Witam,

Interesuje mnie kwestia alchemii w Starym Świecie i okolicach, ale nie związana ściśle z konkretną profesją (alchemikami i złotymi czarodziejami w I ed i złotymi czarodziejami w II ed), lecz jako sama dziedzina nauki/magii i jej potęga.

Sprowadzacie alchemików do roli producentów mydła, czy także do eliksirów alchemicznych?

I jaką potęgę mają te eliksiry. Jako przykład zastosowania: w necie znalazłem ciekawą profesje, pomijam szczegóły,
Tu cytat:
"Namaken" dodatek do WRPG
autor : Maciej Feliks

Namaken jest splugawionym elfem. Nie jest jednak czymś w rodzaju krasnoludzkiego zabójcy trolli. Jego zasady i sposób postępowania są dość charakterystyczne.

Jak zostać Namakenem ?

Elf, który splamił swoją rodzinę złymi, całkowicie świadomymi i zamierzonymi uczynkami zostaje wykluczony ze społeczności. Poczynione zostają wszystkie czynności, mające na celu schwytanie delikwenta. Następnie, w skutek magicznego rytuału jego pamięć jest wymazywana, przez co świadomość i charakter zostaje ukształtowany od początku. Jedynym efektem ubocznym magii są od tej chwili białe włosy, których nie można skrócić.
Przez okres tygodnia elf jest przygotowywany do nowej drogi życia i nauczany.
Dowiaduje się jedynie, że splamił swój honor i teraz musi go odzyskać przez pokutę. Dostaje broń, z którą nie może się rozstawać i rusza w drogę." Tu koniec cytatu.


Pomijam samą profesję, chodzi o sposób w jaki elfowi zostaje wymazana pamięć, zanika pigment itd.
Mimo że autor opisuje, że to skutek magicznego rytuału, nie wykluczam, że podawane są takiemu elfowi mikstury alchemiczne/magiczne. To jest już swoista inżynieria genetyczna/alchemiczna.
Dopuszczacie takie elementy w swoim WFRP?

P.S. Trochę ten rytuał przypomina Próbę Traw z Wiedźmina, nie sądzicie.

kymil pisze:

Sprowadzacie alchemików do roli producentów mydła, czy także do eliksirów alchemicznych?

Jest to indywidualna kwestia i zależy od ambicji samego alchemika. Znajdą się zacni mędrcy, którzy dzięki swej wiedzy i intelektowi są w stanie stowrzyć potężne eliksiry. Są też tacy, którzy służą na dworach swych panów i wykorzystują swe zdolności aby zaspokoić ich zachcianki. W tej sprawie bym nie generalizował.

kymil pisze:

I jaką potęgę mają te eliksiry.

Różną, nie sposób zawrzeć zakresu działania magicznych eliskirów w sztywnych ramach. Działanie niektórych specyfików, może być podobne do czarów, ale nigdy nie będą dorównywać rytuałom. W KM opisanych jest kilka mikstur i na tej podstawie można wywnioskować ich zakres działania.

kymil pisze:

Dopuszczacie takie elementy w swoim WFRP?

Tak.

Producent mydła to mało? Wydaje mi się że w Starym Świecie można na tym bardzo dobrze zarobić.

Swoją drogą nie podoba mi się zawarcie całej alchemii w Kolegium. Co się stało z mądrymi ludźmi? Z wiedzą hermetyczną? Z samotnymi mędrcami?

Tak jakby kolegium zawarło w sobie wszystko. Ja bym to jednak rozdzielił na Kolegium, władające potęgą przemiany, swoją mocą nadające przedmiotom konkretne właściwości i alchemików samotników (profesja uczony) którzy badają świat, właściwości roślin, minerałów, tworzą przyrządy i ciekawe przedmioty.

Czemu mogą istnieć mimo potęgi kolegium? Bo magia jest dzika. Jest trudna do okiełznania. Bo czar który był poprawnie wykonywany dwadzieścia razy, dwudziesty pierwszy raz zawiedzie a nieszczęsny mag zostanie okaleczony, lub przynajmniej poturbowany.
Czym więc jest alchemia? Bezpieczniejszą i powtarzalną drogą, dostępną dla każdego kto zechce wykazać się pojętnym umysłem.... no i oczywiście pierwszym krokiem ku pożądaniu potęgi którą mogą dać tylko bogowie chaosu. :]

A co do profesji... czy to jakiś klon Elfiego Kopacza Krasnoludów? Bo jak dla mnie jest to przeniesienie Zabójcy Troli do społeczności Elfów, z domieszką wiedźmina.
Do Elfiego społeczeństwa bardziej pasuje filozofia biernego oporu. Wykluczenia ze społeczności. Ignorowanie jego obecności. Pamiętaj o tym że elfy w SŚ to nie ludzie. Nie pojmują świata w podobny sposób jak ludzie. Na Ulthuanie nie znajdziesz sklepów. Nie znajdziesz karczmy. Niepokorna jednostka nie zostanie zamieniona w zabójcę metodą prania mózgu połączoną z magiczną przemianą ciała. Zostanie odrzucony ze społeczności, aż nie wykaże skruchy. Będzie recydywistą? Na brak współpracy czy chęci dzielenia się ze strony swoich ziomków odpowie agresją lub kradzieżą? Zostanie grzecznie poproszony o opuszczenie osady. Będzie uparty? Zostanie przeklęty magią cienia. Nigdy już nie odnajdzie elfickiej osady.
Elfy to nie ludzie. Są dużo bardziej cywilizowane od nas. Po co przemoc, skoro można użyć głowy?
Poczytaj o Ghandim.

Bladowicz pisze:

Swoją drogą nie podoba mi się zawarcie całej alchemii w Kolegium. Co się stało z mądrymi ludźmi? Z wiedzą hermetyczną? Z samotnymi mędrcami?

Zostali zdelegalizowani i pozamykani w pierdlach, ewentualnie spaleni na stosach. Ci, którzy uciekli przed karą są guślarzami, czarnoksiężnikami lub czarodziejami wykonującymi ten zawód bez licencji.

Bladowicz pisze:

Ja bym to jednak rozdzielił na Kolegium, władające potęgą przemiany, swoją mocą nadające przedmiotom konkretne właściwości i alchemików samotników (profesja uczony) którzy badają świat, właściwości roślin, minerałów, tworzą przyrządy i ciekawe przedmioty.

Sprzeczne z pozycją magii w Imperium. Tu nie ma legalnych wolnych strzelców. Z pretensjami zgłoś się do Wielkiego Teogonisty.

Bladowicz pisze:

Czemu mogą istnieć mimo potęgi kolegium? Bo magia jest dzika. Jest trudna do okiełznania. Bo czar który był poprawnie wykonywany dwadzieścia razy, dwudziesty pierwszy raz zawiedzie a nieszczęsny mag zostanie okaleczony, lub przynajmniej poturbowany.
Czym więc jest alchemia? Bezpieczniejszą i powtarzalną drogą, dostępną dla każdego kto zechce wykazać się pojętnym umysłem....

Nie widzę związku. Kolegium ciągle macza/maczałoby w to palce i koniec.

Aiwass. Kolegium zajmuje się wszystkim co związane jest z magią, ale nie zajmuje się tym co magią nie jest. W KM podane jest z tego co pamiętam że Złoci współpracują z "normalnymi" alchemikami, rzemieślnikami.
Zaraz sprawdzę dokładniej.

Widocznie różnie rozumiemy termin "alchemia". Dla mnie jest to dziedzina nierozerwalnie związana z magią. Inaczej byłaby zwyczajną chemią. Oczywiście taki staroświatowy chemik mógłby przypisywać sobie zaszczytne miano alchemika, lecz patrząc z perspektywy Kolegiów jest zwyczajnym rzemieślnikiem opierającym swoją działalność na wiedzy klasycznej, a nie na manipulacji wiatrami magii. Sądzę, że o prawdziwej alchemii możemy mówić dopiero gdy mamy doczynienia z magią.

Bladowicz pisze:

A co do profesji... czy to jakiś klon Elfiego Kopacza Krasnoludów? Bo jak dla mnie jest to przeniesienie Zabójcy Troli do społeczności Elfów, z domieszką wiedźmina.
Do Elfiego społeczeństwa bardziej pasuje filozofia biernego oporu. Wykluczenia ze społeczności. Ignorowanie jego obecności. Pamiętaj o tym że elfy w SŚ to nie ludzie. Nie pojmują świata w podobny sposób jak ludzie. Na Ulthuanie nie znajdziesz sklepów. Nie znajdziesz karczmy. Niepokorna jednostka nie zostanie zamieniona w zabójcę metodą prania mózgu połączoną z magiczną przemianą ciała. Zostanie odrzucony ze społeczności, aż nie wykaże skruchy. Będzie recydywistą? Na brak współpracy czy chęci dzielenia się ze strony swoich ziomków odpowie agresją lub kradzieżą? Zostanie grzecznie poproszony o opuszczenie osady. Będzie uparty? Zostanie przeklęty magią cienia. Nigdy już nie odnajdzie elfickiej osady.
Elfy to nie ludzie. Są dużo bardziej cywilizowane od nas. Po co przemoc, skoro można użyć głowy?
Poczytaj o Ghandim.

