Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
mini21
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 37
Rejestracja: pn sie 09, 2004 7:09 pm

Punkty doświadczenia za zabite potwory

sob sie 20, 2005 2:10 pm

Witam.

Jestem początkującym graczem i MP.

Przygode z D&D zaczełem bardzo niedawno.

Przeczytałem już troche i nigdzie nie moge się doczytać jednej kwestii...

Ile mam dać drużynie PD za zabicie danego potwora?

Przecież za zabicie szczura nie dam tyle samo PD co za zabicie Ogra.

Prosze o pomoc!!!
 
Wanderer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 465
Rejestracja: wt paź 26, 2004 9:39 pm

sob sie 20, 2005 2:37 pm

Trudno¶ci, z którymi borykaj± siê gracze (potwory, pu³apki etc.), maj± zwykle Skalê Wyzwania, oznaczaj±c± jak ciê¿ko jest je pokonaæ. Musisz porównaæ tê Skalê ze ¶rednim poziomem, na którym znajduje siê dru¿yna i w tabelce zawartej w Podrêczniku Mistrza Podziemi odczytujesz, ile do¶wiadczenia dostaje grupa (w PMP s± dalsze wytyczne - jak dzieliæ punkty do¶wiadczenia, jak trudne spotkania dawaæ bohaterom itd.)
 
Awatar użytkownika
AGrzes
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1140
Rejestracja: pn gru 30, 2002 5:42 pm

sob sie 20, 2005 2:46 pm

Odpowiednie zasady znajdują się w podręczniku mistrza podziemi, rozdział 7 nagrody (polskie DMG strona 165 i następne).
Jeśli nie masz DMG to większy problem, możesz próbować sam ustalać nagrody kierując się trudnością z jaką BG pokonali danego potwora oraz preferowanym tempem awansu postaci, może ci to jednak sprawić trudność jako że zacząłeś przygodę z D&D niedawno.
Inną opcją może być przyznawanie doświadczenia na oko, na przykład: ustalasz sobie że za sesję każdej postaci należy się 100 XP na poziom postaci, później modyfikujesz nagrodę w zależności od tego jak dobrze (źle) spisali się BG.
 
Profes79__
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 49
Rejestracja: pn lip 04, 2005 9:42 am

sob sie 20, 2005 9:35 pm

Dok³adnie. Przyznawanie PD za konkretnego stwora zgodnie z tabelk± wg.mnie mija siê z celem. Czasami wychodz± g³upoty. Generalnie staram siê, aby za sesjê by³o 1/3 do 1/2 PD potrzebnych do awansu na nastêpny poziom ( i nie wiêcej!). Oczywi¶cie w wypadku jakiego¶ fina³owego starcia PD id± w górê, niemniej jednak stosujê zasadê: za sesjê okre¶lona sta³a ilo¶æ PD, oraz plusy i minusy za czynno¶ci które mi siê spodoba³y (b±d¼ nie).
 
anaron_duke__
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 93
Rejestracja: pn sie 01, 2005 11:48 am

ndz sie 21, 2005 12:59 pm

Ja siê nie zgadzam z przedmówc± - to powoduje, ¿e gracze mog± odczuæ rozwój swoich postaci trochê niezale¿nie od ich poczynañ. Uwa¿am, ¿e je¿eli gracze pokonali naprawdê mocnego potwora, powinni to wyra¼nie odczuæ w pd które zdobyli na tej sesji. I tak czasem mog± skoczyæ o dwa poziomy na jednej sesji (12h) lub nawet trzy, a czasami tylko marn± ilo¶æ. To co mówi Profes79, powoduje ¿e np. gracze z 1 na 2 skacz± przez dwie - trzy sesje, tak samo i z 19 na 20 poziom jak i z 39 na 40. Natomiast stosuj±c dok³adnie zasady z pmp gracze skacz± co poziom ¶rednio co 13.(3) spotkañ o PD=PS. Je¿eli nie masz PMP, to zastosuj prost± regu³ê - za spotkania wywa¿one dajesz graczom 300 pd x poziom gracza / ilo¶æ cz³onków dru¿yny. Za ³atwiejsze dajesz po 200 i 100, a za ciê¿sze odpowiednio 400 i 500 za otarcie siê o ¶mieræ. 400 radzi³bym dawaæ gdy jeden z cz³onków dru¿yny siê otar³ o ¶mieræ (i nie dlatego ¿e ma ma³o ¿ycia!), a 500 gdy ¶mieræ grozi³a ca³ej dru¿ynie. Przyk³adowo normalne spotkanie dla dru¿yny czteroosobowej o 5 poziomie dasz ka¿demu z nich ok 400 pd, a je¿eli naprawdê by³o to ciê¿kie spotkanie to 600 pd. Do tego dodawaj pd za pomys³y w czasie walki (taktyka), odgrywanie postaci, odpowiednie wykorzystywanie umiejêtno¶ci i ogólnie my¶lenie. Powinno to stanowiæ mniej wiêcej tyle samo co za potworki - tak aby np. w czasie jednej walki z ogrem takiej sztampowej, gdy graczom posz³o ledwo co, dostali du¿o do¶wiadczenia. Ale tak¿e w tej samej walce, gdy gracze wpadli na jaki¶ genialny pomys³ taktyczny i rozpykali ogra bez problemu, dasz ma³o pd za rozwalenie ogra ale dodasz tak¿e du¿o za pomys³ jego pokonania.
 
Xelos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 960
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 1:00 pm

ndz sie 21, 2005 1:42 pm

Uważam, że tabelka w PMP jest niezwykle potrzeban, żeby mieć chociaż blade pojęcie ile dawać PD.
Oto przykład z mojej sesji: Za zabicie Ettina nasz MP dawał (do podziału na całą drużynę) około 300 PD i mówił, że jest łaskawy, że tyle daje 8O
W rzeczywistości powinniśmy dostać koło 1500 PD
 
Awatar użytkownika
Kiras
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 960
Rejestracja: wt lip 26, 2005 11:37 am

ndz sie 21, 2005 6:22 pm

A dlaczego w ogóle Cię to interesuje Xelosie, ile powinieneś otrzymać PD? Przecież wszystko co jest napisane w PMP jest tylko szkicem, a nie okową której nie można opuścić. Może Twój MP uznał, że w D&D postacie za szybko awansują? Albo chciał grać dłużej i nie wchodzić na poziomy epickie? Jako gracz powinieneś wiedzieć tylko: czy masz już wystarczająco dużo PD by awansować, o czym uświadomi cię MP.
 
anaron_duke__
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 93
Rejestracja: pn sie 01, 2005 11:48 am

ndz sie 21, 2005 6:57 pm

Mo¿e Xelos chce po prostu wiedzieæ, jak du¿o mu brakuje do¶wiadczenia do nastêpnego poziomu?
To co jest napisane w PMP nie jest ani okow±, ani szkicem. Jest wyznacznikiem który umo¿liwia zachowanie równowagi. MP je¿eli uzna³ zbyt szybki awans postaci w d&d, to powinien skonsultowaæ to z graczami zanim zaczn± grê, nie? Mi siê zawsze wydawa³o, ¿e gra rpg to wspó³praca zarówno mg jak i graczy - tak by ka¿dy siê bawi³ dobrze przy grze. Niezgadzam siê osobi¶cie z tym, ¿e jako gracz powiniene¶ wiedzieæ tylko czy masz ju¿ wystarczaj±co du¿o pd aby awansowaæ na nastêpny poziom. Dobrze jest wiedzieæ, ¿e za ubicie tego du¿ego z³ego skoczy³o Ci du¿o do¶wiadczenia. Z tego co rozumiem, to weso³a dru¿ynka Xelosa ma 5 poziom, pokona³a Ettina o SW 5 i dosta³a nagrodê jak za dwa orki. To brzmi bardzo niesprawiedliwie, szczególnie je¶li mg doda³ i¿ jest ³askawy. Gdzie ettin a dwa orki? Dodatkowo je¿eli mg daje im odpowiedni± ilo¶æ z³ota co do sw potwora, to gracze szybko dorobi± siê fortuny i pokupuj± zbyt potê¿ne przedmioty jak na ich poziomy. Chyba, ¿e im ukradnie kasê w grze lub te¿ daje 1/5 z³ota. Ja siê wtedy pytam, czy oni graj± w d&d które z za³o¿enia jako system jest typem heroic fantasy, czy w low exp fantasy i pozwala graczom tylko marzyæ o wy¿szych poziomach?

