Zrodzony z fantastyki

 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

Czy s± historyczne korzenie etosu paladyna?

sob wrz 06, 2003 4:47 pm

Do za³o¿enia osobnego topiku sk³oni³a mnie chêæ oddzielenia w³asnie ewentualnych historycznych korzeni tej klasy od dyskusji na temat jej etosu. Nie jestem bowiem pewny czy wszystkich zainteresuje ten raczej czysto historyczny a nie fantastyczny temat. W dyskusji o paladynie pojawiaj± siê bowiem odwolania do mitow i legend ¶redniowiecznych oraz postaci historycznych. <br />Do Aragathora Roaringflame <br />O tym ¿e w Erlangen jest uniwersytet dowiedzialem siê z Twojego postu. Dla mnie autorytetami s± raczej profesorowie Sorbony albo Cambridge a personalnie w zakresie spraw rycerstwa tacy historycy jak Flori, Barber czy Arnold . Merytorycznie trudno mi sie wypowiadaæ o nie czytanej przeze mnie pracy-jest mo¿e opublikowana w necie ? W zwi±zku z tym trudno abym sie w pelni ustosunkowal do jej rozumienia mitów karoliñskich. <br />W Kronice Ekkehardta Roland wspomniany jest raz ' i Roland palatyn Namiestnik Marchii Bretoñskiej' w momencie wyliczania rycerzy poleg³ych w Ronceaux. Mit tworz±cy siê wokól tej postaci jest jednak idea³em rycerskim. Natomiast z uwagi na konsekwencje jego postêpowania to temat do dyskusji czy mo¿e byæ idealem paladyñskim. <br />Kiedy wymieni³em kilka historycznych postaci zarzucono mi "swobodn± interpretacjê'. Chcia³bym jednak siê dowiedzieæ na podstawie jakich czynów wymienione przeze mnie osoby nie zaliczasz do paladynów. Byæ mo¿e znasz jakie nieznane mi fakty. <br /> <br />Do Thomasa Percy- sp¶rod paladynów wymieni³e¶ wodza I krucjaty Gotfryda de Bouillon. Doskonale niemal mie¶ci siê w ideale rycerskim. Natomiast jako paladyna moim zdaniem obci±¿aj± go masakry ludno¶ci muzu³mañskiej i wyznania greckiego , zw³aszcza kiedy po zdobyciu Jerozolimy wymordowano ponad 40 ty¶ ludno¶ci cywilnej , nie wyl±czaj±c kobiet i dzieci <br /> <br />Czeste przyk³ady wskazuj± ¿e wiele osób na forum uto¿samia istniej±cy ¶redniowieczny idea³ rycerski z idea³em paladyna. Chcia³bym zwróciæ uwagê ¿e ideal ten ewoluowa³, pocz±tkowo mial charakter ¶wiecki-du¿a rolê odgrywa w nim milo¶c i to cudzo³o¿na, natomiast od czasów Bernarda z Clairvaux idealny rycerz to obronca wiary. W gruncie rzeczy s± dwa idea³y rycerskie funkcjonuj±ce od XII wieku obok siebie,zawieraj±ce elementy wspolne ale te¿ i istotne róznice. Oba jednak maj± cechê wspóln±-zasady nie obowi±zuj± wobec ni¿szych stanem oraz obcym religijnie. <br /> <br />W sreniowieczu nie by³o wiec idealu paladyna -chyba ze za taki uznamy jeden z dwu idea³ów rycerskich
 
Awatar użytkownika
Aragathor Roaringflame
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 6202
Rejestracja: wt lis 26, 2002 5:52 pm

sob wrz 06, 2003 11:02 pm

W Erlangen znajduje się jedna z niewielu katedr mediewistyki w Niemczech. <br />I na pewno są oni wiekszymi ekspertami od profesorów Cambridge jeśli chodzi o historię Niemiec :wink: . <br />Prace na temat Karola Wielkiego nie są publikowane w internecie, są wydawane jako książki. <br /> <br />Podstawą do stworzenia klasy paladyna były zakony rycerskie, przy czym w tej kategorii uznawane są tylko 3 (2 istnieją do dziś w zmienionej formie). <br />Są nimi: <br />Templariusze (nie istnieją w dzisiejszych czasach) <br />Zakon najświętszej Maryii Panny (Krzyżacy, Deutschritter[istnieją do dziś w Austrii, Holandii i w Niemczech]) <br />Zakon św. Jana (Szpitalnicy, Rycerze Maltańscy [istnieją do dziś w Rzymie, służa za korpus dyplomatyczny w Watykanie, a ich wydziały {maltańczycy i szpitalnicy} zajmują się działanością dobroczynna i medyczną]) <br /> <br />To tyle jeśli chodzi o podstawy historyczne i bezpośrednie wzorce.
 
Adi Cherryson
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 567
Rejestracja: ndz paź 20, 2002 1:47 am

Jak powstali paladyni?

ndz wrz 07, 2003 2:13 am

Korzenie. <br /> <br />Eeech, Mistrzowie! :wink: <br /> <br />Po có¿ Wam przerzucanie siê argumentami i spór? <br /> <br />W koñcu dojdziecie do ¶redniowiecznych ksi±g, a zapewne nikt z nas nie jest w tym bieg³y. Proponujê zdj±æ nogê z peda³u gazu. :!: <br /> <br />Zamieñmy spór we wspóln± dyskusjê, do której chêtnie siê przy³±czê. Pod warunkiem, ¿e nikt nie bêdzie forsowaæ swojego pogl±du. <br /> <br />Czytam w³a¶nie ksi±¿kê „Rycerze i rycerstwo w ¶redniowieczu” Jean Flori, Rebis 2003, o której bodaj¿e wspomina³ Duncan. Zdecydowa³em siê na zakup z uwagi na osobê Autora oraz przypisy i odniesienia podane na koñcu. <br />Pierwsze kilkana¶cie stron po³kn±³em jednym haustem. <br /> <br />Nie jestem bieg³y w temacie. Moj± fascynacj± jest przede wszystkim Staro¿ytno¶æ i Republika Rzymska. <br /> <br />Tym bardziej chêtnie przeczyta³bym Wasze refleksje i uwagi. My¶lê, ¿e i reszta Forumowiczów tak¿e. To jest chyba dobry w±tek, aby zacz±æ piêkn± historyczn± opowie¶æ o paladynach, rycerzach i ich etosie. Sk±d siê wziêli i dlaczego nas fascynuj±? <br /> <br />Czy mogliby¶cie opowiedzieæ nam j± od pocz±tku? Bez k³ótni i uszczypliwo¶ci, we wzajemnym szacunku dla swojej wiedzy? <br /> <br />Mo¿e ja spróbujê rozpocz±æ. <br /> <br />Flori pisze: <br /> <br />„Nie w Rzymie nale¿y wiêc szukaæ korzeni rycerstwa, lecz w ¶wiecie barbarzyñców, a zw³aszcza Germanów, którzy stopniowo przenikali do cesarstwa rzymskiego, aby na koniec ca³kowicie nim zaw³adn±æ”. Dalej jednak zauwa¿a, ¿e wtedy w „Rzymie nie by³o ju¿ Rzymu”. Stopniowo postêpowa³a barbaryzacja cesarstwa. <br /> <br />„Spo³eczeñstwo germañskie, w przeciwieñstwie do rzymskiego, by³o wspólnot± wojowników, ceni±c± cnoty wojenne i umiejêtno¶æ w³adania broni±.” <br /> <br />Czyli pocz±tków rycerstwa powinni¶my jednak szukaæ u barbarzyñców , a nie w upadaj±cej wielkiej kulturze Rzymu. <br /> <br />Oczekujê polemiki lub ewentualnie dalszego prowadzenia w±tku. <br /> <br />Zachodni Rzym upad³ w³a¶nie. Dlaczego chrze¶cijañstwo po³±czy³o si³ê swoich (pokojowych) przekonañ z mieczem barbarzyñców, zamiast korzystaæ z m±dro¶ci greckich filozofów i ich rzymskich na¶ladowców? <br /> <br />Adi <br /> <br />PS. Mo¿e przesuñmy ten w±tek do dzia³u Inspiracje. <!--coloro:blue--><span style="color:blue"><!--/coloro-->Po uzgodnieniu z autorem te¿ tak siê sta³o. - Darklord<!--colorc--></span><!--/colorc-->
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

ndz wrz 07, 2003 2:56 am

Akurat nie ze wszystkim co pisze Flori o upadku antyku siê zgadzam, niemniej rownie¿ uwa¿am ze korzenie rycerstwa wywodz± siê z kultury frankijskiej. <br />Na wl±czeniu barbarzynskich mieczy do chrze¶cijanstwa decyduj±cy wp³yw mial moim zdaniem prowadzona od czasow Anastazjusza ( 491-518) walka o przewagê miedzy Cesarstwem Wschodniorzymskim a papiestwem oraz ochrzczenie siê Klodwiga w obrz±dku katolickim. Ko¶ció³ potrzebowal miecza a z przyczyn dogmatycznych nie mógl popieraæ ariañskich Ostrogotów czy w czê¶ci pogañskich Longobardów. Dlatego te¿ w rozprawie pomiêdzy Frankami a Wizygotami poparl Frankow a poparcie katolickich poddanych wizygockich dla rownie katolickich Franków mia³o wplyw decyduj±cy na wynik tej wojny <br /> <br />Co do sprawy uniwersytetu w Erlangen raczej zostalem niezrozumiany-trochê moja wina. Uwa¿am ¿e jest wiele wa¿nych o¶rodków historycznych i nie mo¿na uznaæ jednego z nich za jedynie w pe³ni kompetentnego nie znaj±c wyników prac innych badaczy. Poniewa¿ w przeciwienstwie np. do Cambridge Medieval History jego prace nie s± dostepne netowo móglbym prosic Ciê Aragathorze o krótkie streszczenie jej podstawowych tez ? <br />Takie wyja¶nienie -pomiêdzy nauk± niemieck± a francusk± od wieków istnieje spór , która z nich jest bardziej kompetentna do badañ epoki karoliñskiej- lansuj± obraz tego wladcy albo jako króla germanskiego albo jako króla francuskiego. Jedni z nich okre¶laj± tego wladcê jako Karl de Grosse, drudzy natomiast jako Charlemagne. Akurat ja jestem zwolennikiem trzeciej tezy podkreslaj±cej jego d±zenia do stworzenia uniwersalistycznego pañstwa i u¿ywam najchetniej wersji CAROLUS MAGNUS <br />Dodatkowo przypominam ¿e panstwo Karola Wielkiego obejmowa³o nie tylko Niemcy( i to do ?aby) ale równie¿ Francjê, Holandiê, Belgiê, Austriê, czê¶c W³och i Hiszpanii <br />Obecnie istniej± do tej pory rownie¿ zakony rycerskie Calatrava i Aviz. Wszystkie obecnie maj± charakter instytucji charytatywnych, skupiaj±cych elitê a zajmuj± siê jak podkre¶li³e¶ pomoc± medyczn±, humanitarn± i dyplomacj±. Ich obecny statut wiêæ mocno rozni siê od ¶redniowiecznego. Ponadto charakter paladyna to PD. Wiêc dalsze rozwa¿ania czy wogole mo¿na mówiæ o wzorze statutow zakonów rycerskich do paladyna uzalezniamy od uznania ¿e dobro i prawo maj± charakter relatywistyczny a nie sta³y- jako ze w ¶redniowiecznych statutach podstawowym obowi±zkiem tych zakonów byla walka za wiarê i zabijanie niewiernych. Ja twierdzê ¿e ich statuty s± potwierdzeniem lansowanego od Bernarda z Clairvaux( zreszt± ulo¿yl regu³ê templariuszy) katolickiego wzoru rycerza , ktorego bynajmniej nie nale¿y uto¿samiaæ z paladynem
 
Gargojl
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 75
Rejestracja: wt kwie 29, 2003 1:45 pm

sob wrz 13, 2003 9:24 pm

Dobra, my¶lê, ¿e mo¿na by³oby nawi±zaæ do legend celtyckich, chodzi mi tutaj o opowie¶ciach o królu Arturze i rycerzach okr±g³ego sto³u. Mam ¶wiadomo¶æ ¿e to ¼ród³o ¶rednio historyczne, ale podobno ich te¿ nazywano paladynami. No a taki LAcelot wzór cnót PD jak z³oto.
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

ndz wrz 14, 2003 7:06 am

Co do Lancelota ma powa¿na wadê -je¿eli ju¿ jest paladynem to upad³ym . Nie do¶c ze romansujê z Ginewr± to jeszcze wywo³uje wojnê domow± ktora umozliwia silom z³a -Morganie i Mothredowi zniszczenie krolestwa Logres <br />Kr±g mitow arturianskich niew±tpliwie jednak trzeba zaliczyc do ¼rodel z ktorego czerpali inspiracjê tworcy klasy paladyna. Natomiast w ¶redniowieczu byl podstaw± tzw. ¶wieckiego idea³u rycerstwa
 
Adi Cherryson
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 567
Rejestracja: ndz paź 20, 2002 1:47 am

Koñ

pt wrz 19, 2003 1:23 am

Wierzchowiec paladyna. <br /> <br />Jared Diamond we wspania³ej ksi±¿ce „Strzelby, zarazki, maszyny – losy ludzkich spo³eczeñstw” Pruszyñski i S–ka, 2000; umieszcza tabelê: „Czterna¶cie gatunków du¿ych ssaków ro¶lino¿ernych udomowionych w staro¿ytno¶ci”. Dzieli je na piêæ najwa¿niejszych gatunków i dziewi±tkê mniej wa¿nych. Pierwsza pi±tka to: owca, koza, krowa (wó³, byd³o), ¶winia oraz koñ. <br /> <br />Do celów wojskowych z owej pi±tki najlepiej nadaje siê koñ. Tak te¿ siê sta³o. <br />Ale dlaczego i kiedy? <br /> <br />Flori: <br /> <br />„U Merowingów zwo³ywane co roku wojska sk³ada³y siê jeszcze w wiêkszo¶ci z piechurów. Kiedy w 732 roku majordom Karol M³ot pokona³ Arabów pod Poitiers, zwyciêstwo zawdziêcza³ piechocie. Mimo to, byæ mo¿e id±c w ¶lady swych przeciwników – Saracenów, Gotów i Awarów – frankijska armia zaczê³a wzbogacaæ siê o kawaleriê, która w przysz³o¶ci sta³a siê g³ówn± si³± wojska”. <br /> <br />„Przez d³ugi czas s±dzono, ¿e zapocz±tkowany za panowania Karola M³ota rozwój ciê¿kiej konnicy zwi±zany by³ z pojawieniem siê strzemienia, które jakoby mia³o umo¿liwiæ powstanie warstwy spo³ecznej wykorzystuj±cej now± technikê prowadzenia walki – „rycerstwa”, a w rezultacie równie¿ feudalizmu. Dzisiaj wiadomo, ¿e nie jest to prawd±; strzemiê, znane w Chinach od V w., do Europy trafi³o w VII w. i upowszechnia³o siê powoli, nie zmieniaj±c jeszcze ani metod walki konnej, ani te¿ struktur spo³ecznych.” <br /> <br />W³a¶ciwie jeszcze dzisiaj mo¿na znale¼æ opinie, ¿e bitwa pod Poitiers stanowi³a prze³om w u¿yciu konnicy. <br /> <br />Podstawow± si³± legionów rzymskich by³ piechur. Konnica by³a ledwie dodatkiem. <br />Dlaczego zatem konny wojownik, protoplasta rycerza okaza³ sw± wy¿szo¶æ nad legionist± i jak do tego dosz³o? <br /> <br />Strzemiona <br />http://wiem.onet.pl/wiem/003e60.html <br />http://wiem.onet.pl/wiem/01de24.html <br /> <br />Adi. <br /> <br />PS. Pytanie – zagadka. <br />Kto dowodzi³ wojskami arabskimi pod Poitiers? :wink:
 
nekromancer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2114
Rejestracja: wt maja 16, 2006 9:12 pm

pt wrz 19, 2003 7:42 am

To i ja dorzucê swoje trzy grosze do rozmowy. <br /> <br />Na wstêpie teza: <br />S± historyczne korzenie tego etosu. To korzenie chrze¶cijañskie i feudalne. Mo¿na próbowaæ od nich uciekaæ w realiach gry, ale to zawsze bêdzie odej¶cie od klasycznego wzorca. Paladyn to równie¿ swoisty mit rycerski. Bardzo wa¿n± rolê w kszta³towaniu tego mitu rycerskiego odgrywaj± krucjaty. <br /> <br />W nowoczesnej konwencji fantasy spotkaæ mo¿na wiele typów paladyna. Ci, którzy zd±¿yli przeczytaæ jeszcze handbook paladyñski drugiej edycji zapewne pamiêtaj± i paladyna inkwizytora i paladyna dyplomatê. W w±tku Paladyn toczy³a siê gor±ca dyskusja nt. istoty paladyñstwa. <br />Bez zajmowania konkretnego stanowiska, zreferujê tylko dwa skrajne stanowiska. <br />Zwolennicy jednego stanowiska twierdzili co nastêpuje. <br /> - Paladyn, to wzorzec postaci ¶ci¶le zwi±zany z etosem rycerskim i systemem warto¶ci tworzonym na wzór chrze¶cijañskiego. Z tego powodu nie wystarcza byæ zbrojnym s³ug± wyznania, obdarzonym przez bóstwo moc± i nios±cym s³owo bo¿e, aby zostaæ nazwanym paladynem. Co wiêcej, warto¶ci takie jak bezinteresowno¶æ, uczynno¶æ, altruizm i wstrzemiê¼liwo¶æ s± nierozerwalnie zwi±zane z tym wzorcem postaci. <br />Zwolennicy drugiego stanowiska twierdzili, ¿e owe warto¶ci s± niepotrzebnym refleksem naszej kultury na hipotetyczn± kulturê fantasy. Krótko mówi±c, ¿e paladyn nie musi w ¶wiecie DnD byæ dobry po chrze¶cijañsku. Mo¿e byæ po prostu owym zbrojnym s³ug± wyznania, nios±cym pos³anie bo¿e, obdarzonym moc± a jakie jest to pos³anie to ju¿ inna sprawa. <br /> <br />Zasadniczym trzonem wzorca postaci paladyna jest jego zbrojno¶æ i oddanie pewnej sprawie bez granic. Jest to elementem zarówno i pierwszego i drugiego stanowiska. <br />O ile zagranie takiego "zasadniczego", ubogiego wizerunku paladyna jest mo¿liwe, to by³aby to mutacja klasycznego obrazu. <br /> <br />Klasyczne, najstarsze settingi fantasy ten wzór ujmuj± prawie zawsze na podobieñstwo rycerskiego etosu. I co¶ jest na rzeczy, gdy zwolennicy stanowiska pierwszego twierdz±, ¿e paladyn jest nierozerwalnie po³±czony z moralno¶ci± chrze¶cijañsk±. Przecie¿ historycznie rzecz bior±c najwa¿niejsze by³o rozpowszechnienie siê idea³u bezinteresowno¶ci i pomocno¶ci a nastêpnie po³±czenie go z idea³em wojownika. To wcale nie by³o czêsto spotykane w Europie pogañskiej, bo dopiero chrze¶cijañstwo nios³o te konkretne tre¶ci. Adi zapewne w stanie by³by dodaæ, ¿e staro¿ytni równie¿ operowali pojêciem dobra wspólnego i z niego wywodzi siê res publica. Lecz to nie ma za wiele wspólnego z pojmowanym po chrze¶cijañsku idea³em altruzimu, mi³o¶ci bli¼niego. <br />Krótko mówi±c: bezinteresowny wojownik, pe³en mi³o¶ci bli¼niego (jakkolwiek to brzmi paradoksalnie) to pomys³ chrze¶cijañski. Wcze¶niej, w pogañskiej Europie dominowa³y partykularyzmy plemienne, klanowe i czasem religijne. To chrze¶cijañstwo je zdruzgota³o proponuj±c wspólnotê szersz±. Wspólnotê wiary. Gdy wojownik ten stan±³ w obronie wiary, wspólnoty i star³ siê z innowiercami, to wizerunek nabra³ równie¿ cech heroicznych i charyzmatycznej mocy. Mo¿na te¿ zaryzkowaæ twierdzenie, ¿e bez rekonkwisty oraz bez krucjat zapewne nie mieliby¶my paladyna w fantasy. Paladyn jest swoistym mitem, jaki mia³by byæ rycerz walcz±cy w obronie wiary i bli¼nich. Ten rycerz w realiach nigdy taki nie by³, lecz pragnienie mitu jest i by³o bardzo silne.
 
Halgir Rumunem Zwany
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 475
Rejestracja: pt cze 13, 2003 10:03 am

Re: Koñ

pt wrz 19, 2003 7:59 am

<!--QuoteBegin-Adi Cherryson+-->
Adi Cherryson pisze:
<!--QuoteEBegin-->PS. Pytanie – zagadka. <br />Kto dowodzi³ wojskami arabskimi pod Poitiers? :wink:
<br />Dowodca muzulmanow byl niejaki Abd al-Rahman kalif z dynastii Umajadow.
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

pt wrz 19, 2003 8:56 am

Necromancer <br />W zasadzie do¶c trafnie uj±³e¶ zarówno istotê sporu jak i ¿ród³a klasy paladyn. W dalszych wywodach bêdê chcia³ wykazaæ ¿e jego korzenie s± nawet ¶cislejsze. Wi±¿± siê wla¶nie z krucjatami, utworzeniem zakonów rycerskich oraz religijnego idea³u rycerza ( by³ te¿ ¶wiecki) lansowanego przez Bernarda z Clairvaux inspiratora reform ko¶cielnych i twórcy regu³y zakonu templariuszy. Ponadto bêdê chcial wykazaæ konsekwencje zmiany pogl±dow Ko¶cio³a na ten wzorzec oraz korzenie bardzo surowego etosu paladyñskiego jaki wyznajê ( wi±¿ê siê to ze wspólczesnym pogl±dem na szerzenie wiary ale korzenie znajduj± siê ju¿ w ¶redniowieczu- Pawe³ Wlodkowic i polska szkola prawa oraz wzorzec rycerski Zawiszy Czarnego) <br />No ale do tego z Adim i mam nadziejê pomoc± innych siê dokopiemy. <br />Chwilowo jeszcze tkwimy przy samej genezie rycerstwa :) <br /> <br />Akurat pogl±dy Flori na wojskowo¶c pó¼nego antyku s± do¶c dyskusyjne. Nie neguj±c utrzymuj±cego siê przez niemal ca³y okres historii sztuki wojennej przewagi liczebnej piechoty od V w. n.e. przewagê na polach bitew uzyskuje kawaleria-stosuj±c taktyke albo szarzy cie¿kiej jazdy-katafrakci perscy i rzymscy( ci jednak przejmuj± tylko uzbrojenie odpowiedników perskich ale nadal nie maj± strzemion) albo ponawiajacych siê ataków , ostrzeliwania z ³uków i broni miotanych oraz odwrotu przed zderzeniem z przeciwnikiem i przej¶ciem do walki wrêcz z juz oslabionym wrogiem <br /> <br />Rodowód strzemion jest bardzo dyskusyjny. O ile strzemiona w kszta³cie wspó³czesnym przenosz± do Europy Awarowie w VI w.n.e i ten wynalazek w nastêpnym stuleciu dopiero zaczyna siê rozpowszechniaæ, to ju¿ w III w. n.e plemiona sarmackie uzywa³y protostrzemion rózniacych siê od strzemion w³a¶ciwych w zasadzie brakiem stalego po³aczenia z siod³em. Nie uniemozliwia³o to jednak wykonywania takich manewrow jak zawracanie koniem w trakcie szar¿y co bylo niemozliwe dla kawalerii pañstw antyku. Wynalazek ten przejeli walcz±cy z Sarmatami Persowie oraz ludy stepowe ktore zdoby³y pierwotne koczowiska Sarmatów spo¶rod ktorych najwiêksze znaczenie mieli Hunowie, ktorzy podbijaj±æ szereg ludów germañskich przekazali im zarazem ten wynalazek, co przyczyni³o siê do upadku ich imperium po bitwie nad rz. Nedaos w 454 r. <br /> <br />W zasadzie spo¶rod wielkich bitew okresu przej¶ciowego miêdzy starozytno¶ci± a sredniowieczem tylko kampania Narsesa przeciwko Ostrogotom opiera siê na dzia³aniach piechoty w polu przeciwko kawalerii. Z kolei Arabowie aczkolwiek wiêkszo¶c ich armii stanowi piechota przewagê zyskuj± dziêki du¿ej manewrowo¶ci kawalerii, ktora czêsto wykonuj±æ dalekie rajdy przed glownymi si³ami i uniemo¿liwiaj±c skupienie siê wrogiej armii rozstrzyga o losach kampanii. <br /> <br />Natomiast w VIII w nastêpuje u Frankow przej¶cie pomiêdzy gromadzeniem siê wolnych wojowników frankijskich przewa¿nie pieszych na wyprawê wojenn± a stawianiem siê na wezwanie wojowników posiadaj±cych przydzialy ziemi z ktorych maj± wystawic ciêzkozbrojnych wojownikow konnych. Jakie to ma znaczenie. Wspominana przeze mnie ciêzka jazda -katafrakci by³a nieliczna liczebnie ( koszty) i zbyt ciêzko uzbrojona ( zbroja pasowa lub z laczonych p³ytek metalowych, koñ chroniony pancerzem luskowym itd.)aby miala du¿a manewrowo¶æ. Ekwipunek je¿d¿cow frankijskich jest l¿ejszy ( zbroja luskowa/kolczuga, w³ocznia, miecz, tarcza, helm) Ponadto w hodowli koni na Zachodzie Europy powstaj± wla¶nie rasy umozliwiaj±ce uniesienie przez konia wiêkszego ciêzaru ( przodkowie rasy koni fryzyjskich). Powoduje to zachowanie nadal du¿ej manewrowo¶ci na polu bitwy przy dostatecznie ciêzkim uzbrojeniu aby przy szarzy prze³amaæ siê przez szyk zarówno piechoty jak i kawalerii. Poniewa¿ podstaw± systemy s± nadania ziemskie zwieksza siê te¿ liczebno¶c ciê¿kiej kawalerii. Zblizony proces obserwujemy w wojskowo¶ci bizantyjskiej. Systematycznie ro¶nie warto¶c minimalnej warto¶ci posiadlo¶ci statiotow -czyli zobowi±zanych do slu¿by w ciê¿kiej kawalerii. Tam jednak te przeksztalcenia nastêpuj± równolegle z postêpuj±cym zagarnianiem maj±tkow stratiockich przez moznowladcow i klasztory. Natomiast za Karolingów nastêpuje poszerzenie arealu ziemi posiadanego przez wolnych wojownikow konnych , ktorzy wkrotce zostaj± okre¶leni jako miles
 
Adi Cherryson
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 567
Rejestracja: ndz paź 20, 2002 1:47 am

Konnica wg Floriego

pt wrz 26, 2003 1:19 am

Flori wspomina Kapitularz z 808 roku (de exercitu promovendo, opisany w przypisach), który zawiera szczegó³owe wyliczenia obci±¿eñ wojskowych w zale¿no¶ci od posiadanej ziemi i dochodów. Ka¿de cztery manses zobowi±zane by³y dostarczyæ jednego mê¿czyznê. Manse to typowe gospodarstwo ch³opskie, choæ w przypisach jest wyja¶nienie, ¿e nale¿y termin ten rozumieæ szerzej, jako standardow± jednostkê obrachunkow± dla obliczania maj±tku. <br />Koszt wystawienia ciê¿kiego je¼d¼ca (koñ, pancerz, broñ) pod koniec VIII wieku wynosi³ oko³o 40 solidów, czyli mniej wiêcej 20 krów. <br /> <br />Z listu Karola do opata Fulrada z Saint-Quentin mo¿na dowiedzieæ siê, ¿e tak¿e ³uk by³ na wyposa¿eniu je¼d¼ca (przypisy: Lettre à l’abbè Fulrad de Corbie). Flori wykorzystuje go stawiaj±c tezê: <br />„Jak widzimy, rycerze nie gardzili jeszcze ³ukiem, zreszt± w tym okresie nie zawsze walczyli konno.” <br />I rozwija sw± my¶l: <br />„Przez d³ugi czas wszêdzie, równie¿ w samym ¶rodku cesarstwa, dochodzi³o do staræ, w których wojownicy, przybywszy konno na plac boju, na miejscu zsiadali i walczyli jako piechurzy.” <br />Dalsze zdanie jest jednak wymowne: <br />„Od tego momentu zaczê³o jednak rosn±æ znaczenie ciê¿kiej jazdy”. <br /> <br />Byæ mo¿e ¶wiadczy to, ¿e Flori zrewidowa³ swój pogl±d i delikatnie siê wycofuje? :wink: <br />Polskie wydanie „Rycerze i rycerstwo w ¶redniowieczu” (Rebis 2003, t³umaczenie Edyty Trojañskiej) datuje copyright na 1998 rok. <br /> <br />Podsumowuj±c w skrócie dotychczasowe rozwa¿ania. :idea: <br /> <br />1. Staro¿ytni udomowili konie i zaczêli wykorzystywaæ je do walki, gdy¿ by³y najlepiej nadaj±cym siê do tego gatunkiem. <br />2. W antyku jednak podstawow± si³ê armii stanowi³a piechota. Mo¿e inaczej: rzymskie legiony sk³ada³y siê w wiêkszo¶ci z piechurów. Kawaleria by³a dodatkiem, czasami tylko decydowa³a o wyniku bitwy. <br />3. Konni wojownicy, protoplasci rycerzy wywodz± siê z ludów zwanych barbarzyñcami. Nie nale¿y ich rodowodu upatrywaæ w rzymskich ekwitach <br />4. W mrocznych czasach miêdzy staro¿ytno¶ci± a ¶redniowieczem konnica stopniowo zaczê³a odgrywaæ decyduj±c± rolê. <br />5. Bitwa pod Poitiers (732 r.) ani strzemiona nie by³y prze³omem. Choæ te ostatnie znacznie poprawi³y skuteczno¶æ kawalerii na polu bitwy. <br />6. Kluczowe przemiany w sposobie formowania armii oraz taktyce, uzbrojeniu i wyposa¿eniu konnicy, a nawet rozwój hodowli koni nast±pi³y u Franków. <br /> <br />Zakoñczyli¶my zatem poznawanie historycznych korzeni paladyna do czasu ¶mierci Karola Wielkiego. Moja skromna wiedza i zainteresowania histori± koñcz± siê na tym etapie. <br /> <br />Flori pisze, ¿e nasta³ teraz czas ksi±¿±t i kasztelanów, seniorów i rycerzy, zwiastuj±cy i przygotowuj±cy maj±cy dopiero nadej¶æ czas rycerstwa. <br /> <br />O tym opowie Duncan, a mo¿e kto¶ siê do³±czy? <br /> <br />Adi
 
Thomas Percy
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2969
Rejestracja: śr lip 03, 2002 11:50 am

pt wrz 26, 2003 9:21 am

Ja powiem, że odradzam wszelkie próby urealistycznienia ekonomii w D&D na podstawie źródeł średniowiecznych. <br />Sześć lat temu nie podobały mi się relacje cen z PHB, więc zacząłem się przekopywać przez morze danych ekonomicznych z epoki, a miałem łatwy dostęp do źródeł i pomocnika, bo koleś pisze doktorat o porównaniu ekonomii krzyżaków i maltańczyków. <br />Jakie były efekty? <br />1. Każdy wiek miał inne dane i do tego różne w obrębie różnych dekad. NAJWA?NIEJSZE: te dane nie tworzyły jednolitego wzorca np. koń kosztował 20 mieczy, by po dziesięciu latach 5 koni miało równowartość miecza. <br />2. W każdym kraju, a nawet w każdym mieście było inaczej. <br />3. Kronikarze podawali dane liczbowe w systemie, który współczesnych ekonomistów przyprawia o niepohamowaną radośc: mianowicie cyfry miały odzwierciedlać, nie właściwą ilość X, tylko dawać symboliczne wyobrażenie o znaczeniu X, na zasadzie wielka-bitwa=sto-tysięcy-chłopa-po-każdej-stronie. Ich dane mają taką watość poznawczą ekonomicznią, jak nasze "drogie jak sto diabłów". <br />4. Wysiłki historyków do odtworzenia ekonomii na podstawie rachunków, listów kredytowych i ksiąg z kantorów dawały dane normalne, ale znów cząstkowe i nużące z punktu widzenia gracza D&D, np. co mnie obchodzi cena guzika do gaci od munduru? <br />5. Każdy sobiepanek używał innej waluty, waluta podlegała inflacji, a na domiar złego była psuta i łamana. <br /> <br />Pojąłem w końcu, że szukam odpowiedzi na pytanie kalibru "ile kosztował samochód w XX wieku?". <br /> <br />Po dwóch latach stwierdziłem - dość. To wszystko nie układa się w żaden system, tylko w 1000 systemików*. Skoro mam wybierać jeden z nich, wybieram Birthright i D&D PHB. <br />Odradzam marnowanie czasu na takie badania. <br /> <br />* Flori opisuje szczątkowo i chaotycznie jeden z takich systemików
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

pt wrz 26, 2003 11:31 am

Flori nie zajmuje siê systemem ekonomicznym podaje tylko wybrane dane dla zobrazowania sytuacji ekonomicznej. <br />Ekonomika w ¶redniowieczu podlega czêstym fluktuacj± wywolywanym przede wszystkim pogod± a w zwi±zku z tym zbiorami. Transport towarow masowych- w tym ¿ywno¶ci jest oplacalny jedynie drog± wodn±. Czêsto siê wiêæ zdarza ¿e w niektorych regionach jest g³ód ( ceny ¿ywno¶ci rosn± niebotycznie a inne spadaj±)a w stosunkowo blisko po³ozonych krainach mamy nadmiar zboza ktorego z braku drog lwodnych nie mo¿na przewie¿¶æ. <br />Owszem trudno ustalic spójny system na wszystko-niemniej np korzystaj±c z rachunków dworu Jagie³³y mamy pojêcia o cenach ¿ywno¶ci i podstawowych artyku³ów rzemie¶lniczych na pocz±tku XV w. ³±cznie z fluktuacjami sezonowymi- na tym siê oparlem u siebie ,natomiast ceny artyku³ow luksusowych byly umowne i mozna korzystaæ w tym przypadku z róznych ¿rode³. <br />Wracaj±c do g³ównego tematu wojownicy konni Karola Wielkiego byli w jego rêkach doskona³ym narzêdziem walki. W IX w rola ciêzkiej kawalerii jeszcze ro¶nie ale nastêpuj± w panstwie karoliñskim procesy dezintegracyjne. Przy¶piesza je nieudolno¶c nastêpcow Karola oraz zagro¿enie najazdami Wikingow i Wêgrow co wymusza przerzucenie ciê¿aru organizowania obrony na wladze lokalne -hrabstwa i ksiêstwa. Wsród walk pomiêdzy Karolingami formuuj± siê zal±zki pañstw narodowych, natomiast realna wladza przechodzi na szczebel lokalny za¶ pojêcia lojalno¶ci staj± siê pustym d¿wiêkiem. W miejsce zwyk³ej przysiêgi wierno¶ci nalezy wprowadziæ now± forme podporz±dkowania. Rownocze¶nie poniewa¿ ciêzka kawaleria jest podstawow± si³a na polach bitew a administracja nie mo¿e zapewnic niezbêdnych dostaw obci±¿enia zwi±zane z zakupieniem potrzebnego ekwipunku przerzuca siê na samych wojowników. Obieg pieni±dza jest niewielki a znane w Europie Zachodniej zasoby kruszców nie nadaj± siê do przejêcia od gospodarki naturalnej tego zadania. Tote¿ wkrotce wojownicy otrzymuj± czê¶æ ziemi nale¿acej do zwierzchnika wzamian za slu¿bê wojskow±. Te dwa procesy powoduj± powstanie zalezno¶ci lennej miêdzy seniorem a jego wasalem.
 
nekromancer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2114
Rejestracja: wt maja 16, 2006 9:12 pm

pt wrz 26, 2003 3:13 pm

<!--QuoteBegin-Duncan laird McLean+-->
Duncan laird McLean pisze:
<!--QuoteEBegin-->(...)poniewa¿ ciêzka kawaleria jest podstawow± si³a na polach bitew a administracja nie mo¿e zapewnic niezbêdnych dostaw obci±¿enia zwi±zane z zakupieniem potrzebnego ekwipunku przerzuca siê na samych wojowników. Obieg pieni±dza jest niewielki a znane w Europie Zachodniej zasoby kruszców nie nadaj± siê do przejêcia od gospodarki naturalnej tego zadania. Tote¿ wkrotce wojownicy otrzymuj± czê¶æ ziemi nale¿acej do zwierzchnika wzamian za slu¿bê wojskow±. Te dwa procesy powoduj± powstanie zalezno¶ci lennej miêdzy seniorem a jego wasalem.
<br />W polskiej historii przyjmuje siê, ¿e proces ten u nas zapocz±tkowa³ Kazimierz Odnowiciel, który nie by³ w stanie utrzymaæ dru¿yny wojów z funduszy centralnych. Zacz±³ ich osadzaæ i dawaæ im ziemie. To za¶ umo¿liwi³o przemianê dru¿yny w rycerstwo i by³o podstawowym krokiem w stronê feudalizmu.
 
Thomas Percy
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2969
Rejestracja: śr lip 03, 2002 11:50 am

sob wrz 27, 2003 3:38 am

Pytanie, jak się sprawdza wojownik konny (rycerz, kopijnik) w D&D. Bo obawiam się, że nietęgo wobec tej całej magii. <br />Ciężki kopijnik niekoniecznie będzie królem pola walki w D&D.
 
Anonim_1

sob wrz 27, 2003 8:25 am

<!--QuoteBegin-Thomas Percy+-->
Thomas Percy pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ciężki kopijnik niekoniecznie będzie królem pola walki w D&D.
<br />Sprawdza się nieźle, pod warunkiem wspomożenia magią (przedmiotami). Do stworzenia swojego kopijnika użyłem prestiżówki Cavalier. Osiąga się całkiem niezłe rezultaty: <br /> <br />- podczas szarży obrażenia lancą x4 <br />- trafienie krytyczne lancą to obrażenia x 6 <br /> <br />Na lancy (kopii) użyć można eliksiru "Greater magic weapon + 5", dzięki czemu obrażenia już i tak wysokie znacznie wzrosną. Dysponując kilkoma przedmiotami magicznymi (np. Belt of giant strength") można zadawać duże obrażenia z niezłą szansą trafienia. <br /> <br />Co więcej, kopijnik może posiadać latającego wierzchowca. Idealnym jest IMHO pegaz o prędkości lotu 120 ft. Szarża w jego wykonaniu (dzięki zdolności Cavaliera) może odbyć się na odległość 480 ft. <br /> <br />Istnieje jeszcze pewne zaklęcie (niestety, nie mogę podać w tej chwili źródła, zrobię to jak tylko je odnajdę), pozwalające wykonać full attack podczas szarży. W przypadku kawalerzysty z np. mieczem dwuręcznym (chroniony przez animated shield) wykonanie kilku ataków przy obrażeniach x3 (przy krytyku x4) jest całkiem potężną zdolnością. <br /> <br />Jeśli chodzi o niskopoziomowych rycerzy, IMHO również mogą radzić sobie całkiem nieźle. Ride-by attack, Spirited charge pozwalają im zadawać naprawdę duże obrażenia. W porównaniu ze zwykłymi wojownikami, z pewnością są dużo bardziej skuteczni.
 
Thomas Percy
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2969
Rejestracja: śr lip 03, 2002 11:50 am

sob wrz 27, 2003 10:10 am

Cena wyszkolonych rumaków bojowych w Anurii (mój Birthright) jest wyższa, bo przyuczają je do niepanikowania na widok np. Fireballa. <br />A wynajęcie jednego z niewielu anuireańskich magów jest kosztowne. Oczywiście konie dla byle sobiepanków można przyuczać iluzjami, ale charger dla barona (i wyżej) musi być drogi jak Jaguar czy Rollce - żadne tandetne oszczędności nie wchodzą w grę. <br /> <br />Paladyni miewają aurę odwagi. <br /> <br />I jeszcze co do skuteczności ciężkiego kopijnika. <br />Rzeczywiście jest fajny na polu bitwy, nawet jako postać gracza. Problem w tym (jak zawsze), że malutko, oj malutko, przygód rozgrywa się na polach golfowych. <br />W początkowej fazie naszewgo Birthright, gdy gracze grali jeszcze władcami, na przygody jeździło się z obstawą. Gwardziści kopijnicy błyskawicznie wyszli z mody, bo: <br />- nie można było z nimi przejść przez trudny teren np. bagno, las <br />- w starciach bez możliwości użycia kopii byli słabsi od lancknechtów, a przeciwnicy celowo tak dobierali miejsca zasadzek, by nie dać się stratować <br />- kopijnicy jako rycerze mieli zakute feudalne łby i stroili fochy - nie sposób było od nich wyegzekwować niektórych poleceń np. "pomóż druidowi!", "sire, toż to poganin, montjoe!"
 
Adi Cherryson
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 567
Rejestracja: ndz paź 20, 2002 1:47 am

Zupa

śr paź 01, 2003 2:16 am

Co dobrego w zupie? :wink: <br /> <br />Chcia³bym najpierw cofn±æ siê jeszcze do postu Thomasa Percy’ego. <br />
Poj±³em w koñcu, ¿e szukam odpowiedzi na pytanie kalibru "ile kosztowa³ samochód w XX wieku?".
<br />Mia³em wra¿enie, ¿e ju¿ co¶ podobnego gdzie¶ niedawno czyta³em. No i znalaz³em. Thomas Cahill we wstêpie do ksi±¿ki „Jak Irlandczycy ocalili cywilizacjê” napisa³: <br /> <br />„Staraj±c siê naprawiæ te braki w ci±g³o¶ci opisu procesu historycznego, mo¿emy przy okazji zadaæ sobie zasadnicze pytanie: Jak prawdziwa jest historia? Czy jest to po prostu ogromna, niemo¿liwa do opisania zupa pe³na nie przystaj±cych do siebie sk³adników? Czy jest prawd± (...), ¿e historia niczego nie dowodzi, bo zawiera wszystko? Czy drug± stron± tego stwierdzenia nie jest przekonanie, ¿e historiê mo¿na zmusiæ do powiedzenia wszystkiego, na co tylko mamy ochotê? <br /> <br />My¶lê raczej, ¿e ka¿da epoka pisze historiê na nowo, odczytuj±c zdarzenia i teksty innych stuleci ze swej perspektywy...” <br /> <br />Dlatego nie mo¿na zabroniæ nikomu w³asnych poszukiwañ i odniesieñ, jak Percy czyni³ to przez dwa lata, staraj±c siê przybli¿yæ ¶wiat gry wyobra¼ni do historycznej zupy. I w koñcu poleg³. Ale tak samo nie mo¿na zabroniæ nikomu porzucenia zupy i swobodnej podró¿y w ¶wiat nieskrêpowanej wyobra¼ni. Jest to tylko zabawa, gra. <br /> <br />Wracaj±c do tematu. Wszak zajmujemy siê tutaj historycznymi korzeniami. <br /> <br />Flori w rozdziale „Szlachta i rycerstwo XI –XIII wiek” zadaje pytanie „Czym jest szlachectwo?” Przedstawia piêæ pewników: <br /> <br />1. Na pocz±tku X wieku szlachectwo nie mia³o wyra¼nie okre¶lonego statusu prawnego, jak na przyk³ad wolno¶æ i niewola. <br /> <br />2. Przed XIII wiekiem nikt sam nie okre¶la³ siê mianem szlachetnego. ?ród³a pochodzenia ko¶cielnego przypisywa³y tej warto¶ci (prawie zawsze wystêpuj±cej jako przymiotnik, nie rzeczownik) najwy¿sze znaczenie moralne, czyni±c je synonimem szacunku i presti¿u. W oczach redaguj±cych dokumenty duchownych decyduj±ce znaczenie mia³ stosunek do Ko¶cio³a. <br /> <br />3. Zanim pod koniec XIII wieku prawo precyzyjnie okre¶li³o przywileje oraz charakterystyczne cechy szlachty, szlachetnym by³ ten, kogo w ten sposób postrzega³a opinia publiczna. Szlachta stanowi³a stosunkowo otwart± warstwê spo³eczn±. <br /> <br />4. Szlachectwo by³o dziedziczne, przekazywano je przez urodzenie. Najczê¶ciej szlachetnym cz³owiek siê nie stawa³, lecz rodzi³. Czy po linii ojca, czy matki, nie musimy siê spieraæ. <br /> <br />5. (Zupa) – istnienie ró¿nic regionalnych. Struktury spo³eczeñstwa, mobilno¶æ spo³eczna, sama koncepcja arystokracji i jej cech, jednym s³owem – mentalno¶æ spo³eczna, mog³a byæ ró¿na w ró¿nych miejscach. <br /> <br />Potem Flori zajmuje siê s³owem milites, miles i konkluduje: <br />„Tak wiêc zachodnie rycerstwo cechowa³a du¿a ró¿norodno¶æ pochodzenia i pozycji spo³ecznej. Czy by³a to w takim razie pewna klasa spo³eczna? Pow±tpiewa³bym. By³ to raczej zaszczytny i budz±cy zazdro¶æ zawód, który arystokracja próbowa³a przekszta³ciæ w szlacheck± korporacjê.” <br /> <br />Dalej t³umaczy po³±czenie rycerstwa i szlachty oraz transformacji feudalnej: <br /> <br />„Wst±pienie do rycerstwa, wykonywanie zawodu „rycerskiego” by³o bez w±tpienia najlepszym sposobem na to, aby zostaæ uznanym za szlachcica i dziêki temu do³±czyæ do tworz±cej siê ‘klasy’ spo³ecznej.” <br /> <br />„W po³owie XIII wieku nast±pi³ okres równowagi, kiedy to szlachta ³±czy³a siê z rycerstwem. Nie dlatego jednak, ¿e rycerstwo przekszta³ci³o siê wówczas w szlachtê; nie dlatego równie¿, ¿e szlachta i rycerstwo zawsze by³y to¿same, ale dlatego, ¿e okre¶laj±ca prawnie swe granice i przywileje arystokracja d±¿y³a do zarezerwowania godno¶ci rycerskiej dla swoich synów. <br />Rycerstwo, bêd±ce w XI i XII wieku szlacheck± korporacj± elitarnych wojowników, w XIII wieku przekszta³ci³o siê w korporacjê szlacheckich wojowników.” <br /> <br />„Militia, zaszczytny zawód ¿o³nierski, stawa³ siê coraz dro¿szy i przekszta³ca³ siê w tytu³, wysok± godno¶æ, honorow± ozdobê, nie dla ca³ej szlachty dostêpn±. By³ to rodzaj instytucji, od dawna maj±cej swoj± etykê i rytua³y, któr± nowe czasy zarezerwowa³y dla jeszcze wê¿szej elity ni¿ dawniej. Do rycerstwa zaczynali wstêpowaæ ludzie o coraz wy¿szej pozycji. Przynale¿no¶ci± do rycerstwa szczycili siê sami królowie, szlachta by³a do niego zapraszana i aspirowa³a do niego, natomiast osoby stanu nieszlacheckiego mia³y niewielk± szansê, ¿e uda im siê wst±piæ w szeregi rycerzy, chyba ¿e otrzyma³yby specjalne ksi±¿êce pozwolenie równoznaczne z nadaniem szlachectwa, które poprzedza³o pasowanie.” <br /> <br />Adi
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

pn paź 06, 2003 9:49 am

Tworz±ce siê rycerstwo brutalnie walczy³o o miejsce w szeregach tworz±cej siê elity. Czytaj±c kroniki IX-XI w. natykamy siê na opisy okrucieñstwa, chciwo¶ci, ³amania wiêzów lojalno¶ci, zagarniania maj±tków, lekcewa¿enia prawa. Jednak¿e te obyczaje zagra¿a³y juz wkrotce samemu rycerstwu, tote¿ zacze³a wystêpowac reakcja obronna. Zaczyna sie tworzyæ etyka maj±ca chronic elitê przed ni± sam±. <br />Poniewa¿ podstawowe znaczenie dla systemy feudalnego maj± wiêzy lojalno¶ci osobistej pomiêdzy seniorem a wasalem motyw ten staje siê dominuj±cym w literaturze. Przyk³adem mo¿e byæ ju¿ Roland ,ktory dla króla swego seniora gotów ,¶cierpieæ wszelk± niedolê i znosic wielkie gor±co i zimno i oddaæ skórê i na³o¿yæ glow±' Wybitny teoretyk polityczny sredniowiecza Jan z Salisbury podkre¶la role rycerstwa jako zbrojnego ramienia w³adzy pos³usznego ksieciu niczym Bogu. Przysiêga rycerska powinna ich zobowi±zywaæ do dochowania posluszeñstwa, nie opuszczania go w potrzebie i gotowo¶ci do poniesienia ¶mierci za jego sprawê. Lojalno¶c wasali powinna zobowi±zywac niezale¿nie od postêpowania seniora, jednak wkrótce wskazywano na wyj±tki ktore uniemozliwialy dochowanie tych wiêzów takie jak nie dotrzymanie obietnic wasalowi, naduzywanie jego lojalno¶ci dla ce³ów osobistych oraz sk±pstwo w nagradzaniu wiernych wasali. Bowiem w tym ukladzie rownie¿ senior mia³ swoje obowi±¿ki i powinien dbaæ o swoich wasali. Ujawnia³o siê to w zw³aszcza w szczodrobliwo¶ci i hojno¶ci wzglêdem nich. <br />Kolejnymi cechami tworz±cego siê etosu jest honor -najwiêksze bogactwo rycerza. Honorowe postêpowanie wzglêdem przeciwników, dotrzymywanie danego s³owa, trzymanie siê zasad walki rycerskiej ( powiadamianie przeciwnika o ataku, walka wrêcz bez podstêpów i atakow od ty³u) ³aczy siê jednak z dum± i pych±. Honor orwnie¿ jest jakby wlasno¶ci± nie tylko osobist± ale rownie¿ rodzinn±. Hañba z powodu niehonorowego postêpowania ( przede wszystkim z powodu tchórzostwa lub zlamania zasad rycerskich) przechodzi na spadkobierców. Natomiast sam honor w my¶l zasady noblesse oblige jest warto¶ci± ,ktor± nalezy okazywac zawsze. Jednak¿e honor obowi±zuje tylko wobec równych stanem. Ch³opi, mieszczanie , poganie nie nale¿a do przeciwników w walce z którymi obowi±zuj± zasady honoru. <br />Wa¿nym elementem by³o odpowiednie traktowanie jeñców. zarowno w literaturze jak i w historiografii podkre¶la siê znaczenie ich ³agodnego traktowania, zwalniania za okupem na s³owo <br />Zewnêtrznym wyrazem rycerstwa jest cze¶æ dla dam. Objawia siê w szacunku, udzielaniu pomocy w niebezpieczenstwie, szeregu czynno¶ci etykietalnych. Nie jest to jednak mi³o¶c czysto platoniczna, bohaterowie romansów rycerskich opócz uczuæ wy¿szych czêsto rownie¿ romansuj± nawet z ma³¿onkami seniora. Natomiast nalezy stwierdziæ rownie¿ i w zakresie idei milosnych wystêpowanie elitaryzmu -tylko dama mo¿e byæ obiektem milo¶ci rycerza ,mi³o¶ci opieraj±cej siê nazaslugach i wyzszo¶ci nad innymi. Natomiast kobiety ni¿szego stanu s± czêsto traktowane bezwzglednie a nawet twierdzi siê o zaszczycie udzielanym takiej niewie¶cie przez rycerza. <br />Wa¿na rolê odgrywa prawo do zemsty , nie tylko za krzywdy osobiste ale rownie¿ rodziny lub suwerena. Bylo to zrozumia³e wobec slabo¶ci prawa we wczesnym sredniowieczu. Jednak¿e w okresie ksztaltowania sie monarchii stanowych sta³o siê elementem anarchii i oslabienia wladzy centralnej na co reagowa³a nie tylko egzekwowaniem prawa ale rownie¿ gloszeniem wzorow pokory i poddania siê wyrokom seniora. <br />Ten kszta³tuj±cy sie wzorzec rycerski daleki jednak od codziennej rzeczywisto¶ci oraz w znacznej mierze niespójny wewnêtrznie w czasie krucjat zderzy³ sie ze ¶wiatem muzu³mañskim oraz zacz±³ ulegaæ wp³ywowi Ko¶cio³a
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

pn paź 13, 2003 10:05 am

Jest dosyc interesuj±cym faktem ze zaden z motywów pierwszej krucjaty nie pojawia siê we wczesnych rycerskich eposach. Owszem rycerza charakteryzuje w nich wiara oraz przekonanie ¿e wiara chrzescijanska jest jedyn± prawdziw±. To przekonanie zderza siê w czasie krucjat z identycznym przekonaniem muzu³manów a rycerstwo przekonuje siê ze na polach bitew ci poganie s± co najmniej równorzêdnymi przeciwnikami. Pomimo pocz±tkowych sukcesów dzieje pañstw chrze¶cijanskich w Palestynie s± histori± pora¿ek militarnych oraz daremnego wysi³ku jednostek ¶wiadomych z³o¿ono¶ci sytuacji. <br />Przyczyn± wiêkszo¶ci pora¿ek militarnych okazuj± siê w³a¶nie zasady rycerstwa -duma, przewaga honoru nad trze¼w± analiz± taktyczn±, poczucie wy¿szo¶ci nad przeciwnikiem przy pok³adaniu nadmiernej wiary we w³asne si³y. Gwoli prawdy nale¿y podkre¶lic ¿e identyczne przyczyny s± zwyciêstw nielicznych rycerzy nad przewa¿aj±cym wrogiem+przewaga ciêzkiego uzbrojenia frankijskiego w bezpo¶rednim starciu. Niemniej wady postawy rycerskiej s± g³own± przyczyn± niepowodzeñ w próbach utrzymania Ziemi ?wiêtej. <br />Przeciwnicy muzu³manscy juz w okresie pierwszej krucjaty zyskuj± niechêtny szacunek z powodu okazywanego mêstwa. Wstrz±sem jest za¶ pojawienie siê po stronie przeciwnej takich postaci jak Saladyn, którego cnoty zyskuj± powszechne uznanie po obu stronach konfliktu. Jego odwaga i cnoty rycerskie wspieraj± gloryfikacjê czynów krzyzowców a zarazem usprawiedliwiaj± ich pora¿ki. <br />Z wyzwania piewcy idealu rycerskiego wychodz± przypisuj±c wybitnym muzu³manom chêæ przej¶cia na chrzescijanstwo natomiast pozostawanie w wierze muzu³mañskiej t³umacz± poczuciem honoru i obowi±zku wobec b³edów w ktorych zostali wychowani z powodu urodzenia. Hue z Tabarie opiewa swoj± historie w ktorej uwolnienie z niewoli zawdziêcza chêci Saladyna do poznania zasad rycerstwa i stania sie rycerzem ,czego przez pasowanie dokona³. Froissart opisuje pojedynki pomiedzy Saladynem a Ryszardem Lwie Serce w ktorych obaj popisuj± siê umiejêtno¶ciami i s± rownorzêdnymi przeciwnikami. W innych eposach pojawia siê ten motyw ale w formie zwyk³ej walki dwóch zbrojnych przeciwników , ktorzy dopiero powyrównanej i nierozstrzygniêtej walce przekonuj± siê o swojej to¿samo¶ci. Wkrotce pojawiaj± siê motywy chrze¶cijanskich przodków oraz przejmowania tradycji rycerskich przez muzulmanów. W tym momencie problem zostaje rozwi±zany - to nie b³êdy i nieracjonalnie pojmowane zasady rycerskie s± przyczyn± klêski ale rycerze frankijscy zostaj± pokonani przez rycerzy muzu³mañskich.
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

pt paź 17, 2003 8:37 am

Stanowisko Ko¶cio³a natomiast ewoluowalo w okresie powstawania rycerstwa. Z jednej strony panowa³ zakaz pos³ugiwania siê broni± przez duchownych i powodowania ni± rozlewu krwi -co wymaga³o wynajmowania ¶wieckich obroñców z drugiej za¶ nawet zabójstwo wroga w walce by³o traktowane jako grzech ciê¿ki wymagaj±cy np 40 dni postu dla zado¶cuczynienia ( pontyfika³ Bedy ). Najbardziej dokuczliwe dla ko¶cio³a a zw³aszcza jego w³asno¶ci by³y natomiast liczne ma³e wojny pomiedzy feuda³ami polegaj±ce przewa¿nie na pustoszeniu ziem, grabiezy i paleniu wsi ,zagarniania inwentarza.Tote¿ liczne synody i inen zgromadzenia ko¶cielne k³ad± nacisk na obronê inermes(bezbronnych)oraz nienaruszalno¶c ko¶cio³ów rozumian± jako nienaruszalno¶c ca³ego maj±tku ko¶cielnego. <br />Równocze¶nie jednak k³adziono nacisk na ochronê innych bezbronnych, regulacjê czynów wojennych zapewniaj±c± wy³aczne prawo do walki rycerzom oraz ograniczanie dzia³ania w wojnach prywatnych do nosz±cych broñ wojowników oraz budynków wojennych.Ten w³a¶nie charakter uwidacznia siê w zasadach 'pokoju bo¿ego' ktory nie neguj±æ prawa prawowitej w³±dzy do podejmowania roznego rodzaju dzia³añ zbrojnych chcia³ narzuciæ pewne regu³y wojny rycerzom -przez nak³anianie ich do sk³adania i dotrzymywania przysi±g. <br />Z kolei coraz liczniejsze wojny z wyznawcami innych religii oraz konieczno¶c bezpo¶redniej ochrony w³asno¶ci koscielnej wymuszaly zmiany w zakresie ideologicznym. Burchard z Wormacji w XI w. 40-dniowy post jako pokutê za zabojstwo utrzymywa³ dla ¿o³nierzy zabijaj±cych w prywatnej sprawie ale zmniejsza³ dla zabijaj±cego na rozkaz ksiêcia. Wkrótce czyny wykonywane dla prawego dzia³ania legalnej w³adzy uzyska³y ca³kowite rozgrzeszenie. Natomiast zakaz rozlewu krwi przez osoby duchowne by³ wobec posiadania przez tych¿e dóbr lennych niemo¿liwy do utrzymania. Zosta³ jednak rozwiniêty w sensie dos³ownym jako zakaz u¿ywania broni przelewaj±cej krew. Tote¿ duchowni zamiast mieczy u¿ywali rozmaitych broni obuchowych ( co odbi³o siê potem u kleryka w 2 ED ). W eposie o Rolandzie biskup Turpin u¿ywa cepa bojowego a najs³ynniejszy z rycerzy Barbarossy arcybiskup Kolonii Christian do boju rusza z potê¿n± maczug± nabijan± kamieniami i metalowymi kolcami
 
nekromancer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2114
Rejestracja: wt maja 16, 2006 9:12 pm

pt paź 17, 2003 9:08 am

Mnie w kontek¶cie etosu paladyna interesuje równie¿ ewolucja motywu bohatera w kulturze europejskiej. <br />Proponowane w ramach DnD ró¿ne wzory paladyna, to w istocie ró¿ne motywy bohatera, które dominowa³y w ró¿nych epokach. <br />Klasyczny, wywodzi siê z pó¼nego ¶redniowiecza, gdy jeszcze na polach bitew rycerstwo by³o podstawow± si³± militarn±. Nie jest on jednak jedyny. Historycznie rzecz bior±c, motywy bohatera wcze¶niejsze ni¿ ¶redniowiecze czêsto zak³ada³y u¿ywanie przez niego podstêpu, pu³apek i pozwala³y na zachowanie, które dzisiaj oceniamy jako niezgodne z etosem rycerza. <br />To dlatego bohaterowie, herosi staro¿ytni k³amali, stosowali podstêp etc. Podobnie pewnie musia³o byæ w mitologii s³owiañskiej. <br />Tak by³o te¿ w mitologii nordyckiej. <br />Wa¿ne te¿, ¿e bohater ludowy z regu³y nie jest bohaterem stosuj±cym siê do regu³ rycerskich. Mo¿e byæ nieskalany moralnie, mo¿e byæ dobry i uczciwy lecz oszukuje i kpi z regu³ klasy panuj±cej. Tu k³ania siê przyk³ad Robin Hooda. <br /> <br />Im pó¼niej za¶ tym bardziej bohater staje siê pragmatyczny a mniej idealistyczny.
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

wt paź 28, 2003 9:22 am

W trakcie wzrastaj±cych walk z poganami i innowiercami rozwija³a siê rownie¿ sakralizacja tej walki. <br />Jest to zauwa¿alne ju¿ w kronice Malaterry dotycz±cej podboju Sycylii przez Normanów. Wezwanie Urbana II do pierwszej krucjaty nosi jeszcze charakter pielgrzymkowy podkre¶laj±cy znaczenie Grobu ?wiêtego. Jednak¿e krucjata podjêta w imiê ¶w. Piotra zosta³a wkrotce zastapiona pojêciem odzyskania Ziemi Chrystusa tak jakby papie¿ wzywa³ rycerzy aby jak wierni wasale odzyskali utracone ziemie i pom¶cili wyrz±dzona zniewagê. Równocze¶nie by³o kanalizowaniem naturalnego dla rycerstwa d±¿enia do wojny w sposób nie zagra¿aj±cy zasadom pokoju Bo¿ego. " Niech rusz± do walki z niewiernymi.. ci którzy dot±d uczestniczyli w prywatnych i zbrodniczych wojnach przeciw innym wierz±cym"( s³owa Urbana Ii wed³ug Fouchera z Chartres). Jednak¿e wynik pierwszej wyprawy krzyzowej st±³ siê polityczn± pora¿k± papiestwa. Krzyzowcy utworzyli w Palestynie w³asne pañstwa niezalezne od w³adzy papieskiej, za¶ udzia³ w krucjacie w ¶wiadomo¶ci rycerstwa by³ za¶ chwalebnym czynem nie za¶ jak marzy³ Urban II konieczno¶ci±.Obrona Palestyny by³a zbyt s³aba wobec liczebnej przewagi muzu³manów. Dla ratowania za¶ odzyskanych ziem Ko¶ciól musia³ zrezygnowaæ z dotychczasowego potêpienia wojny i wprowadziæ wojnê ¶wiêt± za wiarê. <br />Powstaj±ce zakony rycerskie s± tego wyrazem. Zakonnicy dot±d powo³ani do niestosowania przemocy maj± odt±d z broni± w rêku walczyæ z wyznawacami innej wiary i jest to ich podstawowy obowi±zek a nie modlitwa, posty i umartwienia.Bernard z Clairvaux tworz±c regu³ê dla zakonu templariuszy widzia³ ich jako zgromadzenie wojowników i mnichów równocze¶nie. W przeciwienstwie do rycerzy swieckich mieli szanowaæ dzielno¶c a nie godno¶ci ziemskie, nie traciæ czasu na rozpowzechniaj±ce siê ¶wieckie rozrywki, zachowywaæ porz±dek i dyscyplinê i d±¿yæ do zwyciêstwa za wiarê a nie do czcej s³awy doczesnej tak cenionej przez rycerstwo. Jednak¿e rzeczywisto¶c w Palestynie wkrotce obali³a te idea³y. Zakony rycerskie d±¿y³y przede wszystkim do zwiêkszenia w³asnej potêgi, zwalcza³y siê miedzy sob±, cechowa³y siê dum± i pych± a spory miêdzy templariuszami a joannitami w znacznynm stopniu przyczyni³y siê do upadku pañstw chrze¶cijañskich w Ziemi ?wiêtej. <br />Ko¶ció³ wieæ spróbowal osi±gn±c swe cele z innej strony. Przez krzewienie idea³u rycerskiego zgodnego z d±¿eniami religijnymi a nie ¶wieckimi. Pewne sukcesy zw³aszcza w zakresie sakralizacji ceremonia³u rycerskiego zosta³y osi±gniête lecz dla rycerstwa dalej pozostawa³y wa¿niejsze sprawy ¶wiatowego honoru, prawo do zemsty, mi³o¶c dworska i ³upy.
 
Halgir Rumunem Zwany
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 475
Rejestracja: pt cze 13, 2003 10:03 am

wt paź 28, 2003 9:46 am

Duncanie - w swietle tego co napisales, nie do konca rozumiem ewolucje zakonow rycerskich, szczegolnie w Palestynie. Oprocz templariuszy i joannitow mamy tam zakony szpitalne (np.Zakon NMP - pozniejsi Krzyzacy) - jaka byla roznica miedzy nimi i kto sie w kogo przeksztalcil?? <br /> <br />PS. Przepraszam jesli to jest off-topic :?
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

wt paź 28, 2003 1:01 pm

Zgromadzenie ¶w. Jana zwani joannitami powstali w czasie pierwszej krucjaty jako bractwo opiekujace siê chorymi i rannymi. W Jerozolimie prowadzili szpital i hospicjum dla pielgrzymów. Papieska bulla datowana 15 lutego 1113 roku potwierdzi³a naczelne cele Zakonu - obrona wiary (tuitio fidei) oraz niesienie pomocy ubogim (obsequium pauperum). Skupiali przewaznie rycerzy pochodzenia w³oskiego <br />Zakon Rycerzy ?wi±tyni zwanych pózniej templariuszami zosta³ za³o¿ony przez rywalizuj±cych z joannitami rycerzy francuskich w 1118 <br />Spo¶rod joannitów w 1190 r. wydzielili siê rycerz niemieccy tworz±æ Zakon Szpitala Naj¶wiêtszej Marii Panny Domu Niemieckiego czyli pózniejszy Zakon Krzy¿acki. <br />Wiêcej zakonów rycerskich w Palestynie nie by³o, natomiast w Hiszpanii i Portugalii powsta³o szereg zakonów rycerskich w trakcie rekonkwisty. <br />Róznice miedzy zakonami by³y zasadniczo narodowe a wszystkie mia³y w swoich celach równie¿ dzia³alno¶c szpitaln±. Regu³y zakonne nieco siê rózni³y miêdzy sob± ( templariusze k³adli du¿y nacisk na ubóstwo i pokorê :!: ) ale cele by³y takie same -walka za wiarê oraz niesienie pomocy chorym i cierpi±cym. <br />Natomiast co do praktyki dzia³ania zakonów rycerskich w Palestynie odsy³am np. do znakomitego dzie³a S.Runcimana 'Dzieje wypraw krzy¿owych'
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

śr paź 29, 2003 10:46 am

Nie mog±c zwalczyc idea³ów rycerskich Ko¶ció³ probuje przekszta³ciæ funkcjonuj±ce w ¶wiadomo¶ci rycerskiej mity <br />W micie arturiañskim przekszta³ceniu ulega w±tek Lancelota i Ginewry. zostaje dodany element zalu za grzechy i pokuty a niektorzy autorzy przekszta³caj± potem Lancelota w krzyzowca. W±tek ¶w. Graala rownie¿ ulega sakralizacji maj±cej na celu ustanowienie wspólnych w±tków miêdzy ¶wiatem arturiañskim a histori± Ko¶cio³a aby umo¿liwic przeksztalcenie towarzyszy Artura we wzor rycerstwa s³u¿acego Bogu , Ko¶cio³owi i duchownym. ?wiecki wzor rycerstwa Lancelot nie mo¿e z powodu swej zakazanej milo¶ci osi±gn±c najwy¿szej nagrody lecz nieskalani Galahad i Percival jako rycerze chrze¶cijañscy mog± ocaliæ ¶wiat aturianski przed diabelskimi knowaniami. Jednak¿e w ¶wiadomo¶ci rycerskiej dalej tkwi± takie utwory jak Tristan i Izolda Aucassin i Nicoletta Rycerstwo traci swoj punkt odniesienia. W XIV w Boucicault pisze o kryzysie rycerstwa a ju¿ nied³ugo rycerstwo staje siê bardziej mitem do którego siê nawi±zuje niz rzeczywisto¶ci±. <br />Rajmund Lull w XIV w wskazuje konieczno¶c ksztalcenia rycerstwa w szkolach ! nauczaj±cych idea³ow rycersko¶ci. <br />Pierwszym obowi±zkiem rycerza jest podtrzymywanie wiary oraz obrona jej orê¿em. Dlatego Lull podkre¶la znaczenie turniejów jako szko³y walki i mo¿liwo¶ci utrzymywania oraz rozwijania sprawno¶ci fizycznej i umiejêtno¶ci w³adania broni±. Wskazuje te¿ na wa¿n± funkcjê rycerza -obronê sprawiedliwo¶ci i pilnowanie porz±dku. Z innych cnót rycerskich wymienia wierno¶c seniorowi( potêpia np. cudzo³ówstow Lancelota z ¿on± swego króla),pod±¿anie drog± cnoty i wystrzeganie siê rozpusty. Aby umocniæ rycerza w tym pos³annictwie zaleca sakralizacjê form jego dzia³alno¶ci. Przede wszystkim wojny ktor± pojmuje jako walkê za wiarê ( potêpiaj±c wojny podjête w innej sprawie) oraz ceremonial rycerski zwlaszcza pasowanie na rycerza. Praktycznie jednak z tych ide³ów rycerstwo przyjmuje jedynie elementy religijne przy pasowniu oraz symbolikê miecza nasladuj±cego ksztalt krzy¿a. <br />Równiez niepowodzeniem koñcz± siê proby moralnego odrodzenia rycerstwa przez przyk³ad zakonów rycerskich. Regu³y ich s± ustawicznie ³amane b±dz zachowywane jedynie formalnie. Zakony skupiaj± siê na rozszerzaniu swojej ¶wieckiej potêgi czêsto zaniedbuj±c walkê za wiarê b±dz wykorzystuj±c j± tylko jako pretekst. W praktyce zakonów wystêpuje ograniczenie roli kapelanów ,ktorzy mieli byæ pocz±tkowo duchownymi przewodnikami rycerzy zakonnych. Owszem walka za wiarê i wierno¶c religii jest dalej dla nich wa¿na. W czasie walk w Palestynie zanotowano tylko trzy przypadki apostazji wziêtych do niewoli templariuszy stoj±cych przed wyborem apostazja lub ¶mieræ.Niemniej ich motywem widocznym w kronikach nie jest pobo¿no¶æ ale rycerska duma i odwaga po³aczona z wierno¶ci± nakazom honoru. <br />Równie¿ zmiany w taktyce powoduj± powolny upadek rycerstwa. Rycerze przeksztalcaj± siê w ziemsk± szlachtê ktora odwo³uje siê do tradycji rycerskich ale s± dla niej ju¿ tylko dowodem z przesz³o¶ci na dzisiejsz± pozycjê pierwszego stanu. <br />Patrz±c realnie aczkolwiek by³y proby utworzenia wzory rycerskiego to jednak korzenie paladyna nie siegaj± do rzeczywisto¶ci historycznej lecz do mitu. Jest jednak w±tek w historii silnie powi±zany z ideami paladynskimi aczkolwiek jestem pewny ¿e autorzy tej klasy nie wzieli go pod uwagê przy jej tworzeniu. Wi±¿e siê on zarówno z polsk± szko³a prawa jak i z postaci± Zawiszy Czarnego oraz wzoruj±cych siê na nim rycerzy polskich z czasow Jagiel³y.
 
Jierdan
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 655
Rejestracja: czw lis 16, 2006 12:25 am

śr paź 29, 2003 5:10 pm

Ko¶ció³ zaadaptowa³ sobie legendy arturiañskie do celów krzewienia wiary. Z pogañskiego wodza minstrele uczynili chrze¶cijañskiego króla Artura, wzór cnót wszelakich i idea³ rycerstwa, paladyna wrêcz. Na odrzucenie tak spreparowanego króla Ko¶ció³ nie móg³ sobie pozwoliæ i w rezultacie Artur wraz z ca³ym inwentarzem sta³ siê nieod³±cznym elementem chrze¶cijañstwa. Niewa¿ne, ¿e nie by³ królem (s³owo "król" pochodzi od Karola Wielkiego, wiêc nawet gdyby chcia³, to by nie móg³), ¿e by³ rodowitym Walijczykiem wierz±cym w starych, celtyckich bogów, czcz±cych druidów i ¶wiête gaje. Jego odzianych w skóry i futra, walcz±cych ¿elaznym orê¿em wojów przedstawia siê w licznych ksi±¿kach i adaptacjach filmowych jako ¶wietnie wyszkolon± i wyekwipowan± kawaleriê, jak w "Rycerzu Króla Artura" z R.Gere i S.Connerym. Z grupki brodatych, ¶mierdz±cych i zabobonnych, choæ niew±tpliwie sprawnych w bojach ¿o³daków, legenda wykreowa³a ludzi-symbole, wiernych, prawych, honorowych, walcz±cych za wiarê i króla. Z up³ywem czasu, podanie o lokalnym walijskim wodzu, z którego zapyzia³ego kasztelu potomno¶æ uczyni³a Camelot, jeden z najwspanialszych budowli ¶redniowiecza, przerodzi³o siê w epopejê na miarê ca³ych Wysp. Z czasem dodano do niej wiele ró¿norakich motywów, wzbogacaj±c tym samym legendê. W orszaku Artura pojawia siê Saracen Palomides (sic!) choæ czasy Artura przypadaj± na ok. V w, a jak wiadomo, rozwój islamu datuje siê od roku 622, kiedy to Mahomet przyby³ do Medyny. Na Camelot zab³±ka³ siê te¿ jeden z paladynów Karola Wielkiego, bodaj¿e Oliwier, po jakich¶ zawirowaniach z czasem i magi±, nawiasem mówi±c mocno naci±ganych. W ogóle legenda zazêbia siê, miesza. Ro¿ne wersje wykluczaj± siê nawzajem, dodaj±c lub usuwaj±c ró¿ne elementy, postaci. Nic dziwnego. W koñcu legenda kszta³towa³a siê przez kilka stuleci i obecnie jest zakrêcona jak s³oik na zimê. I Tristan i Morholt s± rycerzami Okr±g³ego Sto³u, raz Morholt ginie w pojedynku, innym razem nie. Nigdy siê nie dowiemy, jak by³o w pierwotnej wersji, zreszt± jest to nieistotne. Istotne natomiast jest to, ¿e to prawdopodobnie legendom arturiañskim w znacznej mierze zawdziêcza swe powstanie wzorzec paladyna. W³a¶nie tam dopatrywa³bym siê korzeni. To przecie¿ tam zainicjowano poszukiwania Graala. Zainicjowa³ je nawiasem mówi±c Gawain, który choæ ¶ci¶le odpowiada³ wizerunkowi rycerza, z pewno¶cia paladynem nie by³. Jego ³ó¿kowe ekscesy uniemo¿liwiaj± mu pretendowanie do miana zdobywcy czy znalazcy Graala. Kielich znajduje Galahad, który prócz spe³niania wymogów idea³u rycerskiego dochowa³ te¿ ¶lubów czysto¶ci. Oprócz niego godny byli tak¿e Bors. Co¿, widocznie Galahad by³ godzien bardziej. Obaj byli rycerzami w pe³nym tego s³owa znaczneniu (jakiekolwiek ma znaczenie :) ). W³a¶nie w osobach Galahada, Borsa z Ganisu i w poszukiwaniu Graala doszukiwa³bym siê korzeni etosu paladyñskiego.
 
Duncan laird McLean
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 814
Rejestracja: czw wrz 04, 2003 9:26 am

śr paź 29, 2003 10:29 pm

Mia³bym zastrze¿enia do ujêcia w po¶cie Jierdana obrazu historycznego Artura. Obecnie wiêkszo¶c historyków ³aczy go z I po³/ VI w. ze stawiaj±cymi opórSasom krolestwom walijskim. S±dzac z wykopalisk archeologicznych Walijczycy wcale nie byli ubranymi w skóry barbarzyñcami, zachowuj±c dorobek cywilizacji rzymskiej i celtyckiej. Zalo¿enia obronne twierdz walijskich równie¿ s± oparte na starych zasadach celtyckich wspieranych technik± odziedziczon± po Rzymianach i bynajmniej nie zas³uguj± na miano 'zapyzia³ego kasztelu'. Dla dodatkowej informacji czê¶æ tych ufortyfikowanych miejsc posiada³a ³a¿nie i kanalizacjê :) <br />Postaram siê zaj±c rownie¿ historycznym Arturem. Trochê cierpliwo¶ci prosze :razz:
 
Jierdan
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 655
Rejestracja: czw lis 16, 2006 12:25 am

śr paź 29, 2003 10:38 pm

Mo¿e i masz racjê, Duncan. Trochê przesadzi³em :) Je¶li chodzi o ramy czasowei, to faktycznie, VI w. Co¶ mi siê pokrêci³o :) Ale realia nie wygl±da³y tak, jak w legendzie.
 
Adi Cherryson
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 567
Rejestracja: ndz paź 20, 2002 1:47 am

Journey to Avalon

czw paź 30, 2003 12:42 am

Raczej Duncan ma racjê. Pogl±d zaprezentowany przez Jierdana zosta³ ju¿ chyba zrewidowany przez historyków. :wink: <br /> <br />Polecam na razie lekturê ksi±¿ki (aby siê dobrze przygotowaæ 8) ): <br />„Legenda Camelotu. Odkrycie prawdy o królu Arturze.” Ch. Barber, D.Pykitt, wyd. Amber 1998 (tytu³ orygina³u: „Journey to Avalon”). <br /> <br />Z ok³adki: <br />“Szczegó³owe poszukiwania Chrisa Barbera i Davida Pykitta, autorów licznych prac dotycz±cych dziejów ¶redniowiecznej Brytanii, obalaj± powszechne przekonanie naukowców, ¿e badacz zajmuj±cy siê postaci± króla Artura nie jest w stanie rozdzieliæ legendy od prawdy historycznej. Na podstawie autentycznych ¼róde³ – m. in. kronik klasztornych, dzie³ Gildasa, Nenniusza, Geoffreya z Monmouth, Mabinogion – Barber i Pyrkitt okre¶laj± prawdziw± to¿samo¶æ ¿yj±cego w VI wieku w³adcy walijskich królestw Glamorgan i Gwent, lokalizuj± zamki, miejsca bitew i tajemnicz± wyspê Avalon. Wiarygodne, udokumentowane hipotezy podwa¿aj± utarte pogl±dy na temat króla Artura i jego czasów. Rekonstrukcja fascynuj±cych i ma³o znanych polskiemu czytelnikowi dziejów Brytów i ich heroicznych zmagañ z anglosaskimi naje¼d¼cami prowadzi do rozwi±zania jednej z najwiêkszych zagadek przesz³o¶ci, przez stulecia intryguj±cej historyków i rozpalaj±cej wyobra¼niê pokoleñ.” <br /> <br />Zapewne Duncan, jak zapowiedzia³, podejmie te rozwa¿ania w odpowiednim czasie. <br /> <br />Ciekawie siê ten w±tek czyta, przyjaciele :!: <br /> <br />Uk³ony <br />Adi

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości