Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
 
CJ111
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 132
Rejestracja: śr wrz 01, 2004 10:56 am

Demony w rzeczywistym ¶wiecie - czy naprawdê istniej±?

ndz sty 15, 2006 9:45 am

Po dyskusji powsta³ej w tym temacie chcia³bym przenie¶æ dyskusjê dotycz±c± istnienia demonów tutaj, gdy¿ tam rozmawiamy na inny temat (podobny, ale nie ca³kiem)

Ja osobi¶cie nie wierzê w demony. Uwa¿am ¿e wiêkszo¶æ przypadków opetania to choroby psychiczne albo autosugestia. Je¿eli uwierzymy w to, ¿e jeste¶my opêtani przez demony, bardzo szybko zaczniemy zmieniaæ swoje zachowania itd. Ale z kolei niedawno, po rozmowie z moim znajomym, który siedzi do¶æ g³êboko w tym temacie dowiedzia³em siê o licznych przypadkach uznanych przez Ko¶ció³ za prawdziwe. Ofiary dysponowa³y nadludzk± si³±, wyrywa³y siê potê¿niejszym od nich ludziom, wydawa³y z siebie dziwne odg³osy, mówi³y innymi jêzykami. Czy jest mo¿liwe, ¿e faktycznie zosta³y opêtane? Jakie jest Wasze zdaine na ten temat?

Pozdrawiam

PS Przeszuka³em forum i nie znalaz³em takiego tematu. Je¿eli jednak przez nieuwagê co¶ pomin±³em to przepraszam i proszê o skasowanie.
 
Tharivol__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 203
Rejestracja: pt cze 04, 2004 5:10 pm

ndz sty 15, 2006 11:01 am

Moje zdanie jest takie: mo¿liwo¶ci ludzkiego cia³a ca³y czas nas zaskakuja. Istniej± udokumentowane przypadki, ¿e cz³owiek, uciekaj±c przed goni±cym go dzikim zwierzêciem, przeskoczy³ 2,5 - metrowy p³ot, choæ wcze¶niej nie mia³ ¿adnego do¶wiadczenia/treningu w skoku wzwy¿. Wszystko jest kwesti± tego, jak "steruje" cz³owiekiem jego umys³. W przypadku pewnych chorób psychicznych - zapewne - mo¿liwe jest, ¿e mózg wykorzysta nie niespo¿yte pok³±dy si³y fizycznej na atakowanie innych, nie na unikniêcie ataku.

Ja równie¿ nie wierzê w "demony", czy jakkolwiek by to nazywaæ.
 
Awatar użytkownika
Seadragon
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 575
Rejestracja: pn wrz 25, 2006 9:58 am

ndz sty 15, 2006 11:05 am

Rzeczywiście - różne religie i róźne kościoły uznają istnienie demonów. W samej Biblii, na której z założenia opiera się chrześcijaństwo (z założenia, bo bieg czasu pokazał, że niektóre jego odłamy daleko odeszły od Prawdy), poza przypadkami opętania przez demony, spotkać można też "dobre" demony - czyli dobre duchy, które z prawdziwymi demonami walczą.
Czy jest to prawda - rzeczywiście, jak napisałeś, istnieją udokumentowane przypadki owładnięcia przez demona. Za przykład można podać np. wielkiego mistrza i założyciela aikido - Morihei Ueshibę. On sam do tego się przyznawał, a jego wyczyny, rejestrowane na filmach (skuteczne stawianie oporu 5 rosłym mężczyznom, będąc dość niskim i niemal cherlawym staruszkiem itp.) to potwierdzają.
Także uważam, że jak najbardziej istnieją one w realnym świecie, mimo, iż często może to wydać się niemal absurdalne.

Pozdrawiam
Seadragon
8)
 
Awatar użytkownika
Solprinc
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: pt paź 14, 2005 5:12 pm

ndz sty 15, 2006 11:27 am

Czytałem artykuł o demonach - a w właściwie o opętaniu przez złego ducha - w czasopiśmie chrześcijańskim "Miłujcie się". Pewien znany lekarz opowiadał o niesamowitych i dziwnych ludziach, którzy do niego przychodzili. Zachowawali się co najmniej jak szaleni: często też żywili nienawiść do któregoś ze swoich bliskich. Podczas ich wizyty w pokoju panowało zimno. Był jeden przypadek, gdy opętana zaczęła bić głową w ścianę - tak mocno, że normalnie rozwaliłaby sobie czaszkę na miejscu. Jednak tak się nie stało, nawet po kilkudziesięciu takich uderzeniach. Warto dodać, że ten lekarz jest znany i szanowany, choć teraz nie pamiętam jego nazwiska.

Lecz... to nie o opętaniach mówimy, tylko o samych demonach. To istoty związane z mądrością i mocą. One nie opętują, jedynie spotyka się ich na drodze - jeśli się wierzy, bo chodzi mi tu o drogi mistyków. W swoim życiu spotkałem tylko 2 demony - 2 kobiety śmiejące się ze mnie. (Występują pod ludzkimi postaciami, lecz ma się dziwne uczucia przechodząc koło nich - i te istoty gdzieś znikają w zdumiewający sposób, gdy wypełnią swoje zadanie - próbowania śmiertelników.) Straciłem je z oczu na kilkanaście, kilkadziesiąt sekund - nie zobaczyłem ich więcej.
Nie znam ich prawdziwej natury. Demony to nie diabły, ani anioły. Więc kto? Posłańcy pomiędzy światem duchowym, a materialnym?

Trudno mi wierzyć w ich bajkowość i obrazy, ale jako - obecności i manifestacje - i jeśli brać pod uwagę ich mistycyzm - wierzę.

Pozdrawiam
 
Shirak
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 800
Rejestracja: pt kwie 18, 2003 1:35 pm

pn sty 16, 2006 11:15 am

To do¶æ niezdrowe podej¶cie do ¿ycia.
Je¶li bardzo czego¶ chcesz, to po pewnym czasie zaczynasz w to wierzyæ.
Nie wierzê w rzeczy trudne do zaakceptowania z racji swej osobliwo¶ci dopóki tego nie zobaczê na w³asne oczy, lub przynajmniej dopóki nie ujrzê przekonuj±cych dowodów.
Co mi daje prawo do tego, aby wierzyæ w istnienie demonów, a nie wierzyæ w rusa³ki?
Istnienie jednego w ³atwy sposób zachwieje fizykê ¶wiata i nie wykluczy istnienia drugiego.
Nie mówiê, ¿e demonów nie ma. Chodzi mi oto, ¿e nic nie daje nam prawa, aby tak uwa¿aæ. Pojedyncze przypadki/zapewnienia mog± byæ w równym stopniu urojeniem, jak i prawd±.
Osoba bêd±ca, wiêc ¶wiadkiem widzenia demona, nie powinna wp³ywaæ na zmianê wizerunku ¶wiata innej osoby, bo mo¿e to byæ w równym stopniu prawd± lub nieprawd±.
A co do zapewnieñ jaki¶ znanych ludzi, to proszê pamiêtaæ, ¿e w dzisiejszych czasach pojêcie autorytetu spad³o na pysk.

Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
Kiras
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 960
Rejestracja: wt lip 26, 2005 11:37 am

pn sty 16, 2006 11:59 am

A co sądzicie o poglądzie, że demony spotykamy w codziennym życiu? Że są to przeciwności, z którymi mierzymy się odmawiając papierosa, nie wychodząc na piwo czy robiąc wbrew woli bliskich? Nałogi często bywają nazywane demonami, z którymi toczymy wewnętrzną walkę. Testujemy swoją siłę woli.
Czy demony mogą przybierać formę chorób psychicznych? Dziwnych zachowań? Podszeptów w stylu: "zrób to!"? Jestem pewien, że każdy z nas miał w życiu ciężkie chwile, a co najmniej część mierzyła się z przeciwnościami losu. Czy uważacie że pokonaliście/zostaliście pokonani przez demony?
Wyobrażenie rogatego, płonącego cielska z biczem czy skrzydłami to tylko czyjaś wizualizacja. Być może demonem jest to co nas judzi?
Zachęcam do rozmowy.
 
Shirak
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 800
Rejestracja: pt kwie 18, 2003 1:35 pm

pn sty 16, 2006 12:22 pm

Co¶ mo¿e w tym byæ, ale to tyko zabawa w s³ownictwo, bo równie dobrze mog± to byæ dobre i z³e krasnoludki. Wszystko, co robimy jest uwarunkowane nauk±. Nadprzyrodzone moce nie maj± tu moim zdaniem nic do gadania. Wszystko ma przyczynê i skutek.

A choroby psychiczne? To znowu nauka. Jedna z chorób, która ma syndromy podobne do tych z ksi±¿ek i filmów o opêtaniu kiedy¶ zostanie zrozumiana i znajd± siê na to leki. Jestem pewien, ¿e je¿eli powodem choroby bêdzie nawet demon to i on w koñcu zostanie naukowo sklasyfikowany, by kiedy¶ zosta³ naukowo rozpracowany.

Opowiem ma³e zdarzenie. W tym roku na kolêdzie u moich rodziców by³ ksi±dz. Siostra podekscytowana niedawno ogl±dniêtym filmem Egzorcyzmy Emily Rose zapyta³a czy ksi±dz kiedy¶ bra³ udzia³ w egzorcyzmach. A ten na to: Tak. No to ogólne zainteresowanie na twarzach domowników wyst±pi³o.
10 lat by³ w jakim¶ zapyzia³ym kraju Afryki na misji. Przysz³o do niego pewnego razu ma³¿eñstwo. ¯ona zdaniem mê¿a by³a opêtana (hihi). Wi³a siê, krzycza³a, mia³a ataki epilepsji, padaczki i cale te pierdo³ki. Gdy ksi±dz z dwójk± innych modlili siê do niej, a potem ju¿ w ojczystym polskim jêzyku nakazywali demonowi, aby ten j± opu¶ci³, kobieta zaczê³a w spazmach drzeæ siê po polsku (nieznanym dla niej jêzyku) i odpowiadaæ na ich rozkazy. Wszystko skoñczy³o siê dobrze i trwa³o nie d³u¿ej jak 15 minut.
Dla mnie to bujda, ale ot, tak± historyjkê na kolêdzie zarzuci³.

Pozdrawiam.
 
Amras
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 460
Rejestracja: ndz wrz 24, 2006 1:59 pm

pn sty 16, 2006 12:43 pm

Według mnie demony nie istnieją zarówno tu jak i w życiu po śmierci. Według mnie Demony zostały wymyślone przez fanatyków różnych religii by przestrzec przed ludźmi, którzy według nich są opętani i dziwnie sie zachowują nie tak jak większość. Owe Opętania myślę, że to nie są prawdziwe opętania tylko choroby psychiczne, uważamy sie za opętanych i robimy szalone rzeczy i nadzwyczajne, ale to zwykła choroba psychiczna. Co do przypadków że słaby opętany człowiek okazywał sie silniejszy od mocniejszego od siebie wyjaśnienie też jest tu banalne: Adrenalina, tak zwana siła ucieczki lub siła walki jak to czasem sie określa, to właśnie ona powoduje że człowiek nabiera większą siłę niż ma normalnie i jest w stanie pokonywać nawet bardziej silniejszych od siebie i więcej w naszym organizmie jest wydzielana tym większą mamy siłę tak więc osoba opęta będąc pod ciągłym strachem wydziela mnóstwo Adrenaliny i to właśnie powoduje że człowiek jest znacznie silniejszy.

Co do Demonów typu jak podał Kirias ,,zrób to" itp. cóż myślę że można to nazwać Demonami ale każdy a przynajmniej znaczna większość z ludzi uważa Demony za istoty z piekieł. Nałogi taka wewnętrzna walka raczej nie powinniśmy to nazywać Demonami tylko po prostu,,negatywne pożądania" by dla mnie Demon a to drugie to inne rzeczy, ale, jak kto chce, też mi sie zdarzało, że walczyłem z samym sobą i ciągle z czymś walczę wewnątrz siebie. I kusicielem różnych rzeczy to nam sie kojarzy raczej Diabeł niż Demon wiadomo wychowanie wśród Chrześcijan robi swoje.
 
rzepiduch
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 601
Rejestracja: śr paź 05, 2005 2:56 pm

pn sty 16, 2006 12:52 pm

prgnê zauwa¿yæ, ¿e demony wystêpuj± w ka¿dej kulturze (no prawie), a przynajmniej jaki¶ jego odpowiednik. S± dwie mo¿liwo¶ci:
1. Demony naprawdê istniej±.
2. Wizja z³ego demona który czycha na tych którzy okazuj± niepos³uszeñstwo wodzowi, jest potrzebna do funkcjonowania spo³eczeñstwa.
Ja osobi¶cie wierzê w demony, jednak nie wierzê za bardzo w faceta z rogami. Je¶li istniej± jakie¶ to jednak w±tpie by pojawia³y siê na ziemii. Zachaczam tu o wiarê chrze¶cijañsk±, gdy¿ moim zdaniem Bóg nie daje ¿adnego znaku ¿ycia, bo jest na to o wiele za sprytny. W pzypadku demonów jest zapewne podobnie. Zgadzam siê tu z Kiras, demonem mo¿e byæ równie¿ my¶l, lub cokolwiek.
 
Awatar użytkownika
Solprinc
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: pt paź 14, 2005 5:12 pm

pn sty 16, 2006 2:07 pm

Gdy ksiądz z dwójką innych modlili się do niej, a potem już w ojczystym polskim języku nakazywali demonowi, aby ten ją opuścił, kobieta zaczęła w spazmach drzeć się po polsku (nieznanym dla niej języku) i odpowiadać na ich rozkazy. Wszystko skończyło się dobrze i trwało nie dłużej jak 15 minut.
Dla mnie to bujda, ale ot, taką historyjkę na kolędzie zarzucił.


To mi wygląda na hipnozę. Modlitwa daje wielką siłę modlącemu się, stąd ten wniosek - zależy od wierzącego, czego mu potrzeba/pragnie.

Zachaczam tu o wiarę chrześcijańską, gdyż moim zdaniem Bóg nie daje żadnego znaku życia, bo jest na to o wiele za sprytny. W pzypadku demonów jest zapewne podobnie.


Demony, jeśli się pojawiają, mają w tym interes. Sprytnym posunięciem jest pokazanie się w odpowiedniej do tego chwili. Tyle, że demony przegrywają z prawdziwie wierzącymi - ci mają pomoc od Boga w trudnych momentach.

---

Co do opętań - lepiej porzucić skojarzenie z demonami. Opętania częściej stosuje diabeł, niż demon. Demony przybierają różne postacie, najcześciej ludzkie, albo zwierzęce - urządzeniami manipuluje raczej diabeł.

Demony są tworem między ziemskim, a niebiańskim, między piekielnym, a ziemskim. Mogą być dobre, albo złe - mogą dać dobre, jak i złe rzeczy - jak owoce ziemii. Wykiwać demona jest trudno, ale nie to niemożliwe. Dziwnym spostrzeżeniem jest to, że demony pojawiają się przy sytuacjach, które prowadzą nas do spełnienia "misji". Każdy, kto nadgorliwie podążął za jakimś - trudnym, ale i "światłym" - marzeniem, czy też "podążał śladem Własnej Legendy" spotkał być może na swojej drodze demona. Ich manifestacje się po prostu wyczuwa. Rozum dopiero później sobie przypomina takie zdarzenie i przyjmuje, że faktycznie był to demon - wydaje się, że opierając się na przeczuciu.

Nie jestem pewien, kim są te demony. Mogą faktycznie być naszymi wytworami, jak piszecie. Wszystko można wytłumaczyć naukowo, zatem i demony gdzieś by się znalazły. Lecz powiadam Wam, czasami są one za trudne do uchwycenia. ;)

Pozdrawiam
 
Gorrader
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 37
Rejestracja: pt lip 11, 2003 2:14 pm

pn sty 16, 2006 3:25 pm

Osobi¶cie nie wierzê w demony. Mo¿e gdyby istnia³y by³oby ciekawiej, ale póki co nic na to nie wskazuje. Nikt z was nie jest w stanie ze stuprocentow± pewno¶ci± stwierdziæ, ¿e s±. Podobnie nikt ze stuprocentow± pewno¶ci± nie bêdzie w stanie tego zanegowaæ. Czy jest sens ci±gn±æ dyskusjê? Na pytanie postawione w temacie w±tku mo¿na udzieliæ tylko jednej uczciwej odpowiedzi: "nie wiem".
 
Dino
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob mar 26, 2005 9:44 pm

pn sty 16, 2006 3:53 pm

Ja wie¿e w demony. Jestem chrze¶cijaninem, a upad³e anio³y s± czê¶ci± tej religii, wiêc sprawa demonów jest dla mnie jasna. Nie potrzebuje w tym wypadku dowodów, opieram siê na wierze. Wierze te¿ w to, ¿e wszelakie próby zrozumienia demona, czy te¿ jego sposobu my¶lenia, dzia³ania, s± bezsensowne, poniewa¿ cz³owiek jest na to zwyczajnie za g³upi.


<!--QuoteBegin-Solprinc+-->
Solprinc pisze:
<!--QuoteEBegin-->

Co do opêtañ - lepiej porzuciæ skojarzenie z demonami. Opêtania czê¶ciej stosuje diabe³, ni¿ demon. Demony przybieraj± ró¿ne postacie, najcze¶ciej ludzkie, albo zwierzêce - urz±dzeniami manipuluje raczej diabe³.



Wed³ug jakiej religii/systemu filozoficznemu?
 
Awatar użytkownika
Solprinc
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: pt paź 14, 2005 5:12 pm

pn sty 16, 2006 4:07 pm

Ja wieże w demony. Jestem chrześcijaninem, a upadłe anioły są częścią tej religii, więc sprawa demonów jest dla mnie jasna. Nie potrzebuje w tym wypadku dowodów, opieram się na wierze. Wierze też w to, że wszelakie próby zrozumienia demona, czy też jego sposobu myślenia, działania, są bezsensowne, ponieważ człowiek jest na to zwyczajnie za głupi.


Nie utożsamiam również demonów z upadłymi aniołami. Demony działają na własną rękę, zaś upadłe aniołowi służą najświatłejszemu, który upadł.

Według jakiej religii/systemu filozoficznemu?


Według doświadczenia i badania różnych tekstów i relacji.

Pozdrawiam
 
Tharivol__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 203
Rejestracja: pt cze 04, 2004 5:10 pm

pn sty 16, 2006 4:45 pm

Ja wie¿e w demony. Jestem chrze¶cijaninem, a upad³e anio³y s± czê¶ci± tej religii, wiêc sprawa demonów jest dla mnie jasna. Nie potrzebuje w tym wypadku dowodów, opieram siê na wierze. Wierze te¿ w to, ¿e wszelakie próby zrozumienia demona, czy te¿ jego sposobu my¶lenia, dzia³ania, s± bezsensowne, poniewa¿ cz³owiek jest na to zwyczajnie za g³upi.


Gdyby wszyscy ludzie my¶leli tak, jak ty: "Nie ma sensu próbowaæ zrozumieæ tego, ¿e jab³ko spada z drzewa, bo i tak jeste¶my na to za g³upi" to ¶wiat zatrzyma³by siê na poziomie rozwoju z epoki kamienia ³upanego.

Zastanawia mnie, jak mo¿na ot, tak sobie, bez ¿adnego przymusu, po prostu w co¶ wierzyæ, nia maj±c na to ¿adnych obiektywnych dowodów? Czy¿by chrze¶cijañskie wychowanie by³o ju¿ tak g³êboko zakorzenione w naszej kulturze, ¿e jakiekolwiek odstêpstwo jest uwa¿ane za niebezpieczn± dewiacjê?

Nie uto¿samiam równie¿ demonów z upad³ymi anio³ami. Demony dzia³aj± na w³asn± rêkê, za¶ upad³e anio³owi s³u¿± naj¶wiat³ejszemu, który upad³.

Wiele "tez" tutaj poda³e¶ (t± przytaczam tylko jako cytat, bo jest najbli¿ej), nie zauwa¿y³em natomiast jakichkowiek dowodów.

Wed³ug do¶wiadczenia i badania ró¿nych tekstów i relacji.

Proszê o przytoczenie rzeczonych. Wraz z dowodami na ich autentyzm.
 
Dino
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob mar 26, 2005 9:44 pm

pn sty 16, 2006 5:06 pm

Gdyby wszyscy ludzie my¶leli tak, jak ty: "Nie ma sensu próbowaæ zrozumieæ tego, ¿e jab³ko spada z drzewa, bo i tak jeste¶my na to za g³upi" to ¶wiat zatrzyma³by siê na poziomie rozwoju z epoki kamienia ³upanego.


Ja oddzielam naukê od religii.
 
Awatar użytkownika
Solprinc
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: pt paź 14, 2005 5:12 pm

pn sty 16, 2006 5:46 pm

Wiele "tez" tutaj podałeś (tą przytaczam tylko jako cytat, bo jest najbliżej), nie zauważyłem natomiast jakichkowiek dowodów.


Proszę o przytoczenie rzeczonych. Wraz z dowodami na ich autentyzm.


Dowody możesz znaleźć w rzeczywistości. Szukajcie, a znajdziecie! Kołaczcie, a otworzą Wam!
Jeśli masz jakieś wielkie marzenie, nie odrzucaj go, ale podążąj ku jego spełnieniu. Zobaczysz, jak bardzo umysł schizuje, by go wykonać - i rzuca Ci kłody pod nogi w postaci demonów i różnych przeszkód, by mieć spokój - jeśli zaś nie dasz mu za wygraną, uda Ci się spełnić to marzenie.

Jeśli zaś nie masz żadnego wielkiego marzenia, ani nie chcesz podążać za jakimś wielkim celem, za którym musisz wstąpić na samotną ścieżkę - nie ma sensu przytaczać Ci dowodów, ani większej ilości tez - w żadną z nich nie uwierzysz, dopóki sam się nie przekonasz.

Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
Eri
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1607
Rejestracja: śr maja 02, 2007 11:12 pm

pn sty 16, 2006 6:52 pm

Jednolinijkowo: Myślę, że cholernie by tej dyskusji pomogło, jakby każdy na początku swojego posta podał definicję demona, czyli "co to jest według mnie demon, co pod tym pojęciem rozumiem".

Bo niestety narazie każdy pisze o czym innym i, mam wrażenie, każdy sobie.

ps: W demony wierzę, jestem katoliczką. Nie chce mi się pisać na ten temat długoego posta, jak na razie, za chaotyczny ten wątek dla mnie.
<span style='font-size:15pt;line-height:100%'>[No tak, jakby był mniej chaotyczny, to byłby o diabłach, nie o demonach... ;) ]</span>
 
Tharivol__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 203
Rejestracja: pt cze 04, 2004 5:10 pm

pn sty 16, 2006 6:57 pm

Dowody mo¿esz znale¼æ w rzeczywisto¶ci. Szukajcie, a znajdziecie! Ko³aczcie, a otworz± Wam!


Ko³aczê, pukam, stukam, walê... I jako¶ nie otwieraj±...
e¶li masz jakie¶ wielkie marzenie, nie odrzucaj go, ale pod±¿±j ku jego spe³nieniu. Zobaczysz, jak bardzo umys³ schizuje, by go wykonaæ - i rzuca Ci k³ody pod nogi w postaci demonów i ró¿nych przeszkód, by mieæ spokój - je¶li za¶ nie dasz mu za wygran±, uda Ci siê spe³niæ to marzenie.


LOL, to teraz "¿yciowe przeszkody" uros³y do rangi "demonów", czyli istot - z definicji posiadaj±cych w³asn± wolê i intelekt? :lol:

Je¶li za¶ nie masz ¿adnego wielkiego marzenia, ani nie chcesz pod±¿aæ za jakim¶ wielkim celem, za którym musisz wst±piæ na samotn± ¶cie¿kê - nie ma sensu przytaczaæ Ci dowodów, ani wiêkszej ilo¶ci tez - w ¿adn± z nich nie uwierzysz, dopóki sam siê nie przekonasz.


Nie masz dowodów, wiêc mówisz: "nie podam ci ich, bo i tak nie uwierzysz". Bardzo wygodne.

Ja oddzielam naukê od religii.

A dlaczego? Bo istnienia Boga nie da siê naukowo udowodniæ? Bo to oznacza, ¿e go nie ma? Wy, wierz±cy, ZAWSZE gdy co¶ burzy wasz ustalony, uporz±dkowany ¶wiatopogl±d, wolicie odwróciæ wzrok i udawaæ, ¿e nie widzice.

Do notki poni¿ej:
A religia nie jest w stanie udowodniæ, ¿e Bóg jest ;).
 
Dino
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 61
Rejestracja: sob mar 26, 2005 9:44 pm

pn sty 16, 2006 7:13 pm

Nie my, tylko ja. Z innych siê niewypowiadam.

Wzroku nie odwracam, po prostu wierzê, i¿ nie wszystko da siê zbadaæ, czy zrozumieæ. Nauka nie jest w stanie udowodniæ, ¿e Boga nie ma.
PS: Mój ¶wiatopogl±d dopiero siê kszta³tuje.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

pn sty 16, 2006 8:08 pm

<!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->A dlaczego? Bo istnienia Boga nie da się naukowo udowodnić? Bo to oznacza, że go nie ma? Wy, wierzący, ZAWSZE gdy coś burzy wasz ustalony, uporządkowany światopogląd, wolicie odwrócić wzrok i udawać, że nie widzice.
<br /><br />Trudno mi z oczywistych względów podawac przykłady rzeczy, których istnienia jeszcze nie dowiedziono naukowo, ale, czy mam rozumiec Twoją wypowiedź tak, że skoro nie dowiedziono, to nie istnieją?<br />Oczywiście, istnienia Boga w rozumieniu większości prawomyślnych teologii nie da się dowieśc naukowo, ale, czy z tego wynika fakt jego nieistnienia? Logicznego wynikania trudno się tutaj doszukiwac. Po prostu go nie ma :wink: A logika, jak wiadomo nie od dziś, stanowi lwią częśc przynajmniej struktury naukowych wywodów. <br />Tymczasem twierdzenie: istnieją tylko rzeczy które mozna dowieśc naukowo - to taki sam dogmat jak np. ten - istnieją tylko rzeczy stworzone przez Boga.<br />Twoja notka Tharivolu jest bardzo napastliwa. Trudno opowiadac o indywidualnym przeżyciu osobie, która tego przeżycia niejako z definicji nie zrozumie (nie chce zrozumiec). Z drugiej strony, nic nie "zburzyłeś" swoimi argumentami osobie prawdziwie wierzącej. Dowodzic nieistnienia bowiem nie można (żelazna zasada logiki) a "dowody na istnienie Boga" każdy wierzacy ma swoje, indywidualne, emocjonalne i najczęściej przeżyte w ten czy inny sposób. Kwestionowanie prawdziwosci czyichś przeżyc natomiast jest... bardzo niefortunnym podejściem w dyskusji :wink:<br /><br /><br />
A religia nie jest w stanie udowodnić, że Bóg jest
<br /><br />Pomijając już fakt, że nie na tym polega rola religii :wink: to nadal pozostaje pytanie "a dlaczego miałaby jeśli już to robic? Po co?". Skoro wiara ex deffinitione żadnych dowodów nie potrzebuje, a religie zbudowane są na wierze, to po co religia ma niszczyc wiarę jako taką?<br />To nie jest ani logiczne, ani naukowe, ani nawet ekonomicznie opłacalne :wink:<br />I na tym kończę swoje małe uwagi do Ciebie.<br /><br />Oczywiście popieram Eri. Bo rozmowa nie ma zdaje się wspólnego mianownika. Każdy opowiada o jakimś swoim wyobrażeniu, dzieląc się jednak samymi jego "efektami" a nie podając przyczyn, źródeł czy powodów takiego a nie innego rozumienia.<br />Na przykład ja jestem bardzo ciekaw niededekowej genezy rozróżnienia między demonami a diabłami :wink: Bo z innych źródeł w życiu o nim nie słyszałem.<br />Pozdrawiam.
 
Awatar użytkownika
Solprinc
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: pt paź 14, 2005 5:12 pm

pn sty 16, 2006 10:12 pm

Większość odpowiedzi Tharivol do mojego postu wyjaśnił Hekatonpsychos.

Zajmę się rozróżnieniem:
Diabły to upadłe anioły, były kiedyś aniołami, ale sprzeciwiły się woli Ojca, stając po stronie najświatlejszego pośród aniołów (nie podaję jego imienia, chyba, że ktoś chce napawić się ciemnoty albo jakieś fizycznego negatywnego odczucia - dla jasności tylko powiem, że zaczyna się od l).

Zaś demony to twory czysto... wyjęte z mitów religii. Odróżnia ich od diabłów to, że nikomu nie służą, oprócz samym sobie i swoim interesom. Są one ścisle związane z Ziemią, ale nie z materialnością, jak diabły. Są one stworzenami pół-duchowymi, pół-materialnymi, gdyby to tak przedstawiać. Strażnicy mądrości, są bardzo sprytnymi - ! przeciwnikami - nie "wrogami", jak diabły - szczególnie, jeśli chodzi o ścieżkę mistyczną czy ścieżkę chrześcijanina.

LOL, to teraz "życiowe przeszkody" urosły do rangi "demonów", czyli istot - z definicji posiadających własną wolę i intelekt? :lol:


Popatrz na doświadczenia, a na słowa nie jako opisy, lecz jak na drogowskazy.
Życiowymi przeszkodami są też osoby, które ciągle - z niewiadomych Ci przyczyn - prześladują Cię. Czasami jest to osoba znajoma, czasem są to osoby nieznajome, pojawiające się spontanicznie.
Poza tym, chciałbym usłyszeć od Ciebie definicję demona. :)
Bo powierzchowną-mistyczną definicję ode mnie usłyszałeś. Chyba, że nie masz uszu do słuchania.

A dlaczego? Bo istnienia Boga nie da się naukowo udowodnić? Bo to oznacza, że go nie ma? Wy, wierzący, ZAWSZE gdy coś burzy wasz ustalony, uporządkowany światopogląd, wolicie odwrócić wzrok i udawać, że nie widzice.


Hihi, częściej mój rozum był burzony, wiara w światopogląd. Światopoglądy są ograniczeniami ludzkimi. Jeśli znasz wiele opinii i wiele zdań, jesteś bardziej tolerancyjny i otwarty. Skrajność w stronę religii, albo nauki nie jest dobra, chyba, że przechodzisz z jedną na drugą - wtedy możesz przynajmniej zrozumieć. :)

Pozdrawiam
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

pn sty 16, 2006 11:11 pm

<!--QuoteBegin-Solprinc+-->
Solprinc pisze:
<!--QuoteEBegin-->Zaś demony to twory czysto... wyjęte z mitów religii. Odróżnia ich od diabłów to, że nikomu nie służą, oprócz samym sobie i swoim interesom.
<br /><br />Zdajesz sobie sprawę, że wiele upadłych aniołów (wg Twojego rozróżnienia - diabłów) to mitologiczne demony? Np. ludów Środkowego Wschodu.<br />Jeśli nie wiedziałeś, polecam jak najszybciej zapoznac się z tym co ma do powiedzenia na ich temat PŚ Starego Testamentu, apokryfy i Kabała :wink:<br />Nie chcę byc nieuprzejmy - ale nadal czekam na jakieś tekstowe źródło Twojego rozróżnienia (poza własnym widzimisię i ciekawą - bo wybujałą wyobraźnią) [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img]<br />Pozdrawiam.
 
Tharivol__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 203
Rejestracja: pt cze 04, 2004 5:10 pm

wt sty 17, 2006 8:36 am

Trudno mi z oczywistych wzglêdów podawac przyk³ady rzeczy, których istnienia jeszcze nie dowiedziono naukowo, ale, czy mam rozumiec Twoj± wypowied¼ tak, ¿e skoro nie dowiedziono, to nie istniej±?


Z logicznego punktu widzenia - tak d³ugo, jak co¶ nie jest udowodnione naukowo, pozostaje jedynie mniej lub bardziej prawdopodobn± hipotez±. Zastanawia mnie, ¿e niewiarygodnie brzmi±ca hipoteza o istnieniu jakiego¶ nadprzyrodzonego bytu, który nas chroni i siê nami opiekuje, jest traktowana jako bardziej prawdziwa od hipotezy o istnieniu inteligentnego ¿ycia pozaziemskiego (w tym drugim przypadku mamy przynajmniej precedens w postaci nas samych).

Oczywi¶cie, istnienia Boga w rozumieniu wiêkszo¶ci prawomy¶lnych teologii nie da siê dowie¶c naukowo, ale, czy z tego wynika fakt jego nieistnienia? Logicznego wynikania trudno siê tutaj doszukiwac. Po prostu go nie ma
...i to przes±dza o tym, ¿e Boga póki co - tak¿e nie ma. Jest jedynie teori±, hipotez±, która po ewentualnym udowodnieniu stanie siê faktem.

Tymczasem twierdzenie: istniej± tylko rzeczy które mozna dowie¶c naukowo - to taki sam dogmat jak np. ten - istniej± tylko rzeczy stworzone przez Boga.

Tylko, ¿e w tym pierwszym przypadku mo¿esz pokazaæ dan± "rzecz" i z ca³± pewno¶ci±, ¿e masz racjê i potrafisz j± obroniæ, powiedzieæ: "istnienie tej rzeczy jest udowodnione naukowo". Gdyby¶ powiedzia³: "Ta rzecz zosta³a stworzona przez Boga" nie masz na to ¿adnych dowodów (poza cytatami ze ¶wiêtej ksiêgi/ksi±g swojej religii, które z natury nie maj± ¿adnej warto¶ci jako obiektywne argumenty) i nie potrafisz obroniæ swojego pogl±du tak, by przekonaæ do niego ateistê/wyznawcê innej religii.

Twoja notka Tharivolu jest bardzo napastliwa. Trudno opowiadac o indywidualnym prze¿yciu osobie, która tego prze¿ycia niejako z definicji nie zrozumie (nie chce zrozumiec). Z drugiej strony, nic nie "zburzy³e¶" swoimi argumentami osobie prawdziwie wierz±cej.
Bo te¿ i nie by³o to mim celem ;). Moim celem nie by³o burzenie ich ¶wiatopogl±du, tylko obrona w³asnego.

Dowodzic nieistnienia bowiem nie mo¿na (¿elazna zasada logiki)
I dlatego ¿aden uczony na ¶wiecie, choæ móg³by podaæ miliony dowodów na nieistnienie Boga, nie zajmuje siê tym. Wychodzimy z za³o¿enia, ¿e to wierz±cy maj± udowodniæ, ¿e ich wiara opiera siê na czym¶ wiêcej ni¿ zabytku literarury i przekazach ustnych.

a "dowody na istnienie Boga" ka¿dy wierzacy ma swoje, indywidualne, emocjonalne i najczê¶ciej prze¿yte w ten czy inny sposób. Kwestionowanie prawdziwosci czyich¶ prze¿yc natomiast jest... bardzo niefortunnym podej¶ciem w dyskusji
To ¿adne dowody. Nie przedstawiaj± sob± obiektywnej warto¶ci naukowej, i - jako takie - mog± byæ zakwestionowane. Przez ka¿dego, tak¿e przeze mnie.

Pomijaj±c ju¿ fakt, ¿e nie na tym [udowadnianiu istnienia Boga] polega rola religii :wink: to nadal pozostaje pytanie "a dlaczego mia³aby je¶li ju¿ to robic? Po co?".

IMHO - ¿eby podj±æ dialog z ateistami, zamiast nazywaæ ich "odszczepieñcami", "hertykami" etc. Takie zachowania (obrzucanie inwektywami ludzi z odmiennymi pogl±dami od swoich) skuteczniej podkopuj± i tak w±tpliwy autorytet Ko¶cio³a, ni¿ jakiekolwiek dowody na nieistnienie Boga.

Skoro wiara ex deffinitione ¿adnych dowodów nie potrzebuje, a religie zbudowane s± na wierze, to po co religia ma niszczyc wiarê jako tak±? To nie jest ani logiczne, ani naukowe, ani nawet ekonomicznie op³acalne
Czy podbudowanie wiary dowodami zniszczy³oby j±? Nie, wrêcz przeciwnie - sprawi³oby, ¿e ludzie chêtniej wierzyliby w co¶, co ma jakie¶ logiczne podstawy. Ale dowodów na istnienie Boga nie ma, a przyznanie siê do tego (przez Ko¶ció³) oznacza³oby przyznanie faktu jego nieistnienia. A na to Ko¶ció³ nie mo¿e sobie pozwoliæ, dlatego jak tylko kto¶ zaczyna podejmowaæ dyskusjê na ten temat, wierni udaj±, ¿e nie widz±.

Popatrz na do¶wiadczenia, a na s³owa nie jako opisy, lecz jak na drogowskazy.
Ob³udna metafizyka. Czekam na co¶ bardziej konkretnego.

¯yciowymi przeszkodami s± te¿ osoby, które ci±gle - z niewiadomych Ci przyczyn - prze¶laduj± Ciê. Czasami jest to osoba znajoma, czasem s± to osoby nieznajome, pojawiaj±ce siê spontanicznie.
Znaczy - s± to demony? A to, ¿e te osoby maj± swoich przyjació³ których nie prze¶laduj± oznacza, ¿e to te¿ s± demony? Zaczynam baæ siê wyj¶cia na ulicê :lol:

Poza tym, chcia³bym us³yszeæ od Ciebie definicjê demona.

Nie podam ci w³asnej definicji czego¶, w czego istnienie nie wierzê, bo tego nie ma :P

Mój ksi±dz, po zapytaniu o to, stwierdzi³, ¿e diab³y to Lucyfer i inne anio³y, które razem z nim zbuntowa³y siê przeciwko Bogu. Demony natomiast to ich s³ugi, nasy³ane przez nich z³e duchy (porównuj±c [czysto hierarchicznie] Lucyfera do Boga - demony s± w piekle tym, czym w niebie s± anio³y). Tyle ma do powiedzenia Ko¶ció³ Katolicki.

Hihi, czê¶ciej mój rozum by³ burzony, wiara w ¶wiatopogl±d. ¦wiatopogl±dy s± ograniczeniami ludzkimi. Je¶li znasz wiele opinii i wiele zdañ, jeste¶ bardziej tolerancyjny i otwarty. Skrajno¶æ w stronê religii, albo nauki nie jest dobra, chyba, ¿e przechodzisz z jedn± na drug± - wtedy mo¿esz przynajmniej zrozumieæ.
To - jak dot±d - jedyne Twoje s³owa, z którymi siê zgadzam. We¼ je sobie do serca.
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

wt sty 17, 2006 10:00 am

<!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->Z logicznego punktu widzenia - tak długo, jak coś nie jest udowodnione naukowo, pozostaje jedynie mniej lub bardziej prawdopodobną hipotezą
<br /><br />Nie wiem, jakiej logiki używasz, ale na pewno nie dwuwartościowej logiki klasycznej :wink:<br />Jeśli czegoś nie udowodniono, to nie wiadomo, czy istnieje, czy nie. Ergo, nie powinno się o tym mówic - w nauce. Hipotezy zaś są potrzebne do konstruowania modeli (albo eksperymentów), które z kolei służą do weryfikacji owych hipotez. Hipotezy zresztą nie dotyczą czegoś jeszcze nie odkrytego. Dotyczą czegoś już odkrytego (jeśli są prawdziwe) albo nie dotyczą niczego (jeśli są fałszywe).<br /><br /><!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->nie potrafisz obronić swojego poglądu tak, by przekonać do niego ateistę/wyznawcę innej religii.
<br /><br />Obronic żeby przekonac? Nie ma czegoś takiego.<br /><br /><!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->Moim celem nie było burzenie ich światopoglądu, tylko obrona własnego.
<br /><br />Bardzo specyficznie pojęta "obrona" dodam :wink:<br /><br /><!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->Czy podbudowanie wiary dowodami zniszczyłoby ją? Nie, wręcz przeciwnie - sprawiłoby, że ludzie chętniej wierzyliby w coś, co ma jakieś logiczne podstawy.
<br /><br />Dogłębne badania (nawet te osobiste) nad religią doprowadzają do wniosku, że ona ma logiczne podstawy. Logiczne podstawy oczywiście nie muszą byc przyczyną podstaw rzeczywistych (np. życie schizofreników jest bardzo logicznie poukładane zazwyczaj, choc w pewnej części nierzeczywiste).<br />Ja jednak nie nazywam osób wierzących - schizofrenikami. Tak samo jak nie przyjmuję sądu o istnieniu Boga. Jestem agnostykiem po prostu. Nie rozstrzygam tego sporu.<br /><br /><!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->Mój ksiądz, po zapytaniu o to, stwierdził, że diabły to Lucyfer i inne anioły, które razem z nim zbuntowały się przeciwko Bogu. Demony natomiast to ich sługi, nasyłane przez nich złe duchy (porównując [czysto hierarchicznie] Lucyfera do Boga - demony są w piekle tym, czym w niebie są anioły). Tyle ma do powiedzenia Kościół Katolicki
<br /><br />Żaden kościół katolicki tak nie twierdzi. Tam demony i diabły są synonimami. Upadłych aniołów. Do wglądu w dziełach ojców i doktorów kościoła, PŚ i odpowiednich dokumentach.<br /><br /><!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->Tylko, że w tym pierwszym przypadku możesz pokazać daną "rzecz" i z całą pewnością, że masz rację i potrafisz ją obronić, powiedzieć: "istnienie tej rzeczy jest udowodnione naukowo".
<br /><br />Przez długi czas "udowodnione naukowo" było to, że elektrony krążą wokół jądra atomu po wyznaczonych ściśle orbitach :wink: Znacznie wcześniej naukowo dowiedziono, że Słońce jest w centrum wszechświata. Wiele Nas jeszcze czeka naukowych rozczarowań :wink:<br />Pozdrawiam.
 
Rish
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 190
Rejestracja: śr cze 30, 2004 12:00 pm

wt sty 17, 2006 3:50 pm

<!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->...i to przesądza o tym, że Boga póki co - także nie ma. Jest jedynie teorią, hipotezą, która po ewentualnym udowodnieniu stanie się faktem.
<br />1. IMHO - jednym z podstawowych błędów nauki, jest ograniczanie się tylko i wyłącznie do świata materialnego. <br />Dla przykładu wyłożę Dukaja. <br />Wyobraź sobie, że jest szafeczka. Na szafeczce stoi zegar. Widzisz go, słyszysz jego tykanie, gdy go dotkniesz - czujesz fakturę materiału, z jakiego został stworzony. Możesz go nawet powąchać, czy polizać. <br />Jakie byłoby Twoje zaskoczenie, gdybyś dowiedział się, że zostałeś oszukany? <br />Tak, to byłoby kłamstwo idealne. Wszakże wszczepy kontrolując Twe zmysły, mogłyby zasymulować Ci wszystko, bez Twojej wiedzy. Mógłbyś latami żyć w świecie, który nie istnieje. <br />(Ale czy oby na pewno?)<br /> <br />Przejdę do rzeczy: jeżeli chcesz materialnych dowodów, na istnienie niematerialnego...Cóż, powodzenia kolego :wink:. <br /><br />2. Radzę nie traktować Biblii zupełnie dosłownie. Założę się, że autorzy przez zaserwowane opisy "niestworzonych rzeczy" chcieli przekazać nam coś o wiele głębszego. <br /><br />Tymczasem, patrząc na to, co piszesz, nasuwa mi się obraz 'zapalonego' naukowca, dowodzącego, że "Mały Książę" Saint-Exupéry'ego to tak naprawdę bujdy, bo "przecie nie można skakać z planety na planetę!" :wink:. <br /><br />Pzdr. <br /><!--coloro:indigo--><span style="color:indigo"><!--/coloro-->R.<!--colorc--></span><!--/colorc-->
 
Tharivol__
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 203
Rejestracja: pt cze 04, 2004 5:10 pm

wt sty 17, 2006 7:43 pm

Nie wiem, jakiej logiki u¿ywasz, ale na pewno nie dwuwarto¶ciowej logiki klasycznej :wink:
Je¶li czego¶ nie udowodniono, to nie wiadomo, czy istnieje, czy nie. Ergo, nie powinno siê o tym mówic - w nauce. Hipotezy za¶ s± potrzebne do konstruowania modeli (albo eksperymentów), które z kolei s³u¿± do weryfikacji owych hipotez. Hipotezy zreszt± nie dotycz± czego¶ jeszcze nie odkrytego. Dotycz± czego¶ ju¿ odkrytego (je¶li s± prawdziwe) albo nie dotycz± niczego (je¶li s± fa³szywe).


Nie zgadzam siê. Hipoteza nie moze dotyczyæ czego¶ ju¿ odkrytego, bo po odkryciu (i udowodnieniu) tego, czego dotyczy, staje siê naukowym faktem. Nigdy nie s³ysza³em o hipotezie "o niczym". Wszystkie hipotezy mówi± o rzeczach nie odkrytych, których istnienia mo¿emy siê domy¶laæ - na podstawie mniej lub bardziej wiarygodnych dowodów.

Obronic ¿eby przekonac? Nie ma czego¶ takiego.
Jest. W³a¶nie to robisz. Bronisz swoich pogl±dów, jednocze¶nie próbuj±c mnie do nich przekonaæ ;).

Bardzo specyficznie pojêta "obrona" dodam
Bardzo specyficznie pojêty "atak" :P.

Dog³êbne badania (nawet te osobiste) nad religi± doprowadzaj± do wniosku, ¿e ona ma logiczne podstawy. Logiczne podstawy oczywi¶cie nie musz± byc przyczyn± podstaw rzeczywistych (np. ¿ycie schizofreników jest bardzo logicznie pouk³adane zazwyczaj, choc w pewnej czê¶ci nierzeczywiste).
Logika i nierzeczywisto¶æ wykluczaj± siê. Rozwiñ trochê tê wypowied¼, bo na razie jej nie rozumiem :?

¯aden ko¶ció³ katolicki tak nie twierdzi. Tam demony i diab³y s± synonimami. Upad³ych anio³ów. Do wgl±du w dzie³ach ojców i doktorów ko¶cio³a, P¦ i odpowiednich dokumentach.
Tak twierdzi ksi±dz, który tego Ko¶cio³a jest czê¶ci±. To, ¿e siê wypowiada w taki sposób, daje mi prawo s±dziæ, ¿e przedstawia stanowisko ko¶cio³a (ewentualnie swoje w³asne, które u ksiê¿y powinno byæ zawsze to¿same ze stanowiskiem Ko¶cio³a). Je¿eli tak nie jest, to nie mój problem :] .

Przez d³ugi czas "udowodnione naukowo" by³o to, ¿e elektrony kr±¿± wokó³ j±dra atomu po wyznaczonych ¶ci¶le orbitach :wink: Znacznie wcze¶niej naukowo dowiedziono, ¿e S³oñce jest w centrum wszech¶wiata. Wiele Nas jeszcze czeka naukowych rozczarowañ :wink:
No w³a¶nie sêk w tym, ¿e to nie by³o udowodnione naukowo - jedynie za takie uchodzi³o. To, ¿e ludzie przyjêli taki, a nie inny model budowy atomu, nie wynika³o z posiadania dowodów na jego prawdziwo¶æ, lecz z braku innego. Za¶ model budowy Uk³adu S³onecznego i wszech¶wiata by³ stworzony na gruncie czysto religijnym (prze¶wiadczenie, ¿e cz³owiek, jako najdoskonalszy twór Boga, znajduje siêw centrum wszystkiego etc.).

Poza tym - to prawda, ¿e co¶, co teraz uwa¿amy za prawdê, mo¿e siêzmieniæ. Ale czy to oznacza, ¿e mamy natychmiast zakwestionowaæ wszystkie udowodnione naukowo prawa, rz±dz±ce ¶wiatem? Dopki nie mamy lepszej wersji, trzymamy siê tej, któr± mamy - czyli najlepiej, w danym momencie, popartej dowodami.

IMHO - jednym z podstawowych b³êdów nauki, jest ograniczanie siê tylko i wy³±cznie do ¶wiata materialnego.
Dla przyk³adu wy³o¿ê Dukaja.
Dukaj to ¿aden przyk³ad. Powo³ywanie siê na tekst pisarza science - fiction nie ma sensu w naukowej dyskusji.

Przejdê do rzeczy
Nareszcie 8)

je¿eli chcesz materialnych dowodów, na istnienie niematerialnego...Có¿, powodzenia kolego
Dziêkujê xD .

OK, a wiêc wyja¶niam: Je¿eli ci, którzy wierz± w istnienie demonów, anio³ów, Boga etc. nie mog± mi przedstawiæ dowodów, to jest to ICH problem. Niech przynajmniej nie mówi± o nieudowodnionych rzeczach jak o naj¶wiêtszej prawdzie, podpieraj±c siê cytatami z Biblii.

Czy chcê dowodów na istnienie niematerialnego? Tak. Aby udowodniæ istnienie czego¶, trzeba przedstawiæ dowody. Nie wa¿ne, o co chodzi. Wa¿ne, ¿e innego, lepszego sposobu na zweryfikowanie prawdziwo¶ci twierdzenia zwyczajnie nie ma.

Ty za¶, Rish, mówisz mi: "uwierz w to, bo tego i tak nie da siê udowodniæ". Gdzie sens, gdzie logika?
Radzê nie traktowaæ Biblii zupe³nie dos³ownie. Za³o¿ê siê, ¿e autorzy przez zaserwowane opisy "niestworzonych rzeczy" chcieli przekazaæ nam co¶ o wiele g³êbszego.
To by³o do mnie? Na razie nie zauwa¿y³em, ¿ebym traktowa³ Bibliê dos³ownie. Wrêcz przeciwnie, wyra¼nie nadu¿ywaj± jej moi adwersarze 8)
Tymczasem, patrz±c na to, co piszesz, nasuwa mi siê obraz 'zapalonego' naukowca, dowodz±cego, ¿e "Ma³y Ksi±¿ê" Saint-Exupéry'ego to tak naprawdê bujdy, bo "przecie nie mo¿na skakaæ z planety na planetê!"
Saint-Exupery, AFAIK, nie twierdzi³, ¿e jego ksi±¿ka jest prawd±. Robi± to natomiast zwolennicy istnienia demonów.
Pozdrawiam.
Ja równie¿,
Thar
 
Rish
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 190
Rejestracja: śr cze 30, 2004 12:00 pm

wt sty 17, 2006 10:02 pm

<!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->Nie zgadzam się. Hipoteza nie moze dotyczyć czegoś już odkrytego, bo po odkryciu (i udowodnieniu) tego, czego dotyczy, staje się naukowym faktem. Nigdy nie słyszałem o hipotezie "o niczym". Wszystkie hipotezy mówią o rzeczach nie odkrytych, których istnienia możemy się domyślać - na podstawie mniej lub bardziej wiarygodnych dowodów.
<br />Detektywi Policyjni mogą na podstawie zebranych już faktów wydać wyrok oskarżenia. <br />Nigdy jednak nie mają pewności, czy znaleźli wszystkie ślady, oraz tego, czy dobrze interpretują te już odkryte. <br />Zawsze istnieje ta 'nutka' niepewności.<br /><br />Idąc dalej - by dowieść nieistnienia Boga, musiałbyś:<br />- Zebrać materialny dowód (co jest naturalnie fantazją). <br />- Zebrać niematerialny dowód, przy czym nie da się określić, czy niematerialny dowód jest prawdziwy, czy nie (w związku z czym końcowy wniosek może być błędny) <br />- Niematerialnym dowodem może być subiektywne zdanie wierzącego, które byś zakwestionował. Czyli, by dowieść nieistnienia Boga, musiałbyś ingerować przy każdym z wiernych i udowadniać im, że ich uczucia religijne są nieprawdziwe. Mało tego, jedynym Twoim argumentem w tym wypadku, byłoby powoływanie się na własne (nie wiadomo czy przypadkiem nie błędne) przemyślenia (powodzenia :wink:). <br /><br />Wniosek: istnienia Boga nie da się udowodnić, tak samo jak nie da się udowodnić jego nieistnienia. <br /><br />W związku z czym - każda hipoteza, dotykająca sfery bytności lub niebytności Boga, jest pozbawiona sensu, ponieważ nie da się udowodnić jego bycia, albo nie bycia. <br />Więc, po jakiego grzyba tworzyć niestworzone teorie, które nigdy nie znajdą potwierdzenia w faktach? <br />Bezsens. <br /><br />
OK, a więc wyjaśniam: Jeżeli ci, którzy wierzą w istnienie demonów, aniołów, Boga etc. nie mogą mi przedstawić dowodów, to jest to ICH problem. Niech przynajmniej nie mówią o nieudowodnionych rzeczach jak o najświętszej prawdzie, podpierając się cytatami z Biblii.
<br />Nie wiem czy wiesz, ale wierzący mają to do siebie, że wierzą. <br />Na tym polega tak zwana wiara :wink:. <br /><br />Zapewniam Cię, że każdy (no, może są wyjątki) wierny, który zdobył wiedzę o świecie nie będzie traktował istnienia "diabłów i demonów" za świętą prawdę. Zrozumie - że pod owymi fantastycznymi opisami kryje się coś o wiele poważniejszego. <br />Przesłanie. <br /><br />Pzdr. <br /><!--coloro:indigo--><span style="color:indigo"><!--/coloro-->R.<!--colorc--></span><!--/colorc-->
 
Awatar użytkownika
Hekatonpsychos
Moderator
Moderator
Posty: 1695
Rejestracja: wt mar 07, 2006 10:05 pm

wt sty 17, 2006 10:28 pm

<!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->Nie zgadzam się. Hipoteza nie moze dotyczyć czegoś już odkrytego, bo po odkryciu (i udowodnieniu) tego, czego dotyczy, staje się naukowym faktem. Nigdy nie słyszałem o hipotezie "o niczym". Wszystkie hipotezy mówią o rzeczach nie odkrytych, których istnienia możemy się domyślać - na podstawie mniej lub bardziej wiarygodnych dowodów.


Nie zgadzasz się. Twoje prawo.
Może podkreślę i wyjaśnię? :)

<!--QuoteBegin-Hekatonpsychos+-->
Hekatonpsychos pisze:
<!--QuoteEBegin-->[Hipotezy] Dotyczą czegoś już odkrytego (jeśli są prawdziwe) albo nie dotyczą niczego (jeśli są fałszywe).


Fałszywa hipoteza (np. hipoteza eteru uznawana jeszcze chocby za Einsteina, który tak się "bronił" przed ustaleniami mechaniki kwantowej) dotyczy niczego, bo eter nie istnieje.
Hipoteza prawdziwa natomiast to to, co okresliłeś mianem "naukowego faktu". Czyli. Najpierw jest zjawisko. Potem jest próba modelowego wyjasnienia tego zjawiska (hipoteza naukowa). Potem jest weryfikacja hipotezy. I jeśli będzie ona miała pozytywny skutek to użyte wyjaśnienie (czyli zastosowana wcześniej hipoteza będzie dotyczyła czegoś konkretnego - odkrytego "faktu naukowego"). Zwróc szczególną uwagę na kolejnośc działań. Wtedy zobaczysz, co było najpierw, odkrycie (chocby nie dowiedzione przez weryfikację) czy weryfikacja? Założę się że odkrycie ;)
Teraz jaśniej?

<!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->Tak twierdzi ksiądz, który tego Kościoła jest częścią. To, że się wypowiada w taki sposób, daje mi prawo sądzić, że przedstawia stanowisko kościoła (ewentualnie swoje własne, które u księży powinno być zawsze tożsame ze stanowiskiem Kościoła). Jeżeli tak nie jest, to nie mój problem :]


Ani ksiądz nie ma obowiązku znac szczegółowo doktryny Kościoła w każdym aspekcie (choc przyznam - powinien). Ani też jego zdanie nie może byc uznawane za zdanie całego Kościoła. "Tak ma" w kościele rzymsko-katolickim tylko papież (dzieki dogmatowi nieomylności w kwestiach dotyczących wiary) ;)
Dlatego Twój opis sytuacji zawiera błąd logiczny - pars pro toto (częśc za całośc).

<!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->No właśnie sęk w tym, że to nie było udowodnione naukowo - jedynie za takie uchodziło. To, że ludzie przyjęli taki, a nie inny model budowy atomu, nie wynikało z posiadania dowodów na jego prawdziwość, lecz z braku innego. Zaś model budowy Układu Słonecznego i wszechświata był stworzony na gruncie czysto religijnym (przeświadczenie, że człowiek, jako najdoskonalszy twór Boga, znajduje sięw centrum wszystkiego etc.).


Religijnego? Ja pisałem o "Obrotach sfer niebieskich" Kopernika. Zapewniam Cię, że w tym dziele argumentacja nie miała podłoża religijnego (wręcz przeciwnie).
Zauważ jednak kolejną rzecz. Im dłużej badamy dany przedmiot, tym więcej o nim wiemy. I wszystko wskazuje na to, że za jakiś czas to, co uznajemy za "naukowe" dzisiaj wcale "naukowe" nie będzie. Pokazałem Ci to zjawisko na konkretnych przykładach. "Naukowośc" jest zjawiskiem dynamicznym.
Sam zresztą to później przyznajesz.

<!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->Ale czy to oznacza, że mamy natychmiast zakwestionować wszystkie udowodnione naukowo prawa, rządzące światem?


Kwestionowac nie trzeba. Wystarczy sobie uświadomic ich specyfikę (czytaj: zmiennośc) i z tej perspektywy na nie patrzec.

<!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->Logika i nierzeczywistość wykluczają się. Rozwiń trochę tę wypowiedź, bo na razie jej nie rozumiem  


Podam przykład:

Jeśli w Wiśle żyją hipopotamy, to Bóg istnieje.

To zdanie jest logicznie (sic!) prawdziwe. Niezależnie od tego, czy Bóg istnieje, czy nie. Czy jest rzeczywiste? Albo inaczej, czy dotyczy rzeczywistości? Chyba nie ;) Gdyby było, byłoby zarazem dowodem na istnienie Boga.
Tobie chodzi zapewne o merytorycznośc zdania. Zdanie dotyczące rzeczywistości, musi byc merytoryczne - musi nieśc jakąś treśc odnoszącą się do świata wokół.
Na tej zasadzie zdania religii także dotyczą rzeczywistości, ponieważ dotykają osobistego, przeżytego doświadczenia, któremu trudno zasadnie zaprzeczyc. Bo jak, nie będąc kimś, można sensownie zaprzeczyc, że nie poczuł Bożej Łaski? Wejśc w jego skórę nie można. Powiedziec "bo Boga nie udowodniono naukowo" też nic nie da. Nie ma logicznych narzędzi aby można było weryfikowac takie twierdzenia. To wie każdy szanujący się naukowiec i dlatego sprawę przezycia religijnego zostawia zazwyczaj w spokoju, albo opisuje je w pewnym konkretnym aspekcie.

<!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->Jeżeli ci, którzy wierzą w istnienie demonów, aniołów, Boga etc. nie mogą mi przedstawić dowodów, to jest to ICH problem. Niech przynajmniej nie mówią o nieudowodnionych rzeczach jak o najświętszej prawdzie, podpierając się cytatami z Biblii.


Jest to taka sama "przenajświętsza prawda" jak dowone twierdzenie dowolnej nauki, które w wyniku poszczerzenia wiedzy może ulec weryfikacji i jako takie ma taką samą wartośc, jak twierdzenia religijne. Wartośc taką samą. Tyle, że podstawę inną - w jednym jest to doświadczenie intersubiektywne (sprawdzalne) w drugim indywidualne i osobiste.
Nie ma zaś logicznych przesłanek przemawiających za to, by którekolwiek było "lepsze". No chyba, że "lepsze" oznacza dające się zakomunikowac większej ilości ludzi (co nie ma sensu - bo komunikowalnośc nie oznacza od razu prawdziwości - gdyby oznaczało, hamburgery z MacDonalda byłyby najzdrowszym posiłkiem pod słońcem).
Zrozum, logika nie jest żadnym narzędziem do "obalania" religii. Religię (rozumianą jako światopogląd) można obalac tylko i wyłącznie innym światopoglądem. Ale co to za obalanie :lol: To najzwyklejsza w świecie kłótnia o gusta.

<!--QuoteBegin-Tharivol+-->
Tharivol pisze:
<!--QuoteEBegin-->Dukaj to żaden przykład. Powoływanie się na tekst pisarza science - fiction nie ma sensu w naukowej dyskusji.


Poza tym, że Dukaj jest pisarzem science-fiction jest również filozofem. I specjalista w zakresie filozofii nauki (czyli tego, o czym rozmawiamy tutaj). Jego książki są bardzo często rozwinięciem tez współczesnej metodologii badań i ubraniem ich w przyswajalną, beletrystyczną szatę.
Więc... w sumie trudno o lepszy przykład w tej akurat dyskusji.
Pozdrawiam.

Do notki poniżej:

Nie zawsze.


Napisałem o nieomylności papieża w kwestii wiary. Szczegóły rozumienia "kwestii wiary" są raczej nieistotne dla wątku, zwłaszcza, że w innym temacie, kiedyś dawno temu, wałkowałem tę kwestię chyba przez pięc notek :lol:

Gusta? Wypraszam sobie... Aksjomaty już prędzej. Ale coś zdecydowanie więcej, niż gusta.


Gdy jedna osoba próbuje obalic rację drugiej osoby w kwestii światopoglądowej przy pomocy innego światopoglądu, to ja taką sytuacje nazywam dyskusją o gustach. Ty myślisz tak a tak, ja myślę inaczej - i dlatego, że ja tak myślę a nie Ty - lepiej ;)
Nie wyraziłem się jednak dośc precyzyjnie - przepraszam. Mam nadzieję, ze teraz sprawa jest jasna. Moja wypowiedz nie dotyczyła starusu "metodologicznego" prawd wiary dla poszczególnych osób. Po prostu wyrażałem się w sposób ironiczny o pewnej formie dyskusji.
 
Awatar użytkownika
Eri
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1607
Rejestracja: śr maja 02, 2007 11:12 pm

wt sty 17, 2006 10:36 pm

Ani ksiądz nie ma obowiązku znac szczegółowo doktryny Kościoła w każdym aspekcie (choc przyznam - powinien). Ani też jego zdanie nie może byc uznawane za zdanie całego Kościoła. "Tak ma" w kościele rzymsko-katolickim tylko papież (dzieki dogmatowi nieomylności w kwestiach dotyczących wiary) :wink:
Nie zawsze.
Wiem, off-top, ale nie mogłam sobie darować --- rzadko jest okazja skorygować taki (dla mnie) autorytet humanistyczny, jak Heka. Chociaż zaraz pewnie się okaże, ze to był skrót myślowy. :(

Religię (rozumianą jako światopogląd) można obalac tylko i wyłącznie innym światopoglądem. Ale co to za obalanie :lol: To najzwyklejsza w świecie kłótnia o gusta.
Gusta? Wypraszam sobie... Aksjomaty już prędzej. Ale coś zdecydowanie więcej, niż gusta.
 
Awatar użytkownika
EverAfter
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 857
Rejestracja: śr cze 23, 2004 7:24 pm

ndz wrz 24, 2006 12:37 am

Piszę w tym temacie, wskrzeszając go nieco, ponieważ temat zaczął mnie dotyczyć... Choć nie bezpośrednio.<br />Nie chcę udzielać dokładnych informacji, bo nie wiem, czy osoby zaitneresowane byłyby z tego zadowolone, ale co powiecie na to:<br /><br />Mamy przypadek opętania licealistki. Osoba miota się, rzuca, wykrzykuje słowa w zupełnie jej nieznanym języku. 10 (podkreślam: DZIESIęCIU) licealistów nie mogło jej utrzymać w miejscu.<br />Na miejsce przyjeżdżają egzorcyści. Demoan udaje się wypędzić, lecz później widzi go jeszcze pięć osób, w przeciągu pół godziny.<br />Później nic się nie dzieje.<br /><br />Nawet po obejrzeniu "Egzorcyzmów..." jakoś nie mogłem uwierzyć w opętanie... Temat ten był jakoś tak ode mnie odległy i nie dotyczył mnie. Jednak kiedy to zdarzyło się w obecności sporej grupy moich znajomych, którzy byli nie na żarty przerażeni, zacząłem o tym myśleć...<br />Czy wierzycie w opętania? Bo ja - już na pewno.<br /><br />P., S_X.<br /><br />PS. Jak się okazało, opętana osoba kiedyś praktykowała rytuały satanistyczne... Sama tak uważa. Ponadto nie był to pierwszy nieco nadnaturalny przypadek w tym budynku... Poza takimi rzeczami jak chwilowe zjawy, nagłe (bezpodstawne) uruchomienia niektórych urządzeń było także zdecydowanie zbyt dużo jak na jeden budynek utrat przytomności... Nawet do trzech jednego dnia. Lecz to wszystko ktoś uparty może wsadzić w dział "brak dowodów", w przeciwieństwie do powyższego przykładu, więc piszę to w PS.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość