznie okre¶la ile kto ma pieniêdzy i dowodzi ¿e ch³op z poziomami w DnD jest zasobny w pieni±dze lub mo¿e je uzyskaæ sprzedaj±c maj±tek. <br />Koniec tematu -proszê czytaæ podrêczniki.

Tabela majątku nie określa wszystkiego. Nie określa kosztów, jakie musi ponieść chłop by utrzymać swój majątek w całości (naprawy) a swoją rodzinę w zdrowiu, jak również nie określi, jaka jest szansa, że chłop znajdzie kupca na swoje nieruchomości i inwentarz, jeśli będzie to konieczne.

Jest te¿ odpowiednia tabelka utrzymania: <br /> <br />meager - 2gp/month

Muad'Dib podał wcześniej ten koszt, razem z opisem. Spójrz kilkanaście notek wcześniej, jest tam informacja na temat samowystarczalności w niektórych sferach życia.

Maud'dib wyssa³ sobie to z palca. A w³a¶ciwie - napisa³ to co wydawa³o mu siê s³uszne. Natomiast mechanika s³u¿y do tego by "wydajemisiê" wszystkich u¶redniæ i sprowadziæ do ogólnych i "grywalnych" rozmiarów.

Muad'Dib zacytował podręcznik (polską edycję). Mechanika zaś służy do rozsądzania sporów w momentach, kiedy MG ma problemy z obiektywnym rozsądzeniem sporu.

Muad'dib napisa³ ¿e ch³op zarabia 3gp a wydaje 2gp ... nie widze problemu. Czyli 6 osobowa rodzina odpowiednio zarabia jakie¶ 6gp miesiêcznie na 1levelu. Po awansie to siê oczywi¶cie zmienia - z tym chyba nikt siê nie k³uci.

No i oczywi¶cie maj±tek zwiêksza siê dramatycznie wraz z urodzeniem nowego egzemplarza trzody chlewnej. <br />Nie widzê sensu w ci±gniêciu dalej tej dyskusji bo je¶li celem by³o udowodnienie ¿e ch³opa staæ na wyposa¿enie siê w zbrojê i uzbrojenie za 100gp to zosta³o to ju¿ dawno udowodnione. <br />

Ja natomiast polecam prócz czytania podrêczników do D&D logiczne my¶lenie

<br />ShadEnc-gorzej gdy kto¶ nie bêdzie czyta³ podrêczników a swe wypowiedzi opiera³ wy³±cznie na w³asnych przemy¶leniach mówi±c o D20. <br />To w³a¶nie brak logicznego my¶lenia powoduje ¿e ludzie chc± widzieæ w DnD ¶redniowiecze,twierdz± ¿e magiczne przedmioty s± rzadkie i wyj±tkowe, magia nie ma wp³ywu na spo³eczeñstwo.

<!--QuoteBegin-Molobo+-->

Molobo pisze:

<!--QuoteEBegin-->No i oczywiście majątek zwiększa się dramatycznie wraz z urodzeniem nowego egzemplarza trzody chlewnej.

<br /> <br />Dramatycznie? Ile, przeliczając na gp, to będzie? Dramatycznie to raczej nieprzecyzyjne słowo. <br /> <br />Co do dyskusji - faktycznie, wygląda na to, że ciągnięcie jej nie ma sensu. Moje zdanie (oraz Muad'Diba) opierało się o połączenie zasad oraz warstwy fabularnej, które dla mnie są nierozerwalne. Same zasady nie znaczą nic, jeśli nie zostaną umieszczone w określonym środowisku fabularnym (IMHO).

W przypadku konia o 75 do 200 gp,pies-25gp.Jak na pocz±tkowe postacie ch³opów to du¿e ilo¶ci pieniêdzy(oczywi¶cie po doro¶niêciu zwierz±tek,ale zawsze). <br />

A najgorzej, je¶li nie ma w³asnych przemy¶leñ. Takie osoby równie¿ przebywaj± na forum (jedna na pewno, nie wiem czy wiêcej).

<br />Mo¿esz mi t± osobê pokazaæ ? Chêtnie porozmawiam podzielê siê moimi przemy¶leniami na temat wp³ywu magii na zdrowie ludzi,transportu,poka¿e swój udzia³ w dyskusjach na temat wp³ywu magii na wojnie w fantasy-to taki temat który za³ó¿y³ Percy-poczytaj sobie mo¿e podzia³a na ciebie inspiruj±co. <br />Widzisz-problem w tym ¿e i ty i Muad nie macie du¿ego rozeznania w DnD,pope³niacie podstawowe b³êdy porównuj±c go do Tolkienowskiej kreacji,¶redniowiecza,mówicie o wyj±tkowo¶ci magicznych przedmiotów,niskiej zawarto¶ci magii w Greyhawku(co jest naprawdê zabawne -mogê bez problemu podaæ przyk³ady High Magic w GR),zaprzeczacie wp³ywowi magii na spo³eczeñstwo.A przy tym wszystkim denerwujecie siê gdy wam te podstawowe b³êdy kto¶ poka¿e.Naprawdê,gdyby to co piszecie by³o oparte na fabularnej podstawie obecnej w produktach WotC( a nie jest) i powi±zane z mechanik±(której nie znacie dok³adnie) to jestem pewien ¿e mogliby¶cie pokazaæ co¶ twórczego co zdoby³oby uznanie.Niestety wasze "przemy¶lenia" ograniczaj± siê do krzyku ¿e to nie jest tak jak w Tolkienie i nie tak jak ¶redniowieczu.Proszê was,skoñczcie ju¿ bo naprawdê niczego przez to nie tworzycie ani nie inspirujecie.Jedynym efektem jest mozolne przypominanie zasad i realiów ¶wiata obowi±zujacych w DnD przeze mnie,Mateo i innych.