Dziwi mnie jak ludzie pojmują Elfy. Poczytaj Tolkiena:) zanim przejdziesz do Ghandiego. A nie kojarz elfów wyłącznie z pacyfistami, ekologami, alterglobalistami, wegeterianami:)

Koncepcja leśnych elfów, bo to do niej się odwołuję w tym przykładzie:


Spoiler


Maczają palce w Bretonii, porywają dzieci.

I jak to się ma z twoją koncepcją elfa pacyfisty idącego po sól przez pustynie do Arabii bo Bretończycy nie chcą mu jej sprzedać??





Co do alchemii w społeczeństwie elfów to imho będzie ona wykorzystywana do takich właśnie celów jak pacyfikowanie morderców w bezpiczne narzędzia. Bo wyrzucanie mordercy poza nawias społeczeństwa do ludzkich miast i wsi, żeby dalej grabił i zabijał nijak się ma do pacyfizmu i ghandiego.

Nie bronie profesji, bo jest rzeczywiście trochę skopana, ale nie oznacza to, ze elfy nie mogłyby sporządzać wywaru/mikstury, która zmieni magicznie zbrodniarza (bo tylko takiemu można miksturę zaaplikować).

Aiwass. To co czyni kolegium złota nazywane jest "Taumaturgia Alchemiczna". Czyli magia alchemiczna. Alchemia jako taka jest to pierwotna nauka. Zachęcam osobiście do zapoznania się z tematem. Ja bardzo go lubię i ciekawi mnie. Dużo możesz się dowiedzieć z artykułu w jednym z portali, którym.. jak się zainteresujesz to poszukam. Jeżeli nie masz możliwości zajrzeć, to na wiki też jest jakiś artykuł. Całkiem przyjemny chyba.

kymil
Po pierwsze pamiętajmy o tym jak ma się tolkien do Warhammera. Jest inspiracją a nie autorytetem.
Drugie. Elfy w Tolkienie walczyły dość krótko, bo były do tej walki zmuszone, po czym wycofały się. Nie kojarzyć elfów z ekologami? A czy to nie jest tym co robią? Pragną zachowania piękna natury. Z tego co pamiętam budują swoje domy na drzewach, ich miasta są wkomponowane w otoczenie. Są otoczeniem. Są drzewami. Są naturą. Czym więc one są jak nie ekologami z urodzenia?
Alterglobalizm? Wegetarianizm? Nie wyolbrzymiaj. Powiedziałem o biernym oporze i tylko tyle. Chyba w jednej z antologii pod przewodnictwem Harlana Ellisona jest przedstawiona wizja społeczeństwa opartego na takich zasadach. Brak waluty. Wszystko dystrybuowane na zasadzie "bierz kiedy potrzebujesz, a to co sam tworzysz rozdawaj tym którzy potrzebują". No a ten który łamie to ciche prawo, zostaje wykluczony ze społeczeństwa. Nagle nikt nie poczęstuje go miską strawy. Nikt nie uszyje płaszcza.
Moim zdaniem za bardzo starasz się upodobnić społeczeństwo elfów do ludzkiego. No ale to już kwestia gustu.

Podziel się proszę skąd te informacje o Bretonii.

Jesteś nie konsekwentny. Z jednej strony mówisz że elfy nijak mają się do pacyfizmu, a z drugiej używasz tego jako argumentu aby poprzeć tezę iż nie wyrzucą ze swojego społeczeństwa przestępcy, bo będzie swobodnie hasał po ludzkich ziemiach.
Jeżeli tak daleko im do pacyfizmu to zwyczajnie by delikwenta powiesili.

A jeżeli już koniecznie pragniesz stworzyć z elfa wiedźmina, warhammerowego Revenanta, UberSoldata Starego Świata, to nie szukałbym w alchemii. Elfy mają swoje drogi.
Odwołam się tutaj do 40K. Czasem zdarzy się że w walce zginie wielki wojownik. Wtedy jego dusza zostaje zamknięta w krysztale, a dla niej tworzy się nowe, mechaniczne ciało. Czemu więc nie zrobić tak w tym wypadku? Zamknąć uwięzioną duszę w martwym ciele? A może ciekawiej? W jeszcze żyjącym? A może poprzedni właściciel jeszcze nie odszedł? I co wtedy? Takie drobne opętanie.


.... kurcze, spodobał mi się ten pomysł... (może za wyjątkiem używania żywego ciała)

Bladowicz pisze:

Jesteś nie konsekwentny. Z jednej strony mówisz że elfy nijak mają się do pacyfizmu, a z drugiej używasz tego jako argumentu aby poprzeć tezę iż nie wyrzucą ze swojego społeczeństwa przestępcy, bo będzie swobodnie hasał po ludzkich ziemiach.
Jeżeli tak daleko im do pacyfizmu to zwyczajnie by delikwenta powiesili

Hmm. Wydaje mi się, że za bardzo to uprościłem.
Poza pacyfizmem jest jeszcze wiele postaw życiowych, które mogą być przez elfy wyznawane, przyjmowane. I to jest mój punkt widzenia.
Nie widzę również sprzeczności w twierdzeniu, iż jeżeli elfy nie są pacyfistami to pozwolą odejść mordercy, aby mordował gdzie indziej. To absolutnie się nie wyklucza. Odwołałeś się do cywilizowanych postaw elfów. Czy nie uważasz, że taka postawa, mimo, że nie pacyfistyczna, będzie bardziej zgodna z duchem warhammerowych elfów.

Imho elfy, szczególnie z Loren, używają alchemii w takim celu, lub mogliby jej użyć.
Zaś podobieństwo do wiedzmina, tu się zgodzę, choć nie znam poglądów autora profesji.

Bladowicz pisze:

Podziel się proszę skąd te informacje o Bretonii.

Z oficjalnego dodatku o Bretonii: Rycerze Graala.

Siriel CC dzięki za info. Postaram się przeczytać.
kymil to jest post? Jeżeli tak, to przykro mi, nie potrafię zrozumieć co miałeś na myśli. Możesz napisać więcej?

@ Bladowicz

Wiem czym jest alchemia - zarówno w świecie realnym jak i z punktu widzenia Warhammer'a. Wiem także, że w Starym Świecie alchemia nie jest formą pierwotnej nauki, właśnie dlatego ponieważ podlega Kolegium Złota i korzysta z wiatrów magii. Czytałem także Królestwa Magii i nie widzę powodu z którego alchemia miałaby być uważana za normalną naukę. Innymi słowy - uprawiana bez zgody Kolegiów jest nielegalna.

Aiwass w KM jest przedstawiona wizja świata w którym istniej Gildia Alchemiczna. To nie brzmi jakby była wyjęta spod prawa. Także w KM to co czynią Złoci nazywane jest Taumaturgią Alchemiczną czyli czymś pomiędzy alchemią a magią, przy czym sami Złoci nalegają by nie łączyć ich działań z jednym czy drugim, lecz nadać temu całkiem nową kategorię.

"Sztuka praktykowana przez Kolegium Złota stanowi połączenie magii i alchemii, chociaż Magistrowie Chamon udowadniają, że badane przez nich pogranicze tych dwóch sztuk jest całkowicie osobną dziedziną badań."

"Alchemia różni się od sztuk magicznych tym, że opiera się na wykorzystywaniu istniejących w przyrodzie zależności, interakcji i reakcji, podczas gdy magia to umiejętność naginania energii magicznych do woli czarodzieja. Tego rodzaju narzucanie magicznej woli danemu procesowi lub przemianie jest sprzeczne z ideałami alchemii. Alchemicy wolą w sposób naukowy obserwować i poznawać prawa rządzące śwaitem materialnym i duchowym, a następnie wykorzystywać te prawa do kontrolowanego oddziaływania na otaczający ich świat. "

Suma sumarum wychodzi na to że samo kolegium odcina się od alchemii. Alchemia nie jest magią, więc nie podchodzi pod dekret o magii.

Zresztą, z tego co pamiętam o powstaniu i celach Kolegiów, to można powiedzieć że z założenia jako potężnym, mało im się ufa, więc oddanie w ich ręce całej wiedzy o działaniu wszechświata jest.... ryzykowne?

IMHO alchemicy nie związani ze Złotymi są wszędzie, zaczynając od wspomnianej w podręczniku Gildii, poprzez Szkołę Artylerii w Nuln, gdzie pracują nad lepszym prochem, a skończywszy na kimś kto tylko mydło potrafi zrobić i z tego się utrzymuje.

Bladowicz pisze:

Alchemia nie jest magią, więc nie podchodzi pod dekret o magii.

Jeśli alchemia nie jest magią to znaczy, że jest nauką ścisłą obecnie znaną pod nazwą "chemia".

A co do Gildi Alchemików, mówienie że nie jest powiązana z Kolegium Złota to wprowadzeniw w błąd gdyż właścicielami i nadzorcami gildii jest Kolegium. To taka ich ambasada w Mieście Białego Wilka, bo z Altdorfu tam to jest za daleko by nie mieć większej siedziby. A co do szkoły artylerii w Nuln, to według KM tam też często poza zwykłymi inżynierami pracują czarodzieje z kolegium złota.

Aiwass prosiłem abyś zagłębił się w ten temat.

Definicja wiki, czyli prawie encyklopedyczna: "Alchemia – przednaukowa praktyka łącząca elementy zawarte obecnie w chemii, fizyce, sztuce, semiotyce, psychologii, metalurgii, medycynie, astrologii, mistycyzmie i religii."
Krótko mówiąc jest to początek naukowego postrzegania świata, logicznego rozumowania, rozkładania świata na czynniki pierwsze. Wywodzi się z filozofii.

Podobnie mówi o tym KM "Alchemia różni się od sztuk magicznych tym, że opiera się na wykorzystywaniu istniejących w przyrodzie zależności, interakcji i reakcji, podczas gdy magia to umiejętność naginania energii magicznych do woli czarodzieja. Tego rodzaju narzucanie magicznej woli danemu procesowi lub przemianie jest sprzeczne z ideałami alchemii. Alchemicy wolą w sposób naukowy obserwować i poznawać prawa rządzące śwaitem materialnym i duchowym, a następnie wykorzystywać te prawa do kontrolowanego oddziaływania na otaczający ich świat. "

Ogar to nie jest wprowadzanie w błąd. Przeczytaj dokładniej. Złoci po tym jak jedna z Gildii ośmieszyła ich, sprowokowali wypadki prowodyrów. Czegoś takiego się nie robi, jeżeli się współpracuje.
Nie mówiłem nigdy, że Kolegium nie jest związane z Gildiami. Broniłem możliwości istnienia wolnych alchemików. Przeczytaj co jest wyżej.
No i jest jeszcze zapis o tym, że kolegium przejęło kontrolę nad większością gildii (czyli <50%, co już tak naprawdę zależy od MG czy to jest 53% czy 99,9%.) (Należy pamiętać o pozycji Kolegium. Jako władca nie oddałbym wszystkich uczelni pod panowanie kogoś, kto może zostać opanowany przez Chaos, oszaleć poprzez kontakt z magią, czy po prostu okazać się głodnym władzy szaleńcem.) Przy czym z tych ośrodków wiedzy które posiadają wybierają tych adeptów którzy obdarzeni są darem... a resztą się nie przejmują? Ci którzy mają olbrzymią wiedzę, potężne umysły, doskonałą pamięć ale brak im talentu pozostają w gildiach, stowarzyszeniach, szkołach itp. gdzie kończą swoje nauki, zostają alchemikami, uczonymi, myślicielami i nikt nie ciągnie ich na stos. A oni spokojnie w swoich pracowniach tworzą coś nowego, co potem stanie się częścią świata.

A co do Szkoły Artylerii ... a czy ja powiedziałem że nie? Przeczytaj temat od początku. Nie atakuję możliwości kolegium. Ba, uważam ten kolor magii za najciekawszy. Kwestia tego, że zwykli alchemicy też w tym świecie istnieją, a Złoci nie mają monopolu na wiedzę i badania, tylko na magię. A magia ma to do siebie, że jest dzika, nie przewidywalna i nie jest czymś łatwym do powtórzenia ( do tego zresztą doszli sami Złoci).

Czegoś takiego się nie robi, jeżeli się współpracuje.

Tylko to się stało 90 lat temu. Od tej pory choćby wykupiono największa Gildię Alchemików w Middencheim.

Broniłem możliwości istnienia wolnych alchemików

Tyle że alchemicy bez magi, to chemicy którzy są ubrani w dziwne szaty i mamroczą coś pod nosem.

Jako władca nie oddałbym wszystkich uczelni pod panowanie kogoś, kto może zostać opanowany przez Chaos, oszaleć poprzez kontakt z magią, czy po prostu okazać się głodnym władzy szaleńcem

Po pierwsze uczelnie(jak choćby ta w Nuln) to po prostu zwykłe szkoły i one nigdy pod władze kolegiów nie przeszły. Po drugie lepiej żeby alchemię kontrolowała jedna instytucja którą jest szpiegować prościej niż instytucji 30.

Przy czym z tych ośrodków wiedzy które posiadają wybierają tych adeptów którzy obdarzeni są darem... a resztą się nie przejmują?

Reszta robi wino, wódkę i eliksiry które sprzedawane hurtowano bogatszym ludziom stanowią potezny dochód dla kolegium.

A oni spokojnie w swoich pracowniach tworzą coś nowego, co potem stanie się częścią świata.

Tylko że oni z magią nie mają nic wspólnego, poza noszeniem dziwnych ciuchów.

Tyle że alchemicy bez magi, to chemicy którzy są ubrani w dziwne szaty i mamroczą coś pod nosem.

Ogar ponownie wracamy do tego tematu. Sprawdź w encyklopedii co znaczy alchemia. Podałem definicję tak z KM jak z wiki, ale widać to nie zaspokaja potrzeby.

Tylko że oni z magią nie mają nic wspólnego, poza noszeniem dziwnych ciuchów.

A kto powiedział że muszą? Archimedes też nie miał nic wspólnego z magią, a jakoś do dziś korzystamy z jego odkryć. A Klapejron? Ba, sam Leonardo jakoś nie czarował, był filozofem, a jakoś jego odkrycia zmieniły świat. Troszkę bliżej? Newton uważał siebie za alchemika i filozofa, ale nigdy nie powiedział o sobie że jest fizykiem.

Tylko to się stało 90 lat temu. Od tej pory choćby wykupiono największa Gildię Alchemików w Middencheim.

Tak. Jeżeli mogę Ci przypomnieć to jest to tak gildia która mimo zagrożenia utratą prestiżu nie dokonała żadnych reform. A to i tak nie zmienia faktu że KM nie kontroluje wszystkich gildii i stowarzyszeń, prawda?

Po pierwsze uczelnie(jak choćby ta w Nuln) to po prostu zwykłe szkoły i one nigdy pod władze kolegiów nie przeszły. Po drugie lepiej żeby alchemię kontrolowała jedna instytucja którą jest szpiegować prościej niż instytucji 30.

No prawda, prawda, łatwiej szpiegować. Oczywiście jeżeli założymy że nie jest to przypadkiem coś takiego jak KM, bo tutaj każdy czarodziej jest wierny KM, a KM jest wierne Imperium (co sprawia że wszyscy korzystający z magii ludzie są wierni KM a każdy zwykły szpieg ma duże problemy). Jeżeli KM nagle zacznie np. zagarniać władzę w Imperium, to czarodzieje wciąż będą wierni KM. (za wyjątkiem kolegium Cienia, które moim zdaniem jest czymś w rodzaju oficera politycznego) No i oczywiście jeżeli już dojdzie do przewrotu to nagle się okazuje, że armia niema prochu do dział, bo wszystko kontroluje jedna instytucja. Nawet jakby były składniki i tak się niczego z tym nie zrobi, bo wszyscy uczniowie są w budynkach Kolegium itp. Zgadzam się, to najlepsze wyjście, oddać całą władzę w jedne ręce... Przecież znamy Baltazara tak długo. Nic złego nam nie zrobi.... czy te oczy.. e... maska .. może kłamać?

Sprawdź w encyklopedii co znaczy alchemia

Przeczytałem i? Nie zmienia to faktu że bez magii, alchemia to chemia. No dobra plus jakaś otoczka filozoficzno-teologiczna, ale ich możliwości sprowadzaja się do tego czego może osiągnąć chemik. No może poza eliksirami, ale te skuteczne śmierdzą magią zwykle.

A kto powiedział że muszą?

Dla mnie to i Newton mógł się nazywac"Tym-który-niesie-kaganek-oświecenia-na-drodze-ciemności" i regularnie nosić dziwne ciuchy, ale nadal jego dziedziną badań będzie fizyka, nie ważne co o tym by o tym sądził.

Jeżeli mogę Ci przypomnieć to jest to tak gildia która mimo zagrożenia utratą prestiżu nie dokonała żadnych reform

Raczej to jest przykład tego jak skończy większośc gildi. W KM jest napisane że Kolegia już dawno wyprzedziły wszystkie inne stowarzyszenie jeżeli chodzi o postęp naukowo-magiczny, a ich marka jest tą najlepszą. Po prostu większośc gildi nie wytrzyma konkurencji.

Jeżeli KM nagle zacznie np. zagarniać władzę w Imperium, to czarodzieje wciąż będą wierni KM

Tylko że jeszcze po drodze są łowcy czarownic, świątynie i armia. Przy tym jakby kolegia nagle zachciały władzy, to by wszyscy czarodzieje nie poszli na "hurra, bij Imperium" to jednak co jak co ale podczas nauki to wbijanie do głowy wierności Imperatorowi odchodzi.

nagle się okazuje, że armia niema prochu do dział, bo wszystko kontroluje jedna instytucja.

Nie, proch produkują normalni inżynierowie i uczeni.

Zgadzam się, to najlepsze wyjście, oddać całą władzę w jedne ręce

Tyle że tę ręce są najlepiej kontrolowanymi rękami w Imperium. I te ręce mają tylko kontrole nad magią. Zwykły proch, mydło i wódkę to robią normalni ludzie. Nawte jeżeli są ubrani w dziwne ciuchy, mówią podczas robienia prochu wspak i robią to o północy z myśla że oto własnie kształtują rzeczywitość i uważają sie za wielkich filozofów to nadal po prostu robią proch.

Przeczytałem i? Nie zmienia to faktu że bez magii, alchemia to chemia. No dobra plus jakaś otoczka filozoficzno-teologiczna, ale ich możliwości sprowadzaja się do tego czego może osiągnąć chemik. No może poza eliksirami, ale te skuteczne śmierdzą magią zwykle.

Tak. Alchemia to między innymi chemia. Nie, bez magii alchemia to wciąż alchemia. Alchemia z magią to już nie alchemia. Tak mówią Królestwa Magii przynajmniej, ale może się mylą? Przeczytaj dokładniej rozdział Taumaturgia Magiczna.

Dla mnie to i Newton mógł się nazywac"Tym-który-niesie-kaganek-oświecenia-na-drodze-ciemności" i regularnie nosić dziwne ciuchy, ale nadal jego dziedziną badań będzie fizyka, nie ważne co o tym by o tym sądził.

Newton nie był poprostu fizykiem. Był filozofem, religioznawcą, matematykiem (rachunek całkowy!) i wiele innych. Był uczonym który nie przejmował się granicami między poszczególnymi naukami bo... ich nie było. Jeżeli dobrze pamiętam wykłady z filozofii nauki to w tamtym okresie dopiero kształtowały się pierwsze podziały pomiędzy wiedzą. A że on się nazywał alchemikiem? Hmm... to naturalne, zwłaszcza w dawnych czasach. Dziwniejszym by było gdyby nazywał się fizykiem, fotonikiem, fizykiem cząstek elementarnych, a przecież nimi był. Może więc Twoim zdaniem zachodząc do pracowni uczonego usłyszymy od niego że on nam nie może pomóc bo jest specjalistą chemii metaloorganicznej? Kwestia języka i innego podejścia. Oczywiście możesz przenieść do SŚ to z naszej rzeczywistości i wtedy rzeczywiście, alchemik to stary dziadek, biegający w koszuli nocnej i pluszowych bamboszach, który mówi coś o ogniu itp. a Ty tymczasem prosiłem przecież tylko o prostą elektrolizę... więc o co temu dziwakowi chodzi? Czemu nie spojrzy do księgi, nie odczyta z tablicy właściwości pierwiastków i nie zrobi co ma zrobić. No Ty oczywiście tego nie zrobisz, bo nie masz skilla ale przecież wiesz że to nie jest nic nadzwyczajnego.
W sumie to sam nie wiem czemu Newton i inni tak się opieprzali. Jak ja bym żył w tamtych czasach to raz dwa bym ich nauczył jak o tym wszystkich myśleć. Masz rację. :]

Raczej to jest przykład tego jak skończy większośc gildi. W KM jest napisane że Kolegia już dawno wyprzedziły wszystkie inne stowarzyszenie jeżeli chodzi o postęp naukowo-magiczny, a ich marka jest tą najlepszą. Po prostu większośc gildi nie wytrzyma konkurencji.

I tutaj muszę Ci oddać rację. Tak skończy większość gildii. A właściwie już skończyły. Czemu więc przez te kilkadziesiąt lat reszta się nie sprzedała? Pewnie była za kiepska żeby Kolegium na nie spojrzało... ale ale.. przecież im nie chodzi o nauczanie tylko o talenty... więc czemu? Hmm... pomyślmy, może oni byli skuteczni? Nawet w obecnych czasach brakuje naukowców. Zawsze jest mnóstwo śladów, eksperymentów których nikt nie bada, bo niema już komu. W dzisiejszych czasach nasz Cyklotron w Warszawie jedną próbkę bada przez miesiąc pracy (24/7). Spektrometr Fourierowski też pracuje kilkadziesiąt godzin. Są to urządzenia badające ciała w sposób niezwykle dokładny i w SŚ nie potrzebny, ale z drugiej strony pracują setki tysięcy razy szybciej od człowieka. Ile więc potrzeba czasu żeby jakieś badania nawet przy pomocy magii wykonano przy technologii SŚ? Miesiące? Lata? Dziesięciolecia? Hmm.. Patrząc na osiągnięcia technologiczne Imperium... dużo. Wciąż bardzo dużo.

Kolegia mają przewagę. Olbrzymią wręcz. Ale nie czyni to z nich półbogów którzy w tydzień odkryją Rad i Polon, a potem wezmą się za bombę atomową. Wciąż pozostaje mnóstwo miejsca do badań, do nauki. Wiedza to nie linia prosta po której biegnie wyścig. To drzewo które co kilka centymetrów rozdwaja się. I nawet ilość Złotych nie jest wystarczająca by chociaż na połowie gałęzi mogli usiąść.

Tylko że jeszcze po drodze są łowcy czarownic, świątynie i armia. Przy tym jakby kolegia nagle zachciały władzy, to by wszyscy czarodzieje nie poszli na "hurra, bij Imperium" to jednak co jak co ale podczas nauki to wbijanie do głowy wierności Imperatorowi odchodzi.

Armia? Łowcy czarownic? Już widzę jak łowca jest w stanie zagrozić magowi. W świecie SŚ magowie są niezwykle potężni. Ich siła bitewna jest powalająca. A co dopiero gdy z lochów wyjdzie Mag Bitewny? Czy takiego szaleńca interesuje kogo bije, gdy jego bracia mówią "walcz"?
Wierność Imperatorowi? Tak samo jak Kolegium. Ale wiesz co? Jeszcze nie spotkałem osoby która nie dałaby się skusić władzy. I nagle wierność znika. Strzeżonego .....

Przypominam sobie wszystkie opisane w podręcznikach zdrady. Czas gdy trzech imperatorów rządziło.. Gdy upadały zapomniane już dziś prowincje, skuszone dekadencją, upojone własną władzą.... A przecież na ich dworach byli ludzie, którzy starali się temu zapobiec. I co?
Imperator byłby skończonym idiotą gdyby nie brał nauki z historii własnego ludu.

Nie, proch produkują normalni inżynierowie i uczeni.

Uhm. Zgadzam się. A jak sami siebie nazywają ci uczeni? Kombinatorzy-Nad-Prochem? Pirotechnicy? Chemik materiałów łatwopalnych? Patrzą w swoją tablicę Mendelejewa, poprawiają fartuch z azbestu i tworzyw sztucznych i zabierają się do pieca łukowego gdzie zaraz włączą magnes Bitnerowski by uprządkować dipole. Stal w ten sposób będzie lepsza prawda? Ale przecież każdy to wie.

Tyle że tę ręce są najlepiej kontrolowanymi rękami w Imperium.

Nawet najlepiej kontrolowane ręce w imperium zbuntują się któregoś dnia. Któregoś dnia Magistrowie będą mieli dość tego że rządzi nimi mości Kmiot który jest ignorantem, myśli swoim młotem i ogólnie gdyby nie zbroja wyglądałby jak chłop. Takie myśli pojawiają się zawsze. W filozofii wielokrotnie pojawiała się myśl "rządzić powinni naukowcy, tylko oni wiedzą jak świat powinien wyglądać". Wiesz jaka jest różnica między socjologiem a Magistrem? Ten drugi kilkoma słowami może zabić człowieka. Ilu ludzi upiło się władzą? I co takiego zrobili? Polpot? Czerwona rewolucja? Chcieli zrobić dobrze. Bo przecież oni wiedzieli lepiej co jest dobre dla ludu. No i mieli siłę. A tego Kolegium nie można zarzucić. Ma olbrzymią siłę. Dlatego edykt jest tak restrykcyjny jeżeli chodzi o magów. Dlatego tak się boją. Bo Magnus wiedział co bierze pod swoje skrzydła.

I te ręce mają tylko kontrole nad magią. Zwykły proch, mydło i wódkę to robią normalni ludzie. Nawte jeżeli są ubrani w dziwne ciuchy, mówią podczas robienia prochu wspak i robią to o północy z myśla że oto własnie kształtują rzeczywitość i uważają sie za wielkich filozofów to nadal po prostu robią proch.

Tutaj się chyba nie do końca rozumiemy. Uważasz że naukowcy, ludzie którzy coś odkrywają to zwykła banda przygłupów która mówi do siebie? Czy może uważasz że naukowcami są tylko Kolegia?
Jeżeli myślisz że Kolegia dzięki swoim talentom zyskują monopol to muszę Cię wyprowadzić z błędu. Einstein swoje pierwsze teorie wyprowadził w małym kantorku, gdzie pracował za młodu. W chwilach wolnych. Bez oprzyrządowania, bez pomocy technicznych. Używał własnej głowy. ...
I tak. Podobno mawiał do siebie. Podobno chodził w bamboszach. Miał problemy z fryzjerem. No i tak, to zwykły człowiek. No ale kształtował rzeczywistość i był przy tym filozofem. A Infeld? Wkradał się na wykłady, by tylko posłuchać trochę profesorów. I do czego doszedł? W dzisiejszych czasach, gdzie z natury potrzeba jakiejś aparatury, żeby coś zbadać.
Turing? Nie dość że gej to wszędzie jeździł na swoim rowerku. Wyglądał jak dla mnie śmiesznie. I wiesz co? Też był wielkim człowiekiem.

Nie przekonuje mnie stwierdzenie że Kolegia mają taką przewagę że reszta się poddaje, leży i kwiczy. Nie przekonuje mnie że kolegium mając wykwalifikowaną kadrę alchemików (naukowców wielu dziedzin) zapędza ich do produkcji bimbru. To się zwyczajnie nie trzyma kupy.

Panowie Ogar i Bladowicz, przenieście proszę rozmowę na krainę neutralną choćby Tilea czy Estalia, o których mało mamy konkretów.
Jak tam wygląda alchemia? Są gildie? Kolorów magii tam nie ma. Nie będziecie się musieli przerzucać informacjami z dodatków.

bez magii alchemia to wciąż alchemia

Alchemia bez magi to wciąz alchemia. Tylko że takowy alchemik ma możliwości zrobić to co chemik. I o to się rozchodzi, a nie o nazwę.

Newton....wszystkim myśleć. Masz rację. :]

Nie wiem o co koledze chodziło. Mógłby kolega prościej i zrozumialej?

przecież im nie chodzi o nauczanie tylko o talenty

Im też chodzi o kasę. Kolegium to nie jest instytucja która się finansuje sama z siebie, a no i lepiej nie być tylko uzaleznionym od skarbca imperium. W KM pisze że kolegium hurtowo wytwarza wszelkiego rodzaju towary, daje swoją pieczęć i posyła w świat, by ze świata słali mu złoto.
A i no nauczanie też chodzi, swoi uczniowie to swoi uczniowie.

pomyślmy, może oni byli skuteczni

Tylko Kolegium ma po prostu większe możliwości-labolatoria, ludzi, budżet. A gildie alchemików to nie są tylko goście pochyleni nad tajnikami rządzącymi światem, bo za bycie pochylonym to obiadu się nie kupi, komponenty do eksperymentów też nie. A konkurecnja z takim molochem jak Kolegium złota nie jest rzeczą prostą, zwłaszcza gdy jeszcze alchemik traktuje producję wódki/mydła/prochu jako dość dorywcze zajęcie- więc produkuje dóbr wszelkich mało i nieregularnie. A no i nie ma dostępu do magi, a kolegium ma i może podrasować swoje zabawki jeszcze bardziej. Gildia musi na siebie zarabiać, a potem może się brać za badania.

I nawet ilość Złotych nie jest wystarczająca by chociaż na połowie gałęzi mogli usiąść.

Dlatego istnieją szkoły jak choćby ta w Nuln, które finansuje Imperator by mu ciągle nowe rzeczy uczeni obmyślali. Ale uczeni na posadce imperatora mają kasę, labolatoria, komponenty zapewnione i nic nie muszą się wysilać. A Gildia Alchemików musi na siebie zarobić, a potem myśleć o badaniach.

Już widzę jak łowca jest w stanie zagrozić magowi

Owszem jest w stanie zagroić i to bardzo. Ma po swojej stronie lud, umiejętności i kapłanów. Magów jest mało, w porównaniu z ludem.

Czy takiego szaleńca interesuje kogo bije, gdy jego bracia mówią "walcz"?

Ty ale najpierw mi powiedz po co Kolegia maja się buntować? By przejąć władze której za Chiny Ludowe nie utrzymają?

I nagle wierność znika. Strzeżonego .....

Dlatego kolegium Cieniai łowcy czarwonic istnieją.

przecież na ich dworach byli ludzie, którzy starali się temu zapobiec. I co?

Tylko że to nie byli magowie. Czyli ktoś kto władzy nie utrzyma, bo żeby to zrobić to nie wystarczy ot tak po prostu ją przejąc siłą i uciszać niepokornych kulą ognia.

A jak sami siebie nazywają ci uczeni?

Nie wiem, w podręczniku tego nie pisze. Czyli pewnie nazwa chemik, alchemików i "człowiek-co-wie-jak-mieszać-kwas-z-wodą" jest równie oficjalna.

Ma olbrzymią siłę

Ale ludzie się ich boją. Żadna władze bez cześciowego poparcia się nie utrzyma.

Uważasz że naukowcy, ludzie którzy coś odkrywają to zwykła banda przygłupów która mówi do siebie? Czy może uważasz że naukowcami są tylko Kolegia?

Nie uważam że nasi drodzy alchemicy przy wytwarzaniu prochu mogą robić mase dziwnych czynności, bo to nie jest XIXw i chemia w laboratoriach. Pewnie kolegialni to jeszcze więcej dziwnych rzeczy robią, bo są w końcu magami w konwencja wymaga by dziwne rzeczy robili. To tak samo jak mag nie może nosić normalnych ciuchów, tylko nosi szatę czarodzieja-tego też konwencja wymaga.

Nie przekonuje mnie że kolegium mając wykwalifikowaną kadrę alchemików (naukowców wielu dziedzin) zapędza ich do produkcji bimbru

Kłoć się z podręcznikiem, gdzie pisze że kolegium Złota to też firma która takie rzeczy robi. Nauka dla nauki się po prostu nie opłaca.

kymil lejesz miód na moje serce. Toż kolebką alchemii była Arabia, Persja, Egipt. itp. Avicenna, filozofowie jońscy. Chyba w cieple lepiej się myśli. Nie wiem jak w SŚ ale w europie wiedza "południowa" była poszukiwana. Abu Ali ibn Siny "Kanon Medycyny" tłumaczony na grekę, następnie tłumaczony na łacinę, tracący połowę swojej wiedzy, wciąż był skarbem dla lekarzy północy. Jeden z tomów oczywiście. Nie wydaje mi się żeby ktokolwiek w północnej europie zebrał wszystkie. Galen, grek (tilea czy estalia?) także pożądany. Dla ich ksiąg zabijano. Dla tej wiedzy oszukiwano i okradano. ...

@ Bladowicz

Napisz mi proszę czego można dokonać przy użyciu alchemii nie korzystając z magii.

Alchemia bez magi to wciąz alchemia. Tylko że takowy alchemik ma możliwości zrobić to co chemik. I o to się rozchodzi, a nie o nazwę.

Ależ o nazwę się rozchodzi. Ja nigdy nie twierdziłem że może więcej niż naukowiec, więc nie wiem jak może o to chodzić.

Im też chodzi o kasę. Kolegium to nie jest instytucja która się finansuje sama z siebie, a no i lepiej nie być tylko uzaleznionym od skarbca imperium. W KM pisze że kolegium hurtowo wytwarza wszelkiego rodzaju towary, daje swoją pieczęć i posyła w świat, by ze świata słali mu złoto.
A i no nauczanie też chodzi, swoi uczniowie to swoi uczniowie.

Czemu? Po co niezależność od skarbca imperatora? Czyżby jakieś ukryte pragnienie wolności? Ja bym na takie myśli uważał.
Dobrze. Może brak tutaj między nami komunikacji, więc postaram się wszystko wyłuszczyć. To co piszesz brzmi jakby każdy alchemik, nie ważne jak mądry czy pomysłowy, był w kolegium traktowany jako podklasa. Jakby każdy mag z miejsca był kimś nad. Nie ważne czy mag jest pół idiotą który ma problemy z utrzymaniem jedzenia we własnej gębie, a alchemik jest błyskotliwym młodzieńcem który popołudniami w ramach odpoczynku składa przy swoim biurku zegary czy jakieś bardziej skomplikowane urządzenia. Jeżeli jesteś alchemikiem to jesteś traktowany jak idiota który może tylko siedzieć i patrzeć jak drożdże rosną. A i do tego potrzebny jest nadzorca. Magia jest w wypadku Złotych narzędziem, ale nie jest geniuszem w pigułce. Takie stwierdzenie, że albo jest się magiem, albo prolem budzi mój bunt. Nie potrafię zrozumieć jak Twoim zdaniem ktoś może uznać całą grupę wykształconych i zdolnych ludzi za ledwie asystentów tylko z takiego powodu. Dlatego dochodzę do wniosku że zwyczajnie się nie zrozumieliśmy.

Tylko Kolegium ma po prostu większe możliwości-labolatoria, ludzi, budżet. A gildie alchemików to nie są tylko goście pochyleni nad tajnikami rządzącymi światem, bo za bycie pochylonym to obiadu się nie kupi, komponenty do eksperymentów też nie. A konkurecnja z takim molochem jak Kolegium złota nie jest rzeczą prostą, zwłaszcza gdy jeszcze alchemik traktuje producję wódki/mydła/prochu jako dość dorywcze zajęcie- więc produkuje dóbr wszelkich mało i nieregularnie. A no i nie ma dostępu do magi, a kolegium ma i może podrasować swoje zabawki jeszcze bardziej. Gildia musi na siebie zarabiać, a potem może się brać za badania.

Masz wyjątkowo "korporacyjne" postrzeganie świata. Na szczęście to tak nie działa. "możliwości-labolatoria, ludzi, budżet." Żeby to tak działało... Niestety obawiam się, że ile by pieniędzy organizacja nie miała, każdy naukowiec chciałby mieć swój własny projekt. Każdy potrzebuje dotacji, sprzętu itp. Pojawia się biurokracja. Nagle okazuje się że aby mieć dostęp chociaż do mikroskopu musisz złożyć podanie na piśmie. Im większa organizacja tym więcej biurokracji, tym więcej trudności, tym wolniejsza i tym gorsza dystrybucja dóbr. Naglę się okazuje że profesor Głazek dostaje kilka tygodni pracy maszyn, a profesor Trippenbach dostaje paczkę ołówków, a to dlatego że G jest dobrym przyjacielem pani Bożenki.
Takie firmy jak Microsoft zaczynały właśnie od małych, kilku osobowych grup. Pionierzy, geniusze, itp. najlepiej się czują kiedy mogą bez więzów robić co chcą, nawet jeżeli muszą poświęcać swój czas także na pracę. Walka z takim molochem jest ciężka? Więc zostały tylko te manufaktury alchemiczne które mogą ją podjąć. Tyle lat oczyściło rynek. (Jeszcze co do małych firm. Ciekawostka. Eksploatacja wahadłowców NASA ma trwać do 2010 (daty przybliżone) a nowy model będzie dopiero w 2015. No ale przecież przez pięć lat nie może być tak że nie będzie dało się naprawić satelitów czy dowieźć tlenu na stację. I co zrobiło NASA? Otóż wykupiło loty w małej, prywatnej firmie, która w przyszłym roku rozpoczyna regularne loty w kosmos. Firma ma 100 pracowników, masę patentów, czerpie z nich krociowe zyski, przy normalnej cenie wyniesienia kilograma ładunku na orbitę 100 000 dolarów oni liczą 10 000 za kilogram bo.... poszli w inną gałąź niż moloch. Moloch kontynuował programy badawcze wojska i miał jego założenia i sposób myślenia. Nowa firma ma całkiem inne priorytety. Skutek taki a nie inny. Bójmy się małych firm. One nie boją się pójść inną drogą.

Dlatego istnieją szkoły jak choćby ta w Nuln, które finansuje Imperator by mu ciągle nowe rzeczy uczeni obmyślali. Ale uczeni na posadce imperatora mają kasę, labolatoria, komponenty zapewnione i nic nie muszą się wysilać. A Gildia Alchemików musi na siebie zarobić, a potem myśleć o badaniach.

Znowu. Chciałbym aby państwowa posada tak wyglądała. Prawda jednak jest taka, że mniejsze firmy często mają lepiej.
Molochy idą powoli do przodu. Małe organizacje strzelają na różne strony i czasem bardzo dobrze na tym wychodzą. A wystarczy raz trafić aby móc zapłacić za swoje utrzymanie.
No i jeszcze jedna rzecz. To nie jest szkoła KM.
A co do trudności ze zdobyciem funduszy. Przejrzałem Zbrojownię Starego Świata.... jeżeli będę chciał stworzyć postać bogacza stworzę alchemika. Barwniki. Broń prochowa. Granaty. Trucizny (po cichu). Woda królewska. Trawienie zbroi (nie osłabia tak jak rycie), broń wielostrzałowa, broń kombinowana, środki łatwopalne. Perfumy!! Alkohol (czysty do nalewek), latarnie, zapałki... ciekawe czy w SŚ ktoś zrobił soczewki fresnelowskie. Aptekarstwo? Jest mnóstwo metoda jak ktoś posiadający wiedzę może zarobić naprawdę dobrze w SŚ. Jeżeli do tego policzymy że jest to cała grupa ściśle ze sobą współpracująca, że mają na koncie już jakieś przydatne odkrycia, to robi się naprawdę dobrze. Może nie mają takich funduszy jak KM, nie mają takiego sprzętu, ale mają też swoje osiągnięcia.

Owszem jest w stanie zagroić i to bardzo. Ma po swojej stronie lud, umiejętności i kapłanów. Magów jest mało, w porównaniu z ludem.

Może i mało, ale mają swoją moc. Raz w naszej drużynie do drugiej edycji grała postać maga. Doszliśmy wszyscy do trzeciej profesji... i nagle się okazało że nasz mag bierze ze sobą drużynę, tylko dlatego że inaczej jest nudno. Jeżeli ktoś się stawiał to nocą umierał. Jeżeli walka toczyła się w biały dzień, mag rzucał na siebie zaklęcia i stawał się naprawdę potężny. Dodam oczywiście że nie był to żaden przepak przez nas stworzony. Każdy włącznie z MG sprawdzali czy on rzeczywiście tak może i wychodziło że tak. A nie była postać nastawiona na walkę. Gdyby to było kolegium ognia, to by pewnie było jeszcze gorzej więc... tak sądzę że łowcy czarownic mogą łapać guślarzy i temu podobnych. Mogą łapać magów którzy się tego nie spodziewają. Ale nie dadzą rady komuś kto wypowie wojnę.

Ty ale najpierw mi powiedz po co Kolegia maja się buntować? By przejąć władze której za Chiny Ludowe nie utrzymają?

Tak jak Marienburg nie dał rady się odłączyć? Tak jak potwory w Sylvanii nie utrzymują władzy? Wystarczy zająć miasto, a potem być gotowym do rozmów. A ludzie? Nie bójmy się powiedzieć, władza kolegium to mądrzy ludzie. Wiedzą jak sobie radzić z ludźmi. Mają środki. Ułagodzą tłum. Zmniejszą podatki. Rozpoczną festyn. Dadzą radę.

Dlatego kolegium Cieniai łowcy czarwonic istnieją.

No i tutaj brak mi argumentów. Szczerze. O ile łowcami sobie głowy nie zajmę, o tyle Strażnicy są tym kto IMHO utrzymuje tam porządek. Jak już mówiłem, oficer polityczny. Mają bardzo dobry system rekrutacji, szkolenia i ogólnie bardzo dobry pomysł. Także jako element klimatyczny. Tylko tyle, że oni też się kiedyś pomylą, do ich wnętrze przeniknie zło, któryś stwierdzi że ma dość bronienia głupców przed nimi samymi i..... sam zacznie mały przewrót. A jeżeli ktoś będzie chciał go wydać? Skorzystać magi cienia... tak, to najbardziej prawdopodobny scenariusz.

Nie wiem, w podręczniku tego nie pisze. Czyli pewnie nazwa chemik, alchemików i "człowiek-co-wie-jak-mieszać-kwas-z-wodą" jest równie oficjalna.

Jeżeli w średniowiecznej europie nazywali się oni alchemikami lub filozofami, a SŚ jest wzorowany na europie to chyba logiczne są wnioski aby i tutaj ich tak nazywać.

Ale ludzie się ich boją. Żadna władze bez cześciowego poparcia się nie utrzyma.

Czytając książki historyczne można trafić na przykłady kiedy wielki i straszny najeźdźca wjeżdzał do miasta, ogłaszał święto, zwolnił ludzi od podatku na lat trzy itp. i zasiadał na tronie jako ukochany władca... nie pamiętam dokładnie jak się zwał ten król, ale w Anglii coś takiego było. Wprowadzą jakieś innowacje w mieście, stworzą pompy, system kanałów i nagle ludzie ich pokochają. Lud jest sprzedajny, a oni mają co mu sprzedać, stosunkowo małym kosztem własnym.

Nie uważam że nasi drodzy alchemicy przy wytwarzaniu prochu mogą robić mase dziwnych czynności, bo to nie jest XIXw i chemia w laboratoriach. Pewnie kolegialni to jeszcze więcej dziwnych rzeczy robią, bo są w końcu magami w konwencja wymaga by dziwne rzeczy robili. To tak samo jak mag nie może nosić normalnych ciuchów, tylko nosi szatę czarodzieja-tego też konwencja wymaga.

Jeżeli tak, to się zgadzam i podpisuję się obiema dłońmi.

Ogar pisze:

Cytat:
Nie przekonuje mnie że kolegium mając wykwalifikowaną kadrę alchemików (naukowców wielu dziedzin) zapędza ich do produkcji bimbru

Kłoć się z podręcznikiem, gdzie pisze że kolegium Złota to też firma która takie rzeczy robi. Nauka dla nauki się po prostu nie opłaca.

Nie zamierzam się kłócić z tym że kolegium zarabia, ale z tym że marnuje wykwalifikowaną kadrę na takie głupoty.


P.s. Ogar mała prośba. Jeżeli będziesz cytował całe zdania, zamiast poszczególnych słów oszczędzisz mi domysłów. Proszę.

Aiwass. Co może zrobić alchemik, a nie co można zrobić korzystając z alchemii, bo to jak pytać się co można zrobić korzystając z nauki. No więc zrobię mały zbiór osiągnięć alchemików europejskich. Dżabir ibn Hajjan - biel ołowiana, własności chlorków, proces destylacji kwasu octowego, pierwsza produkcja kwasu azotowego (kto się interesuje pirotechniką wie że w tym momencie już tylko przypadek nas dzieli od naprawdę porządnych materiałów wybuchowych jak na ten przykład Azotan "Pamiętacie tamtą górę?" Metylu). Tuż po nim razi wpadł na pomysł stosowania gipsu to składania złamanych kończyn (uwaga wciąż przed X wiekiem), dokładny opis rtęci i siarki. Z jego doświadczeń czerpał Avicenna, zwany mistrzem medyków. Nie żebym komentował że medycy sami w sobie średnio interesowali się badaniami. W Hiszpanii pewien anonimowy człowiek podpisujący się imieniem Gebera opracował kwas siarkowy (no to już naprawdę dużo). Następnych dwóch europejczyków Agricola i Paracelsus opracowało pierwszy dokładny spis metali i ich właściwości który dopiero w okolicach początku XX czy końca IXX został zmieniony. Libavius stworzył pierwszą encyklopedię chemii. Opisał dokładnie otrzymywanie bardzo do dziś użytecznych substancji. Opracował metodę rozpoznawania składu próbki poprzez odczynniki. (początki zaawansowanej geologii. możliwość rozpoznania składu skały a przez to wiedza na temat tego czy w danych skałach jest coś użytecznego)
(a wciąż jeszcze nie dotarliśmy do czasów które odpowiadają WFRP. Prawda jest przy tym oczywiście też taka że oni się tą wiedzą jakoś szczególnie nie dzielili. Wiedza była nagrodą dla pracowitych, a nie dobrem wspólnym.)
Do takich kilku przykładów można spokojnie dodać ich wykorzystanie: soczewki, soczewki fresnelowskie, lampy z nimi, rafinowanie ropy, doskonalsze metody destylacji, systemy kanałów zwiększające przewiew w piecach, a przez to zwiększające temperaturę przetapiania, systemy nawadniające, heliograf (mój osobisty faworyt), hydrostatyka, hydrodynamika, pycnometr, nie wiem jak to się po polsku nazywa, ale najbardziej pasuje destylacja parowa, do destylowania organicznych substancji czułych na temperaturę (jady, soki, esencje), retorty, termometry, alkometry (nie, nie to co się kojarzy) oleje eteryczne (na tym da się zarobić), saletra, metody przechowywania żywności przez wiele miesięcy (islam głównie), oczyszczanie metali itp. itd. Jeżeli poczytasz historię alchemii dowiesz się, że wiele wynalazków i odkryć jest zasługą ludzi którzy sami siebie nazywali alchemikami.

To jest odpowiedź na pytanie co może zrobić alchemik, a tym bardziej KM. Zaznaczam jednak że ich rozrzut jest jak dla mnie duży i jedna osoba, a nawet grupa osób nie byłaby w stanie sięgnąć po wszystkie. Grupę alchemików wyobrażam sobie jako grupę wyspecjalizowaną. Nie zastanawiałem się jeszcze nad profesjami, ale nie obyło by się bez uczonych i rzemieślników. Może jakiegoś kupca który by tym bałaganem dowodził.

Po co niezależność od skarbca imperatora?

Po to aby być niezaleznym. No cóż możesz się z podręcznikiem kłócić ale tam jak byk pisze że Kolegium Złota hurtowo dobra wszelakie wytwarza i dlatego jest najbogatszym z kolegium.

Jakby każdy mag z miejsca był kimś nad.

Bo jest Ale tak na poważnie człowiek który posiada zdolność władania wiatramii magi i nie zginał/oszałał przy tym jest just kimś nad.

Nie ważne czy mag jest pół idiotą który ma problemy z utrzymaniem jedzenia we własnej gębie

Takich magów nie ma, nadnaturalne selekcja szybko ich zabije. I nie ważne czy to będzie przekleństwo czy łowca czarownic, czy motłoch który nie lubu jak mu się pali chałupe.Magia to też są studia jak każde inne, a nawet gorsze bo według KM pisze że dla studenta magi pojęie czas wulnego jest tak samo abstrakcyjnie jak dla mnie posada prezydenta USA.

zrozumieć jak Twoim zdaniem ktoś może uznać całą grupę wykształconych i zdolnych ludzi za ledwie asystentów tylko z takiego powodu.

Od razu za asystentów to nie, aleZ łoci są do przodu. No tak po prostu.

One nie boją się pójść inną drogą.

Drogą magii nie pójdą z prostego powodu.

Im większa organizacja tym więcej biurokracji, tym więcej trudności, tym wolniejsza i tym gorsza dystrybucja dóbr.

Tylko zauważ że przeciętny magister Złota nie musi czekać aż mu Kolegium da. Pójdzie na jakiś dwór, zrobi bogatemu grafowi dobre wino i dostanie kasę. A i dla grafa to prestiż mieć magistra Złota na dworze, no i oni to solidna marka której można zaufać.

Może nie mają takich funduszy jak KM, nie mają takiego sprzętu, ale mają też swoje osiągnięcia

Więc dlatego pisałem że upadnie większość Gildi. A taka obrotna może zostać wykupiona, bo czemu nie?

tak sądzę że łowcy czarownic mogą łapać guślarzy i temu podobnych

Mechanicznie rzecz biorąc to akurat mają spore szanse. Wystarczy że podejdą w 4, co daje im 12 ataków. Mag ma taki 1. Lówcy mają broń unieruchamiającą i zasięgową. Mogą maga otruć/zastrzelić/zawalić mu chałupe na głowe. Możliwości jest sporo. Przy tym liczebnośc magów jest znikoma i są oni rozsiani. Łowcy mają kapłanów którzy też potrafią czarować.

Dadzą radę.

Równie dobrze naziści w Polsce mogliby zdobywać poparcie.

Skorzystać magi cienia... tak, to najbardziej prawdopodobny scenariusz

Tylko twój plan ma słaby punkt. Zakładasz niewyobrażalną korupcję we wszystkich kolegiach magii od góry do dołu i nastroje buntownicze.

a SŚ jest wzorowany na europie to chyba logiczne są wnioski aby i tutaj ich tak nazywać.

Pewnie ich tak nazywają.

Lud jest sprzedajny, a oni mają co mu sprzedać, stosunkowo małym kosztem własnym.

Własną duszę tak patrząc z przeciętnego punktu widzenia. Troche wysoka cena, nie uważasz?

Po to aby być niezaleznym. No cóż możesz się z podręcznikiem kłócić ale tam jak byk pisze że Kolegium Złota hurtowo dobra wszelakie wytwarza i dlatego jest najbogatszym z kolegium.

Och nie zamierzam się kłócić z podręcznikiem, uważam że jest w miarę dobry. Wystarczysz mi przyjemność dyskusji (bo na kłótnię ja osobiście nie mam ochoty) z Tobą, lub innym dyskutantem który będzie potrafił przedstawić inne od moich poglądy. A nie będę się dyskutował z podręcznikiem bo moje pytanie brzmiało "Po co Kolegium Złota niezależność od skarbca Imperatora?", co obawiam się nie jest przedstawione w podręczniku, który owszem, mówi o tym że Tradycja Metalu jest najbogatsza z pośród kolegiów, że sprzedaje swoje produkty nie raz w cenach dostępnych szarym ludziom itp. ale nigdy i nigdzie nie znalazłem informacji ażeby kolegium szukało niezależności.

człowiek który posiada zdolność władania wiatramii magi i nie zginał/oszałał przy tym jest just kimś nad.

No racja. Jest kimś nad. Punkt dla Ciebie i minus dla mnie za niewyraźne przedstawianie swoich racji.
Rzeczywiście każdy mag z założenia jest kimś więcej, ale dar potężnego talentu magicznego, ani przejście przez studia nie oznaczają automatycznie, że osobnik jest zdolnym naukowcem, tak jak bycie szlachcicem nie czyni człowieka od razu godnym, odważnym ani honorowym.

Od razu za asystentów to nie, aleZ łoci są do przodu. No tak po prostu.

Czy są tak po prostu do przodu? Spójrz na ich zaklęcia. Jedno pozwala zobaczyć moment tworzenia przedmiotu, jeżeli ten został stworzony, a drugie pozwala poznać jego właściwości. To drugie jest przydatne, o ile jeszcze jakimś sposobem nie udało się jeszcze nauczyć na akademii właściwości ropuszego kamienia. To tyle z tego co widzę jeżeli chodzi o ich talenta magiczne. Będąc cynicznym stwierdziłbym że predysponuje to ich do próbkowania, czyli pracy asystenckiej.
Co do pozycji ludzi Normalnych do Utalentowanych, to pragnę przytoczyć historię założenia kolegium, kiedy Teclis i Finreir wybierali przyszłych złotych i... uwaga uwaga, co jest wyszczególnione? Że nie był warunkiem talent to Chamon ale logiczny sposób rozumowania, więc pośród adeptów Utalentowanych ludzi brali Normalnych których sposób rozumowania predysponował do bycia dobrymi naukowcami, odkrywcami i twórcami.
Kolejnym tego aspektem jest że.... W Normalnych akademiach najniżsi tylko adepci zajmują się produkcją, a "zasłużeni" czyli mistrzowie, mądrzy ludzie, "wkrótce przeniosą się do Kolegium" co znaczy ni mniej ni więcej że jednak Tradycja Metalu szanuje wiedzę Normalnych Alchemików i jeżeli dostrzegą takiego w swoim zasięgu, starają się go ściągnąć. No a co do alkoholi itp. "w przerwach pomiędzy bardziej zaawansowanymi naukami przygotowują olbrzymie ilość odtrutek, leków a także wódek i wina."

Przy czym jako że znam się nieco na winie, to muszę powiedzieć że ich produkcja za bardzo się nie różni od innych okolicznych bo najwięcej zależy od winorośli, a to już inne kolegium. No chyba że ich metoda polega na dolewaniu wódki do wina. No ale to tylko zastanowienie.

Więc dlatego pisałem że upadnie większość Gildi. A taka obrotna może zostać wykupiona, bo czemu nie?

To czemu w dzisiejszych czasach, kiedy wykupienie czegokolwiek jest dużo łatwiejsze istnieje tyle małych firm? Bo:
Nie chcą zamienić własnego laboratorium na biurokrację KM. Bo sami na to zapracowali i nie chcą tego odsprzedać tracąc nad tym władzę, możliwość kierunku badań, samostanowienia, doboru pracowników itp. Bo doskonale sobie radzą sami, w swojej prywatnej niszy. Gdyby wszystko dało się kupić świat pełen byłby monopolistów.
Osobiście porównałby Złote Kolegium do uniwersytetów państwowych. Mają duże możliwości, mają dobry sprzęt, ale mają przy tym bardzo szeroki kierunek rozwoju przez co poruszają się w nim wolniej.

Ogar pisze:

Cytat:
One nie boją się pójść inną drogą.

Drogą magii nie pójdą z prostego powodu.

Mam dyskretne wrażenie że nie zrozumiałeś o co mi chodziło.
No i jeszcze przypomnę że magia nie jest tutaj drogą, ale narzędziem przyśpieszającym w jakimś stopniu badania.

Ogar pisze:

Mechanicznie rzecz biorąc to akurat mają spore szanse. Wystarczy że podejdą w 4, co daje im 12 ataków. Mag ma taki 1. Lówcy mają broń unieruchamiającą i zasięgową. Mogą maga otruć/zastrzelić/zawalić mu chałupe na głowe. Możliwości jest sporo. Przy tym liczebność magów jest znikoma i są oni rozsiani. Łowcy mają kapłanów którzy też potrafią czarować.

Oczywiście zakładając że mag, naukowiec, inteligent, który jest dodatkowo rządny władzy będzie samotnie chadzał po najciemniejszych uliczkach miasta, bez towarzysza, czy chociażby silnorękich do ochrony, w sam raz tak aby ktoś do niego doskoczył i zdzielił go w łeb. Ale z takim podejściem to jeszcze mniej potrzeba na Carla Franza.
Pozwolę sobie przy tym przypomnieć że każdy z budynków głównych kolegiów to forteca. Przypomnę że nawet ktoś z Tradycji Metalu, czyli dość pacyfistyczne nastawionej organizacji, jest w stanie w ciągu pierwszej rundy rozerwać człowieka na strzępy strzałami, jest jak grupka łuczników wiecznie z strzałą na cięciwie i zawsze trafiająca.

Równie dobrze naziści w Polsce mogliby zdobywać poparcie.

Ogar pisze:

Tylko twój plan ma słaby punkt. Zakładasz niewyobrażalną korupcję we wszystkich kolegiach magii od góry do dołu i nastroje buntownicze.

"Chociaż początkowe działania mające na celu ograniczenie wpływu Kolegiów na społeczeństwo powiodły się, czarodzieje nie zrezygnowali ze swoich politycznych ambicji z powodu kilku niewygodnych ustaw i ograniczeń. Bardzo szybko nauczyli poruszać się zgodnie z literą prawa (choć rzadko z jego duchem), realizując większość swoich celów. Wraz z upływem lat, wpływy Magistrów na każdym poziomie społeczeństwa nieustannie się umacniały.

Przez wszystkie lataj, jakie upłynęły od założenia Kolegiów, oprócz wywalczenia niszy społecznej i politycznej, czarodzieje bardzo starannie pielęgnowali swój wizerunek w oczach pospólstwa. Kolegia Magii zgodnie twierdzą, że służą przede wszystkim dobru Imperium, a dla przykładu stale przypominają obywatelom o swojej roli w zażegnaniu straszliwego zagrożenia ze strony Chaosu. Pielęgnując reputację bohaterów, czarodzieje drastycznie ograniczyli zjawisko polowania na czarowników i guślarzy, choć wiejskich zabobonów nie udało się jeszcze wykorzenić. Natomiast w dużych miastach i innych centrach kultury, akceptacja magii jest powszechna.

W rezultacie przemyślanych działań, Kolegia Magii szybko stały się głównym graczem na politycznej scenie Altdorfu i całego Imperium. Choć wydaje się, że Magistrowie nie zniżyli się do czerpania korzyści materialnych z konfliktu na Północy, pewne jest, iż dysponują rozległą siatką wywiadowców i informatorów, która pozwala im trzymać rękę na politycznym pulsie Imperium. Czas pokaże, czy i w jaki sposób czarodzieje zechcą wykorzystać zebrane informacje".

Wnioski wyciągnięte z tekstu.
1. Istnieją prawa ograniczające wpływ Kolegium. Zostały stworzone z konkretnych powodów. Widać Magnus, a przez to i twórcy systemu, podobnie jak ja uważają że władza korumpuje.
2. Czarodziejom te prawa nie pasują. Omijają je wszystkimi sposobami. Na ten moment legalnymi, poprzez dziury i kruczki prawne.
3. Czarodzieje manipulują masami, zwiększając swoją popularność. Pielęgnują postrzeganie ich jako bohaterów. Starają się aby wizerunek maga obrońcy ludu był powszechny... i udaje im się to. Może nie do końca im się ufa, ale przecież oni dbają o lud.
4. Kolegia przystąpiły do wielkiej polityki. Posiadają siatki szpiegowskie. To nie brzmi jak typowa wszechnica, raczej jak państwo w państwie. To krok do przodu. Po co łamać prawo, skoro można przekupywać, szantażować i prawo Zmienić? W ten sposób bez rozgłosu można zdobyć władzę. Czy nie tak postępował Marienburg? Czy nie tego bał się Magnus?

Ogar pisze:

Cytat:
Lud jest sprzedajny, a oni mają co mu sprzedać, stosunkowo małym kosztem własnym.

Własną duszę tak patrząc z przeciętnego punktu widzenia. Trochę wysoka cena, nie uważasz?

O jakiej Ty znowu duszy mówisz? Wystarczy sypnąć złotem, rozpocząć festy, a lud już jest szczęśliwy. Żaden mag swojej duszy nie musi zaprzedać. Wystarczy kupić zaopatrzenie, lub obdarzyć miasto jakąś innowacją.

Ogar pisze:

Tylko zauważ że przeciętny magister Złota nie musi czekać aż mu Kolegium da. Pójdzie na jakiś dwór, zrobi bogatemu grafowi dobre wino i dostanie kasę. A i dla grafa to prestiż mieć magistra Złota na dworze, no i oni to solidna marka której można zaufać.

Zauważ że ilość ludzi których na to stać nie jest taka znowu duża. Zauważ że to nie jest zaklęcie "Zamiana wody w wino" tylko (jeżeli już się uprzeć że to dla nich działa) znajomość procesów. To wciąż kilka lat roboty. To wciąż siedzenie i pilnowanie, aby służący co kilka godzin obrócili butelki we właściwą stronę. To chodzenie pośród upraw i doglądanie krzewów. To dobry zarobek, ale pełno etatowa praca. Jeżeli ktoś chce mieć czas na naukę, musi pobierać granty z uczelni. Albo jeżeli ma szczęście znaleźć sobie kogoś kto dla samego prestiżu posiadania maga na dworze, zechce finansować spore przecież przedsięwzięcie. Złoty może dobrze zarobić, ale to nie jest pstryknięcie palcem (tzn. może być, ale zaraz potem ląduje na cenzurowanym z bliznami po batogu na plecach).



P.s. Koniec jednego zdania na temat produkcji alchemicznej "... a nawet mydło!!!". Wniosek? Nie lekceważmy sobie mydła, to rzadki i drogi towar luksusowy.