Wracaj±c do tematu - je¿eli preferujesz dawanie do¶wiadczenia nie tylko za potworki, ale nie wiesz ile dawaæ do¶wiadczenia za odgrywanie postaci i pomys³y w zale¿no¶ci od poziomu (bo np. 100 pd za pomys³ to du¿o na 1 lvl... ale na 20 to mizerota która nic nie wniesie...) to zastosuj tak± zasadê - spisuj ilo¶æ plusów ka¿dego z graczy, a nastêpnie spisz ile wsumie pd za potwory dosta³a dru¿yna. Rozdysponuj to równo pomiêdzy nich. Po³owê tego do¶wiadczenia(dla ca³ej dru¿yny, nie podzielonego) rozdysponuj odpowiednio w zale¿no¶ci co do ilo¶ci plusów - np. masz 4 graczy i te 5000 nadprogramowego XP. Jeden gracz ma jednego minusa :twisted: , drugi nic, trzeci 3 plusy a czwarty 7 8O . Tak wiêc pierwszy dostanie -500 pd, drugi nic ponad do¶wiadczenie za potwory, trzeci 1500 pd a czwarty 3500 pd. W zale¿no¶ci od tego, jak bardzo du¿y udzia³ ma mieæ w Twojej sesji do¶wiadczenie za rzeczy inne ni¿ zabijanie (lub spotkanie), zmodyfikuj te parametry z poczatkowego xp za potwory - np. jezeli wazniejsze jest odgrywanie, to np. dziel zgodnie z plusami tyle doswiadczenia co za potworki, albo aby niezaszybko skakali to np. 75% doswiadczenia z potworow dziel zgodnie z iloscia plusow pomiedzy graczami.
 
Nojumi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 44
Rejestracja: sob sie 20, 2005 7:20 pm

ndz sie 21, 2005 8:09 pm

<!--QuoteBegin-Kiras+-->
Kiras pisze:
<!--QuoteEBegin-->A dlaczego w ogóle Ciê to interesuje Xelosie, ile powiniene¶ otrzymaæ PD? Przecie¿ wszystko co jest napisane w PMP jest tylko szkicem, a nie okow± której nie mo¿na opu¶ciæ. Mo¿e Twój MP uzna³, ¿e w D&D postacie za szybko awansuj±? Albo chcia³ graæ d³u¿ej i nie wchodziæ na poziomy epickie? Jako gracz powiniene¶ wiedzieæ tylko: czy masz ju¿ wystarczaj±co du¿o PD by awansowaæ, o czym u¶wiadomi ciê MP.


Id¼my dalej twoim tokiem rozumowania:
-po co gracze maj± wiedzieæ ile potrzebuj± na nastêpny level?
-po co gracze maj± wiedzieæ jaki maj± ekwipunek?
-po co gracze maj± skakaæ na poziom? je¿eli nie bêd± lvl'upowaæ to gra bêdzie jeszcze d³u¿sza a o epickich lvl mo¿na pomarzyæ
-po co gracze maj± graæ? 8O

Hmmm chyba doszli¶my do sedna. Owszem to nie trzeb siê sztywno trzymaæ pmp. Ale bez przesady w modyfikacjach. Nagrod± graczy w DnD jest w³asnie skok na nastêpny poziom. Do¶wiadczenie za potwory zosta³o tak dobrane by gracze mieli szansê skoczyæ na nastêpny poziom.
Prosty przyk³ad: Gracze na 5 lvl odkryli jaskiniê ettinów, stoczyli 16 walk, ka¿da z jednym ettinem. Normalnie by skoczyli na co najmniej 6 lvl. Jaka jest szansa, ¿e przy kolejnej zgin±?
Policzmy: Zak³adamy, ¿e przy walce o PS=PD jest 50 ‰ szansy, ¿e gracze zgin±. przy 16 walkach daje to nam 800 ‰ szansy na to, ¿e nie dotrawaj± 17 walki. Przypominam, ¿e 10 ‰ to 1 %. Czyli na 80% gracze zgin± w 16 walce(teoretycznie, dodatkowo liczymy tu, ¿e przed ka¿d± walk± gracze bêd± w pe³ni si³). A gdyby gracze skoczyli o lvl np. po 5 ettinie. Policzmy 7 spotkañ po 50 ‰ daje nam 250 ‰. Teraz jedno spotakanie dru¿yny od PD 6 z PS 5 daje nam 35 ‰ szansy na ¶mieræ. Wiêc 35 ‰ * 11 pozosta³ych spotkañ daje nam 385 ‰. Razem to 635 ‰. Du¿o mniej, bo a¿ o 165 ‰ mniej. I to wszystko w przypadku, gdzie gracze dostaj± tylko 3 razy mniej do¶wiadczeni ni¿ powinni, a u Xelosa wychodzi to 5 razy mniej.
I czy to nie jest przypadkiem zbyt du¿e zachwianie równowagi ¶wiata DnD i jego za³o¿eñ?
 
Awatar użytkownika
Kiras
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 960
Rejestracja: wt lip 26, 2005 11:37 am

ndz sie 21, 2005 10:27 pm

Ilość przyznawanego złota powinna również być zmniejszona, chyba że lubią pływać w bogactwie. Nikt im tego nie zabroni.

<!--QuoteBegin-anaron_duke+-->
anaron_duke pisze:
<!--QuoteEBegin-->Wracając do tematu - jeżeli preferujesz dawanie doświadczenia nie tylko za potworki, ale nie wiesz ile dawać doświadczenia za odgrywanie postaci i pomysły w zależności od poziomu (bo np. 100 pd za pomysł to dużo na 1 lvl... ale na 20 to mizerota która nic nie wniesie...) to zastosuj taką zasadę - spisuj ilość plusów każdego z graczy, a następnie spisz ile wsumie pd za potwory dostała drużyna. Rozdysponuj to równo pomiędzy nich. Połowę tego doświadczenia(dla całej drużyny, nie podzielonego) rozdysponuj odpowiednio w zależności co do ilości plusów - np. masz 4 graczy i te 5000 nadprogramowego XP. Jeden gracz ma jednego minusa :twisted: , drugi nic, trzeci 3 plusy a czwarty 7 8O . Tak więc pierwszy dostanie -500 pd, drugi nic ponad doświadczenie za potwory, trzeci 1500 pd a czwarty 3500 pd. W zależności od tego, jak bardzo duży udział ma mieć w Twojej sesji doświadczenie za rzeczy inne niż zabijanie (lub spotkanie), zmodyfikuj te parametry z poczatkowego xp za potwory - np. jezeli wazniejsze jest odgrywanie, to np. dziel zgodnie z plusami tyle doswiadczenia co za potworki, albo aby niezaszybko skakali to np. 75% doswiadczenia z potworow dziel zgodnie z iloscia plusow pomiedzy graczami.

A po co tyle obliczeń? Dużo prościej jest zależnie od trudu włożonego przez gracza w całą sesję, przyznać indywidualnie PD oparte na Skali Wyzwania. Jeśli gracze są na poziomie 5 to niech zasłużony gracz dostanie PD za zwalczenie dajmy na to SW 5. Słabszy za SW 4 itd.


<!--QuoteBegin-Nojumi+-->
Nojumi pisze:
<!--QuoteEBegin-->Idźmy dalej twoim tokiem rozumowania:
-po co gracze mają wiedzieć ile potrzebują na następny level?
-po co gracze mają wiedzieć jaki mają ekwipunek?
-po co gracze mają skakać na poziom? jeżeli nie będą lvl'upować to gra będzie jeszcze dłuższa a o epickich lvl można pomarzyć
-po co gracze mają grać?

Gdzie napisałem, że taki jest mój tok rozumowania? Napisałem jedynie, że gracz nie powinien interesować się PD należnymi mu za pokonanie potwora. Jeśli sytuacja była taka, że potwór był spętany i nie mógł się ruszyć, to dostaje całe PD za całe SW? Bzdura. Gracz (MP) ma dwa zadania na sesji RPG.
1. Dobrze się bawić,
2. Nie psuć zabawy innym.
Jeśli zacznie domagać się (a tak odebrałem post Xelosa) przyznania mu więcej PD, poważa autorytet MP i rozbija grę. Lepiej niech się zajmie graniem postaci, a po sesji podejdzie do MP i powie, że w jego odczuciu zasłużyli na więcej. Jeśli MP to uzna, to dobrze, jeśli nie, to należy szukać dlaszej drogi kompromisu.

<!--QuoteBegin-Nojumi+-->
Nojumi pisze:
<!--QuoteEBegin-->Policzmy: Zakładamy, że przy walce o PS=PD jest 50 ‰ szansy, że gracze zginą. przy 16 walkach daje to nam 800 ‰ szansy na to, że nie dotrawają 17 walki. Przypominam, że 10 ‰ to 1 %. Czyli na 80% gracze zginą w 16 walce(teoretycznie, dodatkowo liczymy tu, że przed każdą walką gracze będą w pełni sił). A gdyby gracze skoczyli o lvl np. po 5 ettinie. Policzmy 7 spotkań po 50 ‰ daje nam 250 ‰. Teraz jedno spotakanie drużyny od PD 6 z PS 5 daje nam 35 ‰ szansy na śmierć. Więc 35 ‰ * 11 pozostałych spotkań daje nam 385 ‰. Razem to 635 ‰. Dużo mniej, bo aż o 165 ‰ mniej. I to wszystko w przypadku, gdzie gracze dostają tylko 3 razy mniej doświadczeni niż powinni, a u Xelosa wychodzi to 5 razy mniej.

8O :lol: Powiedz jaką metodą policzyłeś to co tu napisałeś. Na jakich matematycznych podstawach bazowałeś? <span style='font-size:14pt;line-height:100%'>I jeszcze tak na marginesie... Awansowali zaraz po tym jak ubili siódmego ettina? Wolne żarty. A gdzie ćwiczenia? Nauczyciele...</span>

<!--QuoteBegin-Nojumi+-->
Nojumi pisze:
<!--QuoteEBegin-->I czy to nie jest przypadkiem zbyt duże zachwianie równowagi świata DnD i jego założeń?

Dopóki wszystkim grającym podoba się sesja nie ma w ogóle pojęcia równowagi. Xelosowi się nie podobało, więc czemu pszyszedł poskarżyć się na forum, a nie pogadał ze swoim MP? Tabelka obrazuje jedynie o ile średnio podskakują umiejętności. Sztywne trzymanie się tabelki nie przynosi nic dobrego, oczywiście jest ona bardzo przydatna, ale jeśli gracz zaczyna wchodzić w kompetencje MP, to znaczy że kładzie się jedno z ważniejszych założeń gry fabularnej - zaufanie do prowadzącego.
 
anaron_duke__
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 93
Rejestracja: pn sie 01, 2005 11:48 am

pn sie 22, 2005 10:19 am

Co do do¶wiadczenia za owe plusy - niezgadzam siê. Przyk³adowo gracz jeden siê bardzo wybi³ na sesji, zarówno odgrywaniem, pomys³ami, budowaniem klimatu itp. Jest na pi±tym poziomie - dostanie pd jak za SW 5. Teraz na poprzedniej sesji tylko jednemu graczowi siê chcia³o i dosta³ jednego plusa - i te¿ dosta³ pd za SW 5. W takim przypadku znowu MG idzie na totaln± ³atwiznê i krzywdzi graczy którzy siê bardzo staraj±, jednocze¶nie Ci którzy nic nie wnosz± do gry nie s± zbytnio w tyle. Jako MG powinene¶ byæ wyroczni± w xp, i rozdzielaæ je m±drze i jak najbardziej sprawiedliwie w zale¿no¶ci od trudów jakie ponie¶li gracze. Ten system jaki przedstawi³e¶ Kiras, u¶rednia i to do¶æ mocno. IMHO zabija indywidualizm.

Kiras napisa³:
Dopóki wszystkim graj±cym podoba siê sesja nie ma w ogóle pojêcia równowagi. Xelosowi siê nie podoba³o, wiêc czemu pszyszed³ poskar¿yæ siê na forum, a nie pogada³ ze swoim MP? Tabelka obrazuje jedynie o ile ¶rednio podskakuj± umiejêtno¶ci. Sztywne trzymanie siê tabelki nie przynosi nic dobrego, oczywi¶cie jest ona bardzo przydatna, ale je¶li gracz zaczyna wchodziæ w kompetencje MP, to znaczy ¿e k³adzie siê jedno z wa¿niejszych za³o¿eñ gry fabularnej - zaufanie do prowadz±cego.

Dopóki wszystkim graj±cym podoba siê sesja. Daj graczom miecze +5, pancerze +5 i inne wszystko najlepsze. Na 1. poziomie. Nie bêdzie równowagi. Ale s± gracze, którym taka sesja bêdzie sie bardzo podoba³a. Mówiê to z autopsji. A Tobie bêdzie siê podoba³a taka sesja? Mo¿e Xelos poskar¿y³ siê, ale nic nie da³o to u MG. Teraz natomiast skar¿y siê na forum i da swojemu MG link do przeczytania tego - by wiedzia³ jak inni MG widz± sprawê. Sztywne trzymanie siê tabelki owszem nie przynosi nic dobrego. Nawet w PMP tu¿ obok tej tabelki tak pisze na kolejnych dwóch stronach - gdzie pisze o zmienianu PS i xp w zale¿no¶ci od tego jak dobrze posz³o spotkanie dru¿ynie. Tabelka nie jest wyroczni± - jest wskazówk±, wytyczn± tak± - i nie trzeba jej siê trzymaæ - mo¿na robiæ odchy³y, a czasami nale¿y robiæ odchy³y. Ale uwa¿am ¿e ustawienie ettina jako SW 1 to przesada. Albo proste niedoczytanie zasad.
Je¿eli gracz wchodzi w kompetencje mg, to znaczy ¿e czuje siê oszukiwany w grze i chce siê powo³aæ na jedyne na co mo¿e siê powo³aæ - na spisane gdzie¶ zasady odno¶nie gry w któr± gra. Jednak nadal nie powinien tego robiæ w grze - lecz poza gr±. A zaufanie do prowadz±cego musi zbudowaæ sam prowadz±cy. MG nie jest jak±¶ wyj±tkow± osob±, bo¿kiem lub szefem - jest cz³owiekiem. Tak samo i gracze. Tak¿e moja opinia jest taka jak wcze¶niej napisa³em - obydwie grupy powinny ustaliæ miêdzy sob± czego oczekuj± od gry i pój¶æ na kompromis. Bo ani to przyjemno¶æ graæ w grê w której uwa¿a siê ¿e jest siê pokrzywdzonym, ani prowadziæ widz±c ¿e gracze s± niezadowoleni z tego co im dajesz.

I jeszcze jedno odno¶nie Kirasa (heh, jako¶ tak wychodzi:)) - czytaj uwa¿nie co mówi Nojumi - napisa³ tam ¿e ZAK£ADA - 5% na zginiêcie jednego gracza w spotkaniu o PS=PD. I to by³ przyk³ad do takiej ma³ej statystyki, do czego mo¿e doprowadziæ zbyt niskie przyznawanie pd. Wiêc nie rzucaj tutaj ma³± czcionk± takich tekstów jakie napisa³e¶.
 
Nojumi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 44
Rejestracja: sob sie 20, 2005 7:20 pm

pn sie 22, 2005 10:51 am

[quote=Kiras]Gdzie napisa³em, ¿e taki jest mój tok rozumowania?[/quote]

Czy aby rozumiesz stwierdzenie id±c twoim tokiem rozumowania?

[quote=Kiras]Je¶li zacznie domagaæ siê (a tak odebra³em post Xelosa) przyznania mu wiêcej PD, powa¿a autorytet MP i rozbija grê. Lepiej niech siê zajmie graniem postaci, a po sesji podejdzie do MP i powie, ¿e w jego odczuciu zas³u¿yli na wiêcej. Je¶li MP to uzna, to dobrze, je¶li nie, to nale¿y szukaæ dlaszej drogi kompromisu. [/quote]
[quote=Kiras]Dopóki wszystkim graj±cym podoba siê sesja nie ma w ogóle pojêcia równowagi. Xelosowi siê nie podoba³o, wiêc czemu pszyszed³ poskar¿yæ siê na forum, a nie pogada³ ze swoim MP? Tabelka obrazuje jedynie o ile ¶rednio podskakuj± umiejêtno¶ci. Sztywne trzymanie siê tabelki nie przynosi nic dobrego, oczywi¶cie jest ona bardzo przydatna, ale je¶li gracz zaczyna wchodziæ w kompetencje MP, to znaczy ¿e k³adzie siê jedno z wa¿niejszych za³o¿eñ gry fabularnej - zaufanie do prowadz±cego.
[/quote]

A nie pomy¶la³e¶, ¿e mo¿e nie tylko Xelosowi siê nie podoba to co robi jego MG? I gdzie on siê skar¿y? Poda³ po prostu przyk³ad jego zdaniem niesprawiedliwego przyznawnia PD, odno¶nie tematu. Mo¿e po to ¿eby w³a¶nie daæ do zrozumienie pocz±tkuj±cym MG, ¿e ma³a ilo¶æ do¶wiadczenia za potworka za którego nale¿y siê wiêcej nie jest takim dobrym pomys³em. I Xelos zwraca uwagê i¿ jego zdaniem MG pope³ni³ b³±d. Nikt nie jest nieomylny.

[quote=Kiras]8O :lol: Powiedz jak± metod± policzy³e¶ to co tu napisa³e¶. Na jakich matematycznych podstawach bazowa³e¶? I jeszcze tak na marginesie... Awansowali zaraz po tym jak ubili siódmego ettina? Wolne ¿arty. A gdzie æwiczenia? Nauczyciele... [/quote]

Jak to policzy³em napisa³em ju¿ wcze¶niej. Wystarczy przeczytaæ. Boisz siê pisaæ wiêksz± czcionk±? A to jak awansowali wyja¶nia istota przyk³adu. Nie napisa³em tam, ¿e walcz± z ettinami jeden po drugim. Lecz, ¿e po ka¿dej walce odpoczywaj±, mo¿e nawet w mie¶cie, lecz± siê, zbroj± itp.

Radzê nastêpnym razem czytaæ ze zrozumienem oraz czytaæ uwa¿nie.

[quote=Anaron_Duke]
Dopóki wszystkim graj±cym podoba siê sesja. Daj graczom miecze +5, pancerze +5 i inne wszystko najlepsze. Na 1. poziomie. Nie bêdzie równowagi. Ale s± gracze, którym taka sesja bêdzie sie bardzo podoba³a. Mówiê to z autopsji. A Tobie bêdzie siê podoba³a taka sesja? Mo¿e Xelos poskar¿y³ siê, ale nic nie da³o to u MG. Teraz natomiast skar¿y siê na forum i da swojemu MG link do przeczytania tego - by wiedzia³ jak inni MG widz± sprawê. Sztywne trzymanie siê tabelki owszem nie przynosi nic dobrego. Nawet w PMP tu¿ obok tej tabelki tak pisze na kolejnych dwóch stronach - gdzie pisze o zmienianu PS i xp w zale¿no¶ci od tego jak dobrze posz³o spotkanie dru¿ynie. Tabelka nie jest wyroczni± - jest wskazówk±, wytyczn± tak± - i nie trzeba jej siê trzymaæ - mo¿na robiæ odchy³y, a czasami nale¿y robiæ odchy³y. Ale uwa¿am ¿e ustawienie ettina jako SW 1 to przesada. Albo proste niedoczytanie zasad.
Je¿eli gracz wchodzi w kompetencje mg, to znaczy ¿e czuje siê oszukiwany w grze i chce siê powo³aæ na jedyne na co mo¿e siê powo³aæ - na spisane gdzie¶ zasady odno¶nie gry w któr± gra. Jednak nadal nie powinien tego robiæ w grze - lecz poza gr±. A zaufanie do prowadz±cego musi zbudowaæ sam prowadz±cy. MG nie jest jak±¶ wyj±tkow± osob±, bo¿kiem lub szefem - jest cz³owiekiem. Tak samo i gracze. Tak¿e moja opinia jest taka jak wcze¶niej napisa³em - obydwie grupy powinny ustaliæ miêdzy sob± czego oczekuj± od gry i pój¶æ na kompromis. Bo ani to przyjemno¶æ graæ w grê w której uwa¿a siê ¿e jest siê pokrzywdzonym, ani prowadziæ widz±c ¿e gracze s± niezadowoleni z tego co im dajesz. [/quote]

Zgodzê siê w pe³ni, a nawet dodam, ¿e z tre¶ci postu Xelosa wynika, i¿ MG nie skonsultowa³ siê wcze¶niej z nimi odno¶nie PD. A w ten sposób nie zbuduje wokó³ siebie zaufania.
 
Xelos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 960
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 1:00 pm

pn sie 22, 2005 11:03 am

U widzę, że mój post wywołał sporo zamieszania, więc trochę rozświetlę o co dokładnie mi chodziło. Mój MP jest świetny w wymyślaniu światów, postaci i fabuł (ma chłopak wyobraźnię) i ciekawie prowadzi, ale nie jest mistrzem w mechanice gry. Dlatego uważam, że powinno się stosować do ogólnych założeń przyjętych w podręcznikach, żeby nie chodziły takie bzdury. Rozumiem drobną modyfikację, np. potworek był łatwiejszy (troche mniej pw), albo gracze niedawno dostali nowy sprzęt, dzięki któremu łatwiej im było sobie poradzić. Mój MP potem przyznał mi rację i zwięszył PD za potworki, ale po to zrobiono podręczniki, żeby zachoać równowagę. Przestrzegam innych którzy wzdygają cię od czytania dokładnie zasad, by czasem nie wyrządzili graczom krzywdy przez lenistwo/nieuwagę.

Wracając do tematu - jeżeli preferujesz dawanie doświadczenia nie tylko za potworki, ale nie wiesz ile dawać doświadczenia za odgrywanie postaci i pomysły w zależności od poziomu (bo np. 100 pd za pomysł to dużo na 1 lvl... ale na 20 to mizerota która nic nie wniesie...) to zastosuj taką zasadę - spisuj ilość plusów każdego z graczy, a następnie spisz ile wsumie pd za potwory dostała drużyna.

Jest też taka zasad, żeby za odgrywanie postaci nie dawać więcej niż 50PD na poziom postaci. U mnie to się sprawdza i wszyscy są zadowoleni.
 
Nojumi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 44
Rejestracja: sob sie 20, 2005 7:20 pm

pn sie 22, 2005 11:09 am

[quote=Xelos]U widzê, ¿e mój post wywo³a³ sporo zamieszania, wiêc trochê roz¶wietlê o co dok³adnie mi chodzi³o. Mój MP jest ¶wietny w wymy¶laniu ¶wiatów, postaci i fabu³ (ma ch³opak wyobra¼niê) i ciekawie prowadzi, ale nie jest mistrzem w mechanice gry. Dlatego uwa¿am, ¿e powinno siê stosowaæ do ogólnych za³o¿eñ przyjêtych w podrêcznikach, ¿eby nie chodzi³y takie bzdury. Rozumiem drobn± modyfikacjê, np. potworek by³ ³atwiejszy (troche mniej pw), albo gracze niedawno dostali nowy sprzêt, dziêki któremu ³atwiej im by³o sobie poradziæ. Mój MP potem przyzna³ mi racjê i zwiêszy³ PD za potworki, ale po to zrobiono podrêczniki, ¿eby zachoaæ równowagê.[/quote]

Czyli jak widaæ MG Xelosa zrozumia³, ¿e zrobi³ b³ad i sie do niego przyzna³... Tym samym ja mia³em racje:P


[quote=Xelos] Przestrzegam innych którzy wzdygaj± ciê od czytania dok³adnie zasad, by czasem nie wyrz±dzili graczom krzywdy przez lenistwo/nieuwagê.[/quote]

Przy³±czam siê;) Zasady nie gryz± a zosta³y po to wymy¶lone by u³atwiæ zachowanie równowagi ;) Wystarczy po¶wiêciæ chwilê czasu by unikn±æ niepotrzebnych nieporozumieñ :P
 
Anonim_1

pn sie 22, 2005 12:22 pm

Miłośników przyznawania Punktów Doświadczenia za zabite potwory chciałbym zachęcić do przyjrzenia się fenomenowi szczurołapów - w przypadku kampanii, w której MG otwarcie przyznaje się do dawania PD za pokonane stworzenia, grałbym wyłącznie szczurołapem-wizardem.
Osiem szczurów to wyzwanie o CR 1. Po zabiciu dziesięciu "ośmiopaków" tych zwierząt moja postać byłaby już na 4 poziomie (CR 1 = 300 PD). Do 6 poziomu za każde 8 szczurów dostawałbym 300 PD, co daje 5 poziom po ubiciu kolejnych 80 tych istot, 6 poziom po zabiciu około 110. Potem przerzuciłbym się na gigantyczne mrówki, gobliny lub podobne do nich istoty i bez większych problemów doszedł do poziomu 8.
 
Nojumi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 44
Rejestracja: sob sie 20, 2005 7:20 pm

pn sie 22, 2005 12:48 pm

[quote=ShadEnc]Mi³o¶ników przyznawania Punktów Do¶wiadczenia za zabite potwory chcia³bym zachêciæ do przyjrzenia siê fenomenowi szczuro³apów - w przypadku kampanii, w której MG otwarcie przyznaje siê do dawania PD za pokonane stworzenia, gra³bym wy³±cznie szczuro³apem-wizardem.
Osiem szczurów to wyzwanie o CR 1. Po zabiciu dziesiêciu "o¶miopaków" tych zwierz±t moja postaæ by³aby ju¿ na 4 poziomie (CR 1 = 300 PD). Do 6 poziomu za ka¿de 8 szczurów dostawa³bym 300 PD, co daje 5 poziom po ubiciu kolejnych 80 tych istot, 6 poziom po zabiciu oko³o 110. Potem przerzuci³bym siê na gigantyczne mrówki, gobliny lub podobne do nich istoty i bez wiêkszych problemów doszed³ do poziomu 8.[/quote]

To o czym piszesz to przejaskrawianie przyk³adu, a ile by¶ dosta³ to ocena MG. Nie zapominaj o tym, ¿e mo¿esz dostaæ mniej do¶wiadczenia poniewa¿ 10 szczurów nie musi byæ wyzwaniem dla 4 poziomowej postaci. Tutaj mówili¶my o przyk³adzie gdzie przeciwnik zagra¿a ¿yciu dru¿yny. Ciekawe czy jako 5 poziomowy wizard poradzi³by¶ sobie samemu z ettinem? Bo o szczurach piszesz jak by¶ samemu stawia³ im czo³a. A jezeli policzymy np. 4 osobow± dru¿ynê to ¿eby wszyscy skoczyli na 2 lvl musz± zabiæ ponad 106 szczurów.
Przejaskrawi³e¶ przyk³ad do¶æ niezrêcznie manipuluj±c faktami, bez obrazy.
 
Wanderer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 465
Rejestracja: wt paź 26, 2004 9:39 pm

pn sie 22, 2005 1:03 pm

To o czym piszesz to przejaskrawianie przyk³adu, a ile by¶ dosta³ to ocena MG.

Ano w³a¶nie. Poza tym komu by siê chcia³o graæ postaci±, która tylko i wy³±cznie zabija szczury? ;)
MG mo¿e stopniowo zmniejszaæ XP przyznawane za dany typ potworka - w koñcu pokonywanie stale tych samych przeciwników staje siê rutyn± i nie mo¿e ju¿ cz³owieka niczego nauczyæ. My¶lê, ¿e ju¿ 10-15 kolejno zabitych szczurów powinno wyzerowaæ liczbê pedeków przyznawanych za kolejne gryzonie.
 
Thomas Percy
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2969
Rejestracja: śr lip 03, 2002 11:50 am

pn sie 22, 2005 1:09 pm

[quote=ShadEnc]Osiem szczurów to wyzwanie o CR 1. Po zabiciu dziesięciu "ośmiopaków" tych zwierząt moja postać byłaby już na 4 poziomie (CR 1 = 300 PD). Do 6 poziomu za każde 8 szczurów dostawałbym 300 PD, co daje 5 poziom po ubiciu kolejnych 80 tych istot, 6 poziom po zabiciu około 110. [/quote]
Jakim cudem w takiej sytuacji trzon sił zbrojnych stanowią Zbrojni 1?
Przecież samo odszczurzanie wystarczyłoby do przerobienia ich na Delta Force.
 
Xelos
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 960
Rejestracja: wt kwie 13, 2004 1:00 pm

pn sie 22, 2005 1:11 pm

O ile dobrze pamiętam (nie wiem czy to tak było) jeśli drużyna o 8 przewyższa SW stworzonka to nie dostaje PD: a szczur (SW 1/4) dla 2 p. postaci:
2 : 1/4 = 8 Czyli teoretytcznie nie dostajesz już za nie PD
 
Anonim_1

pn sie 22, 2005 1:24 pm

Xelos - o 8, czy 8 razy? Przed napisaniem swojej notki sprawdziłem w DMG i MM - szczur ma CR 1/8, w takim przypadku grupa od 7 do 9 szczurów ma CR 1. Postacie otrzymują PD za spotkania o EL 1 do 8 poziomu, stąd moje wnioski i przeliczenia.

[quote=Thomas Percy]Jakim cudem w takiej sytuacji trzon sił zbrojnych stanowią Zbrojni 1?
Przecież samo odszczurzanie wystarczyłoby do przerobienia ich na Delta Force.[/quote]
Magia d20 ;)
Podejrzewam, że nie ma już szczurów w światach d20...
 
Nojumi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 44
Rejestracja: sob sie 20, 2005 7:20 pm

pn sie 22, 2005 1:33 pm

<!--QuoteBegin-xelos+-->
xelos pisze:
<!--QuoteEBegin-->O ile dobrze pamiêtam (nie wiem czy to tak by³o) je¶li dru¿yna o 8 przewy¿sza SW stworzonka to nie dostaje PD: a szczur (SW 1/4) dla 2 p. postaci:
2 : 1/4 = 8 Czyli teoretytcznie nie dostajesz ju¿ za nie PD


Hmm Szczur ma CR 1/8

<!--QuoteBegin-ShadEnc+-->
ShadEnc pisze:
<!--QuoteEBegin-->Xelos - o 8, czy 8 razy? Przed napisaniem swojej notki sprawdzi³em w DMG i MM - szczur ma CR 1/8, w takim przypadku grupa od 7 do 9 szczurów ma CR 1. Postacie otrzymuj± PD za spotkania o EL 1 do 8 poziomu, st±d moje wnioski i przeliczenia.


Hmm i to w³a¶nie jest pytanie;) Bo niby o 8, ale jak to liczyæ dla potworków o CR mniejszym ni¿ 1? Raczej dla tych potworków powinno byæ IMHO 8 razy przekraczaj±cych, a dla reszty normalnie, czyli o 8 przekraczaj±cych.

<!--QuoteBegin-ShadEnc+-->
ShadEnc pisze:
<!--QuoteEBegin-->Thomas Percy napisa³:
Jakim cudem w takiej sytuacji trzon si³ zbrojnych stanowi± Zbrojni 1?
Przecie¿ samo odszczurzanie wystarczy³oby do przerobienia ich na Delta Force.

Magia d20 :wink:
Podejrzewam, ¿e nie ma ju¿ szczurów w ¶wiatach d20...


Có¿, Thomas Percy napisa³ dobrze, to co napisa³e¶ ShadEnc to nie magia d20 :D Tylko naginanie zasad/wykorzystywanie luk w zasadach. A do tego dochodzi Ci jeszcze MG, który raczej nie pozwoli Ci by¶ skoczy³ na wy¿szy lvl ni¿ 2-3. Wszak¿e ¿ebracy wielkich miast, którzy ¿ywi± siê szczurami po kilku latach mieli by 8 lvl. Przypomnê, ¿e wiêkszo¶æ w³adców pañstw w Greyhawku oscyluje bodaj¿e w granicach 12 - 14 (nie pamiêtam dobrze).
 
Anonim_1

pn sie 22, 2005 2:12 pm

Tylko naginanie zasad/wykorzystywanie luk w zasadach.

W chorym systemie przyznawania PD, premiującym głównie zabijanie potworów i unikanie pułapek.

A do tego dochodzi Ci jeszcze MG, który raczej nie pozwoli Ci byś skoczył na wyższy lvl niż 2-3.

Jeśli MG zaznaczyłby, że prowadzi by the books, domagałbym się sprawiedliwości :-)
 
Wanderer
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 465
Rejestracja: wt paź 26, 2004 9:39 pm

pn sie 22, 2005 2:13 pm

to co napisa³e¶ ShadEnc to nie magia d20 :D Tylko naginanie zasad/wykorzystywanie luk w zasadach.

Z tym siê nie zgodzê - taka w³a¶nie jest dziurawa magia d20. Zasady s± dosyæ spójne, ale ich warto¶æ koñczy siê, gdy przychodzi nam rozpatrywaæ ¿ycie przeciêtnego cz³owieka, a nie bohatera. Na tym polu zawsze znajdzie siê luki - bo d20 po prostu nie chce zajmowaæ siê t± dziedzin± (nie t³umaczy istnienia armii pierwszolewelowców, flot wojennych, fenomenu szczuro³apów).
ShadEnc zauwa¿y³ jedn± z tych luk i s³usznie wywnioskowa³, ¿e nie nale¿y siê ich sztywno trzymaæ. W koñcu zadaniem MG jest min. filtrowanie zasad tak, by nie prowadzi³y do paradoksów albo nonsensów.

Wracajac do tematu: wg. mnie pocz±tkuj±cy Mistrzowie powinni kierowaæ siê tabelk± XP, poniewa¿ ma ona sens i jest porz±dnie wyliczona (a je¶li jaki¶ upierdliwy gracz chce nakosiæ leweli t³uk±c mrówki, to w zasadzie mo¿na mu na to pozwoliæ - i tak siê znudzi). Umiejetno¶æ modyfikowania liczby przyznawanych pedeków w zale¿no¶ci od zas³ug/inteligencji/szczê¶cia graczy przyjdzie z czasem.
 
anaron_duke__
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 93
Rejestracja: pn sie 01, 2005 11:48 am

pn sie 22, 2005 2:36 pm

Jak ja nienawidzê niedoczytania zasad. A¿ we mnie kipi. Sam je nie raz naginam, nie raz ³amiê, ale znam je dobrze i wiem kiedy to robiê oraz dlaczego. A nie ¿e nie znam ich wcale lecz pobie¿nie!
Dla tych, co nie umiej± liczyæ:
4-osobowa dru¿yna
szczuroco¶ tam sw 1/8
dajemy PS ci±gle równe PD
Mamy tak:

Do skoku z 1 lvl na 2 lvl potrzebujemy 4000 pd dla ca³ej dru¿yny - 4000/300 = 14 spotkañ po 8 szczurów to jest 112 szczury i 200 nadwy¿ki xp.

Do skosku z 2 lvl na 3 lvl potrzebujemy 8000-200=7800 pd dla ca³ej dru¿yny - 7800/600 = 13 spotkañ po 16 szczurów to jest 208 szczurów i 0 nadwy¿ki xp.

Do skoku z 3 lvl na 4 lvl potrzebujemy 1200 pd dla ca³ej dru¿yny - 12000/900 = 14 spotkañ po 24 szczurów to jest 336 szczurów i 600 nadwy¿ki xp.

Do skoku z 4 lvl na 5 lvl potrzebujemy 16000-600=15400 pd dla ca³ej dru¿yny - 15400/1200 = 13 spotkañ po 32 szczury to jest 416 szczurów i 200 nadwy¿ki xp.

Do skoku z 5 lvl na 6 lvl potrzebujemy 20000-200=19800 pd dla ca³ej dru¿yny - 19800/1500 = 14 spotkañ po 40 szczurów to jest 560 szczurów i 1200 nadwy¿ki xp.

Do skoku z 6 lvl na 7 lvl potrzebujemy 24000-1200=22800 pd dla ca³ej dru¿yny - 22800/1800 = 13 spotkañ po 48 szczurów to jest 624 szczury i 600 nadwy¿ki xp.

Do skoku z 7 lvl na 8 lvl potrzebujemy 28000-600=27400 pd dla ca³êj dru¿yny - 27400/2100 = 14 spotkañ po 56 szczurów to jest 784 szczury i 2000 nadwy¿ki xp.

Mamy wiêc bilans - dru¿yna ma 8 poziom i wytuk³a 3040 szczurów.
Dla dalszych zainteresowanych podam strone z polskiego PMP do przeczytania: str 167, akapit "Nagradzanie do¶wiadczeniem ad hoc" akapit pierwszy. Proszê o przeczytanie tej zasady (tak, bo to jest ZASADA, a nie wariant jaki¶) zanim kto¶ zacznie siê tu wypowiadaæ.

I tak na marginesie - system d20 nie jest chory, lecz jak widzê ¼le interpretowany. Przeczytaj sobie co jest objête ogl-em a co nie, to bêdziesz wiedzia³ co naprawdê jest nazywane systemem d20 a systemem d&d.
 
Nojumi
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 44
Rejestracja: sob sie 20, 2005 7:20 pm

pn sie 22, 2005 3:20 pm

Tylko dodam, ¿e to co napisa³ Anaron_duke tyczy siê gdy a¿ do 8lvl dostajemy do¶wiadczenie za szczury;) A jakim wyzwaniem jest 56 szczurów na raz gdy starczy na nie jedna kula ognista? Dlatego te¿ nagradzanie do¶wiadczeniem ad hoc jest tak wa¿ne.
Za¶ co do postu Wanderera to znam graczy, którym to siê nie znudzi. Ba, bêd± to robiæ z pasj± :P
 
Anonim_1

pn sie 22, 2005 3:25 pm

<!--QuoteBegin-anaron duke+-->
anaron duke pisze:
<!--QuoteEBegin-->Jak ja nienawidzę niedoczytania zasad.

Zanim zaczniesz wytykać niedoczytanie, wskaż mi miejsce w którym napisałem, że mamy do czynienia z drużyną. Celowo podałem przykład pojedynczego bohatera, który poluje na szczury samotnie.

<!--QuoteBegin-anaron duke+-->
anaron duke pisze:
<!--QuoteEBegin-->I tak na marginesie - system d20 nie jest chory, lecz jak widzę źle interpretowany.

Interpretacja ma to do siebie, że jest cechą subiektywną. Patrząc na zasady dosłownie, by the book bohater, który walczy na 6-7 poziomie ze szczurami i zużywa do tego swoje zasoby (a co tam, niech mag rzuci w szczury kulą ognia zamiast wykończyć wszystkie magicznymi pociskami, niech ciska magicznymi pociskami z różdżki zamiast używać wymedytowanych, niech "na wszelki wypadek" rzuci sobie kamienną skórę przed spotkaniem z pedekogennymi gryzoniami) powinien otrzymać normalne PD.

<!--QuoteBegin-anaron duke+-->
anaron duke pisze:
<!--QuoteEBegin-->Przeczytaj sobie co jest objęte ogl-em a co nie, to będziesz wiedział co naprawdę jest nazywane systemem d20 a systemem d&d.

Czy naprawdę muszę zaznaczać w każdym punkcie, że chodzi mi o D&D d20, nie zaś o ogół mechaniki? Rozmawiamy w subforum dotyczącym głównie (jeśli nie wyłącznie) D&D, więc chyba logiczne jest, że nie wypowiadam się np. o Mecha Crusade lub Grimm?

Na koniec zaś - bardzo niegrzecznym stylem pisania, anaronie duke, jest pisanie o kimś bezosobowo, nazywając go "ktosiem", by na koniec rzucać tekstami "przeczytaj sobie...". Jeśli zwracasz się wybitnie do mnie i odwołujesz do moich notek, rób to proszę bezpośrednio, bez ktosiowania.
 
anaron_duke__
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 93
Rejestracja: pn sie 01, 2005 11:48 am

pn sie 22, 2005 4:55 pm

Przepraszam za "ktosiowanie". Istotnie nie lubiê gdy kto¶ niedoczyta zasad a potem siê wypowiada - a raczej mnie to ju¿ bardzo denerwuje, bo mia³em wiele sytuacji w grach w³a¶nie odno¶nie zasad. Ca³o¶æ nie by³a przeznaczona dla Ciebie, ShadEnc, lecz jako ogó³u - st±d te ktosiowanie bezosobowe. Ale to moja wina, ¿e nie zaznaczy³em w przyp³ywie emocji odpowiednich fragmentów do cytowania które nie podoba³y mi siê/niezgadza³em siê z nimi z Twojego postu. Co do tych szczurów - to wiem, ¿e napisa³e¶ odno¶nie jednego bohatera - ale sam czarodziej mo¿e sobie z osmioma szczurami na poczatku nieporadziæ, a tak¿e nawet sam wojownik przy kiepskich rzutach. Tymbardziej, ¿e liczba szczurów bardzo wzrasta na drugim poziomie - bo na trzecim to s±dzê ¿e i czarodziej raczej by sobie poradzi³ ze szczurami. Jako przyk³ad dru¿yny poda³em te¿ dlatego, gdy¿ jest ma³o solo-sesji, i by odbiæ graczom pomys³ dru¿ynowego wybijania szczurów dla exp.
Jeszcze raz szczerze zachêcam do zagl±dniecia do owego akapitu który wskaza³em. Ostatecznie zakoñczy s±dzê on t± k³ótniê oraz wyja¶ni oficjaln± i zasadow± odpowied¼ na ów temat - rozwi±zuj±c kwestiê odpowiedniego przyznawania do¶wiadczenia za potwora i za potwory o konkretnych SW oraz trudno¶ci ich pokonania.
 
Awatar użytkownika
Kiras
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 960
Rejestracja: wt lip 26, 2005 11:37 am

pn sie 22, 2005 8:33 pm

Hu hu hu, ale się tu nadrukowało... ;)
No to jedziemy:
<!--QuoteBegin-anaron_duke+-->
anaron_duke pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ten system jaki przedstawiłeś Kiras, uśrednia i to dość mocno. IMHO zabija indywidualizm.

Dlaczego uśrednia? I dlaczego zabija indywidualizm? Jeśli ktoś odgrywał dobrze postać lub starał się na sesji otrzymuje PD za wyższe SW. Proste. Samo SW określa MP bazując albo na zdrowym rozsądku albo na tabelce, jeśli nie może się do tego pierwszego odwołać.

<!--QuoteBegin-anaron_duke+-->
anaron_duke pisze:
<!--QuoteEBegin-->Dopóki wszystkim grającym podoba się sesja. Daj graczom miecze +5, pancerze +5 i inne wszystko najlepsze. Na 1. poziomie. Nie będzie równowagi.

Jeśli wszyscy będą się dobrze bawili to niech mają nawet +10. Czy mi się tylko wydaje, czy część graczy zaczęła myśleć o RPG jako o grze taktycznej z mnóstwem cyferek (zdanie luźno zaczerpnięte z felietonu ShadEnc'a i wygrzebane z pamięci)? TO MA BYć ZABAWA.

<!--QuoteBegin-anaron_duke+-->
anaron_duke pisze:
<!--QuoteEBegin-->I jeszcze jedno odnośnie Kirasa (heh, jakoś tak wychodzi:)) - czytaj uważnie co mówi Nojumi - napisał tam że ZAKŁADA - 5% na zginięcie jednego gracza w spotkaniu o PS=PD. I to był przykład do takiej małej statystyki, do czego może doprowadzić zbyt niskie przyznawanie pd.

<!--QuoteBegin-Nojumi+-->
Nojumi pisze:
<!--QuoteEBegin-->Jak to policzyłem napisałem już wcześniej. Wystarczy przeczytać.

Właśnie mi chodzi o to, jak uzyskałeś takie liczby? Dodać umie każdy (no, prawie ;) ), ale tutaj żeby uzyskać rzetelne dane trzeba zastosować coś co się nazywa statystyką. Starsi forumowicze zapewne wiedzą o co mi chodzi (choć może i ci młodsi też? hmm). Głównie chodzi mi o to stwierdzenie, że w ostatniej walce jest 80 % że zginą. Błąd logiczny.

<!--QuoteBegin-anaron_duke+-->
anaron_duke pisze:
<!--QuoteEBegin-->Więc nie rzucaj tutaj małą czcionką takich tekstów jakie napisałeś.

<!--QuoteBegin-Nojumi+-->
Nojumi pisze:
<!--QuoteEBegin-->Boisz się pisać większą czcionką?

Małą czcionką będę wrzucał dosłownie to co mi się podoba, a co nie łamie regulaminu. Więc proszę bez takich komentarzy. To była notka na marginesie, która była tylko cząstkowo związana z tematem. Uznałem, że umieszczenie jej mniejszym druczkiem będzie stosowniejsze.

<!--QuoteBegin-Nojumi+-->
Nojumi pisze:
<!--QuoteEBegin-->Czy aby rozumiesz stwierdzenie idąc twoim tokiem rozumowania?

Oczywiście, że rozumiem. Nie lubię tylko gdy ktoś podszywając się pod mój tok rozumowania (o którym nie ma najwyraźniej pojęcia) wprowadza swoje teorie.

<!--QuoteBegin-Xelos+-->
Xelos pisze:
<!--QuoteEBegin-->Dlatego uważam, że powinno się stosować do ogólnych założeń przyjętych w podręcznikach, żeby nie chodziły takie bzdury. Rozumiem drobną modyfikację, np. potworek był łatwiejszy (troche mniej pw), albo gracze niedawno dostali nowy sprzęt, dzięki któremu łatwiej im było sobie poradzić. Mój MP potem przyznał mi rację i zwięszył PD za potworki, ale po to zrobiono podręczniki, żeby zachoać równowagę. Przestrzegam innych którzy wzdygają cię od czytania dokładnie zasad, by czasem nie wyrządzili graczom krzywdy przez lenistwo/nieuwagę.

Moim zdaniem, gdybyś nie przeczytał PMP i nie wiedział, że istnieje PD-tabelka wszystko byłoby cacy i bawili byście się dalej. Może i bez równowagi, ale również bez oskarżeń/żali/bóli/etc.

<!--QuoteBegin-Xelos+-->
Xelos pisze:
<!--QuoteEBegin-->Jest też taka zasad, żeby za odgrywanie postaci nie dawać więcej niż 50PD na poziom postaci. U mnie to się sprawdza i wszyscy są zadowoleni.

U mnie robiliśmy podobnie, ale teraz po ograniu się MP przydziela PD-ki raczej bardziej "na czuja".

<!--QuoteBegin-Nujumi+-->
Nujumi pisze:
<!--QuoteEBegin-->Czyli jak widać MG Xelosa zrozumiał, że zrobił bład i sie do niego przyznał... Tym samym ja miałem racje

Niekoniecznie... Ja mówię, że gdyby nie to, że Xelos domagał się większej ilości PD, to błędu by nie było. Teraz gracze mogą zauważyć, że MP używa (przez jakiegoś NPC) czaru o zasięgu takim i takim, nagle wertują książki i wytykają palcem stronę xxx, na której jest napisane NIE WOLNO. Czy podobała by się wam taka sesja?

Na koniec powiem jeszcze raz, RPG to zabawa. MP nie musi spowiadać się z tego co zmienił w zasadach, dopóki wszyscy się dobrze bawią. Jeśli gracz wchodzi w kompetencje MP to niech lepiej sam zacznie mistrzować, a nie rozbija sesję i podważa autorytet MP. To chyba tyle.

Zapomniałem jeszcze o złośliwym: <span style='font-size:14pt;line-height:100%'>Pozdrawiam </span> :twisted: :wink:
 
Anonim_1

pn sie 22, 2005 10:25 pm

ale sam czarodziej może sobie z osmioma szczurami na poczatku nieporadzić

Ryzyko zawodowe ;)

Jeszcze raz szczerze zachęcam do zaglądniecia do owego akapitu który wskazałem.

Zajrzałem i właśnie na jego podstawie dopisałem notkę opisującą maga używającego silnych zaklęć by pokonać szczury. Swoją drogą, po przejrzeniu MM doszedłem do wniosku, że nie muszą być to szczury - od 3 poziomu można tłuc łasice, zaś na 1 lepiej zabijać żaby, nie mające żadnej formy ataku i CR 1/10. Na wyższych poziomach, mając dostęp do zdolności latania można zabijać i silniejsze zwierzęta.

Btw. daje to niesamowity patent fabularny, na postać kapłana lub druida o charakterze neutralnym lub złym, wyznającym zasadę "To, co zabiję czyni mnie silniejszym".

Anaronie, zgadzam się z Tobą absolutnie w kwestii tego, że przy przydzielaniu PDków trzeba przede wszystkim kierować zdrowym rozsądkiem. Moja notka miała za zadanie jedynie uświadomić, do czego może prowadzić prowadzenie w ekstremalny sposób by the book.
 
anaron_duke__
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 93
Rejestracja: pn sie 01, 2005 11:48 am

wt sie 23, 2005 11:42 am

<!--QuoteBegin-Kiras+-->
Kiras pisze:
<!--QuoteEBegin-->Hu hu hu, ale siê tu nadrukowa³o... ;)
<!--QuoteBegin-anaron_duke+-->
anaron_duke pisze:
<!--QuoteEBegin-->Dopóki wszystkim graj±cym podoba siê sesja. Daj graczom miecze +5, pancerze +5 i inne wszystko najlepsze. Na 1. poziomie. Nie bêdzie równowagi.

Je¶li wszyscy bêd± siê dobrze bawili to niech maj± nawet +10. Czy mi siê tylko wydaje, czy czê¶æ graczy zaczê³a my¶leæ o RPG jako o grze taktycznej z mnóstwem cyferek (zdanie lu¼no zaczerpniête z felietonu ShadEnc'a i wygrzebane z pamiêci)? TO MA BYæ ZABAWA.

Tak, to ma byæ zabawa. Tylko potem niech nikt nie pisze, ¿e Ci m³odzi co zaczynaj± graæ, to munczkinizm, na starcie maj± +5 bronie wyjechane artefakty itd. To ma byæ dobra zabawa. Ale je¿eli nikt nie nauczy zachowywaæ równowagi m³odych graczy, to nie naucz± siê nigdy. A do¶wiadczeni bêd± rze¿iæ i¿ m³odzi z rpg robi± hack'n'slash. Wiêc niech kto¶ im powie jak powinni prowadziæ, by gra im siê nie znudzi³a i by³a bardziej ciekawa oraz emocjonuj±ca. Ci, którzy s± do¶wiadczeni nie zagl±daj± do tego tematu. Ba, nawet niektórzy do¶wiadczeni preferuj± ¶wiaty low magic. Z mojego otoczenia gramy czasami bez wypasionych magicznych przedmiotów, ze zwyk³ymi góra mistrzowskimi i nienaginaj±c zasad redukcji idzie dobrze nam. ¦wietnie siê bawimy. Przyk³adem mo¿e byæ sesja któr± mia³em okazjê poprowadziæ dzisiejszej nocy - 3 wojowników wcale o nie wypasionych rzutach na atrybuty pokona³o wampira bez ¿adnych magicznych broni. Wszyscy siê dobrze bawili. Istot± dobrej zabawy wg mnie powinna byæ dobra fabu³a i pomys³y. A nie potê¿ny przedmiot którym ³atwiej jest wybijaæ coraz to potê¿niejszych przeciwników - przez co gracze przestan± my¶leæ, lecz bêd± jedynie deklarowaæ atak.
<!--QuoteBegin-Kiras+-->
Kiras pisze:
<!--QuoteEBegin-->
<!--QuoteBegin-Xelos+-->
Xelos pisze:
<!--QuoteEBegin-->Dlatego uwa¿am, ¿e powinno siê stosowaæ do ogólnych za³o¿eñ przyjêtych w podrêcznikach, ¿eby nie chodzi³y takie bzdury. Rozumiem drobn± modyfikacjê, np. potworek by³ ³atwiejszy (troche mniej pw), albo gracze niedawno dostali nowy sprzêt, dziêki któremu ³atwiej im by³o sobie poradziæ. Mój MP potem przyzna³ mi racjê i zwiêszy³ PD za potworki, ale po to zrobiono podrêczniki, ¿eby zachoaæ równowagê. Przestrzegam innych którzy wzdygaj± ciê od czytania dok³adnie zasad, by czasem nie wyrz±dzili graczom krzywdy przez lenistwo/nieuwagê.

Moim zdaniem, gdyby¶ nie przeczyta³ PMP i nie wiedzia³, ¿e istnieje PD-tabelka wszystko by³oby cacy i bawili by¶cie siê dalej. Mo¿e i bez równowagi, ale równie¿ bez oskar¿eñ/¿ali/bóli/etc.

Widzê, ¿e Kirasie raczej jeste¶ zwolennikiem nietykalnego, wszechwiedz±cego MG. To ja ci podam ma³y przyk³ad który pozna³em z gry w Warhammera i dawaniu zbyt silnych potworków oraz zbyt ma³o do¶wiadczenia: Dru¿yna spotka³a du¿ego ogra jako przeciwnika. Pierwszy do ucieczki rzuci³ siê Zabójca Trolli. Kolega obserwuj±cy sesjê spyta³ siê w szoku, dlaczego ucieka? Jest przecie¿ krasnoludzkim Zabójc± Trolli. Gracz odpowiedzia³: bo nie chcê, aby moja postaæ zginê³a.
Bawiliby siê tak samo jak wy¿ej - czuj±c, ¿e co¶ jest nie tak i ³ami±c klimat. Gracz który siê wysila i skacze co pi±t± sze¶ciogodzinn± sesjê czuje siê niedoceniany. Chyba, ¿e najlepszym wyj¶ciem by by³o aby ¿aden gracz nigdy nie wiedzia³ ile ma dok³adnie pd, co ile skacze na poziom i ile dostaje, a raczej powinien dostawaæ za kolejne rzeczy. Nielubiê absolutnych MG. Mg ma prowadziæ grê, a nie ni± rz±dziæ.
<!--QuoteBegin-Kiras+-->
Kiras pisze:
<!--QuoteEBegin-->
<!--QuoteBegin-Nujumi+-->
Nujumi pisze:
<!--QuoteEBegin-->Czyli jak widaæ MG Xelosa zrozumia³, ¿e zrobi³ b³ad i sie do niego przyzna³... Tym samym ja mia³em racje

Niekoniecznie... Ja mówiê, ¿e gdyby nie to, ¿e Xelos domaga³ siê wiêkszej ilo¶ci PD, to b³êdu by nie by³o. Teraz gracze mog± zauwa¿yæ, ¿e MP u¿ywa (przez jakiego¶ NPC) czaru o zasiêgu takim i takim, nagle wertuj± ksi±¿ki i wytykaj± palcem stronê xxx, na której jest napisane NIE WOLNO. Czy podoba³a by siê wam taka sesja?

Nie, nie podoba siê. Ale jest to przyk³ad nie nadmiernego zagl±dania do PMP lub PG, ale nieodgrywania postaci - tylko czarownik ma mo¿liwo¶æ zidentyfikowania czaru który jest rzucany, a dla postaci jest to czar byæ mo¿e w efekcie podobny do poprzedniego. Poza tym PMP pisze troszkê o modyfikowaniu czarów oraz tworzeniu nowych, niezabraniaj±c tego.

ShadEnc - chyba siê jednak nie rozumiemy:) Dla wyja¶nienia mojego stanowiska - uwa¿am, ¿e je¿eli prowadzê by the book, to tak¿e uznajê ow± zasadê przyznawania do¶wiadczenia ad hoc - wtedy za zabójstwo ¿aby nic by¶ nie dosta³. Tak samo jak i za ³asicê i szczury. Zgadzamy siê we wszystkim - tylko wg Ciebie prowadzenie by the book prowadzi do dziwnych sytuacji, a wg mnie w³a¶nie zapobiega dziwnym sytuacjom, je¿eli siê doczyta ow± zasadê. Ale ogólnie siê zgadzamy - tabelka jest przydatna i jest ¶wietn± wskazówk±. Tylko ¿e trzeba tak¿e korzystaæ z g³owy, by czasami o niej "zapominaæ"(tabelce, nie g³owie :twisted: ).

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość