Mam w kampanii następującą sytuację, jest sobie królestwo na którego stoi król, pod nim są hrabiowie władający hrabstwami, i dalej w dół drabinka feudalna. Dalej jeden z hrabiów wpadł w długi i żeby się z nich wydobyć przekręca swego pana na podatkach. Pewne pogłoski doszły do króla i wysłał on BG aby je zweryfikować.

I tu pojawia się moje pytanie, jak może wedle Was wyglądać zasada takiego przekrętu, coś nie rzucającego się zbytnio w oczy i trudnego do wykrycia, a jednocześnie pozwalającego na wyciagnięcie znaczących kwot?

System podatkowy królestwa nie jest na razie sprecyzowany więc jest to miejsce na kreatywność.

Jakie długi, u kogo? Załóżmy, że zaciągnął się u gildi, ale teraz na co? Czy na to żeby wykupić najemników i ochronić swoje ziemie? Wtedy łatwo się wytłumaczy, pokaże dokumenty, rozkazy najemników, przedstawi jako świadków wieśniaków którzy będą oczywiście wdzięczni. Jeśli przepuścił kasę na wannę z bombelkami, no to ma kłopot, a ten kłopot nazywa się "Jeszcze dzisiaj macie go powiesić za ZIObro po środku wsi". Zadłużył się, pieniądze przychodzące od chłopów nie wystarczą, żeby pokryć pożyczkę ponieważ połowę zabiera król. A nasz cudowny hrabia ma na spłatę 4 miesiące. a potem straci coś ważnego (już wiem co xP). Ale jeśli da królowi 1/10 (to tylko przykłady) podatku to starczy jeszcze na konia z rzędem. Więc może napisać do króla, że była klęska żywiołowa lub napadły go zboczone gobliny i spaliły rzepak, przekupi pare kontroli, jakąś inkwizycje, zastraszy chłopów i każe pobiegać konnicy po polu. Więc biedny hrabia nie będzie miał co oddać Wielkiemu Panu, a dobroduszny król pozwoli obniżyć na pewien czas podatki. A kwota tyż znaczna, bo zamiast na czysto dostać 500sz dostanie 1000sz, a to nie mało wbrew pozorom.

Przekręt podatkowy osoby publicznej? Najłatwiej będzie, jak wspomniał Basior zaniżyć kwotę zebranych (a więc możliwych do przesłania dla "centrali") podatków, podając dowolny powód. Inny sposób to znany motyw z ograbionym poborca podatkowym (zbieramy podatki, potem napadamy własnego poborcę, rabujemy go, zabieramy kasę dla siebie i mówimy centrali, ze poszła się bujeać, ew. ściągamy podatek jeszcze raz i tym razem już wysyłamy). Mozna też dokonac ogromnych "zakupów" na potrzeby armii, administracji, czegokolwiek (zapasy dla twierdzy, nowe uzbrojenie, cokolwiek), ktore w bardzo pechowy sposób zaginie gdzieś po drodze i ani kasy ani towaru nikt już nie zobaczy (ach, ci złodziejscy kupcy, gdzie się w tych czasach podziała uczciwość, itd. ).

Najskuteczniejszy sposób to refundowane wydatki. Ilość zebranej kasy można zweryfikować łatwo - Chłopi + Strefa Prawdy i mamy jasność. Taki prymitywny numer przejdzie przy małych wioskach i zapłacie w naturze - bo wiekszość chłopów tak płaci. Ale nie w przypadku miast i kupców, którzy gomadzą KAŻDY kwit i są bardzo dobrze obeznani z prawem.

Zakupy dla lokalnego wojska - zwykle refundowane - to pole do popisu. zawyżone faktury, lipne dostawy. Remonty też są źródłem dochodów, drogi zwykle były remontowane z centralnego funduszu. Kolejna sprawa to monety - jeśli bijemy własne - to można zmniejszyć zawartość złota czy srebra

Albo coś takiego: był sobie wielki i skryty smok, niszczył karawany ze skarbami, więc trzeba było wydać dużo złota na łowców smoków . Albo podstępni Bracia Be wkradli się do zamku i przez pomyłkę spalili księgę rachunkową . No i zabrali złoto i wannę z bąbelkami

Najprościej jest oczywiście zrzucić wszystko na złego czarnoksiężnika mieszkającego nieopodal, który jest CZ i wszystko psuje dla własnej zabawy

Moim zdaniem kantowanie seniora na podatkach się nie opłaca . Jeśli prześle się za mało, to będzie niezadowolony i może odwołać z urzędu, jeśli zbierze się za dużo wywoła się niezadowolenie zarówno warstw najniższych, jak i seniora (jeśli się dowie). Chyba jedyne co mi przychodzi do głowy w kwestii podatków to jednostkowe zmiany wartości zbieranej sumy z poszczególnych wiosek (Panie rycerzu, Twoja wioska dobrze prosperuje, oddajesz mi 200 sz więcej rocznie). Poza tym, podatków nie płaci się zbyt często, więc zdobycie kasy w ten sposób raczej długo potrwa.

Dużo łatwiej moim zdawać zdobyć złoto za sprawowane przes siebie funkcje. Sprzedawanie własnej ziemi pod lokacje, zbieranie łapówek, sprzedawanie urzędów, fałyszwe oskarżenia bogatszych obywateli o zdradę stanu (doprowadzenie zhańbionych do "samobójstwa" i zagarnięcie majątku (z którego więszosć oczywiście oddajemy seniorowi, ale sporo można dla siebie zachować)).

Sony rzucił kilka świetnych pomysłów Np. kupujesz 200/500/1000 długich kompozytowych łuków Senior płaci za połowę, po drodze "bandyci" napadają i kradną transport po czym podstawionymi ludźmi puszczasz łuki po cenie rynkowej a podstawionych pod lód(lub wieszasz jako "bandytów" żeby się senior nie czepiał- można nawet oddać część forsy mówiąc że tylko tyle mieli przy sobie) lub też wersja "kupiec" zwiał z forsą i wysyłasz za nim list gończy czas mija a ty jesteś kryty.
Napady potworów/bandytów to jednak pomysły na kilka przekrętów, potem kupcy omijają twoje włości albo Senior wezwie"na dywanik" żeby zdać sprawę z tego jak egzekwuje się prawo na twoich ziemiach...
Sfabrykowanie dowodów przeciwko jakiemuś bogatszemu obywatelowi to równierz metoda na kilka strzałów, no i trzeba wszystko dobrze zaplanować i szybko przeprowadzić.

Oszukane monety są świetnym pomysłem, tak jak wypuszczanie podróbek orginalnych monet Seniora niewielkimi partiami( powiedzmy wysyłając kupca którego co 10/20/50 moneta to fałszywka lub z o 5/10 procent mniejszą zawartością kruszczu)lub wręcz przerabianie monet które przechodzą przez twoje ręce (obcinanie kilku mg z każdej monety w okrągłej formie pasującej do zabezpieczeń na obiegowych monetach, sztuczka czasochłonna ale prawie nie do wykycia o ile nie masz naprawdę dobrze zabezpieczonych technicznie monet w swoim świecie)

Pomysł na włączenie do kampanii:
-Monety którymi płacą kupcy okazują się być lżejsze/gorszej pruby niż te ze skarbca Seniora. BG są jedną z gróp mających sprawdzić jeden z tropów prowadzących do kilku źródeł, na miejscu znajdują początek sznureczka prowadzącego d naszego Złoczyńcy.
-Bandyci napadli na karawanę przewożącą uzbrojenie dla wojska, mimo ich schwytania i odzyskania części złota ze sprzedaży łupu Senior ma podejrzenia więc wysyła BG reszta jw.

Tak, ale Senat Rzymu też kiedyś zmniejszył ilość w monetach. Spowodowało to bardzo szybki wzrost towarów. Biedacy nie mieli czym płacić, bo nadal zarabiali tyle samo monet, nie wiedząc dlaczego ceny tak zawyżyły.
Albo jakiś ambitny kupiec prędzej czy później to odkryje, albo (co bardziej prawdopodobne) uzdolnione w tej dziedzinie krasnoludy.
Jeśli plebs nie miałby za co kupować jedzenia, zaczęliby głodować, co w ekstremalnej sytuacji skończyło by się powieszeniem naszego oszusta. A nawet gdyby nie zrobił tego lud, zrobiłby to senior.

Dzięki za odzew.

Wydaje mi się że przydało by się sprecyzować trochę szczegóły systemu podatkowego. Bo od tego w dużej mierze zależy w jaki sposób można go oszukać.

Jak może działać system podatkowy takiego królestwa, zakładając że jest to monarchia feudalna, bez specjalnie rozwiniętej administracji? Jakie podatki można ściągać, z kogo, w jaki sposób? Czekam na sugestie.

Doprecyzuje może przy okazji trochę okoliczności w jakich nasz hrabia znalazł się w długach, mianowicie parę lat wcześniej, jego żona zadbała na jakąś rzadką zagramaniczną chorobę. Miejscowi medycy byli bezradni jednak wszelkiej maści szarlatani ściągnęli z bliska i daleka aby zmieżyć się z tym przypadkiem, szczególnie gdy jasnym się stało że hrabia gotów jest dać każde pieniądze za wyleczenie małżonki. Po dwóch latach kobieta zmarła a hrabia został z prawie czterystoma kaflami długów u kilku krasnoludzkich bankierów.

Jak może działać system podatkowy takiego królestwa, zakładając że jest to monarchia feudalna, bez specjalnie rozwiniętej administracji?

Chłopi pracują, część zbiorów zabiera i spienięża jakiś ważniejszy jegomość, przekazuje sporą sumkę szlachcie, a ta po odkrojeniu kawałka dla siebie oddaje resztę lokalnemu władcy. Normalka. A skoro administracja nie jest na najwyższym poziomie to przekręty mogą występować na każdym "poziomie" drabinki społecznej. Sprytniejsi chłopi mogą zataić wielkość zbiorów. Lecz również odpowiedzialny za nich gospodarz może zedrzeć z nich większą część plonów. Szlachta może odebrać z góry określoną procentową część dochodu gospodarza, ale może też narzucić podatek wedle własnego uznania. W pierwszym przypadku można oszukać szlachtę, w drugim to arystokracja może ogołocić gospodarza. I tak dalej - procedura może się powtórzyć na każdym szczeblu. Różnicą będą sumy.

Po dwóch latach kobieta zmarła a hrabia został z prawie czterystoma kaflami długów u kilku krasnoludzkich bankierów.

Przerąbane .

Na ostatniej sesji, postacie powiedziały hrabiemu w 6 oczu, (bo była ich dwójka), że wiedzą o jego przekręcie i że wysłał ich król, hrabia poprosił o dzień czasu przed zajęciem stanowiska w tej sprawie.

Postaci nie mają dowodów, lecz jedynie silne przekonanie potwierdzone zresztą reakcją hrabiego.

Jako że nastąpiła przerwa międzysesyjna chciałem spytać was jak hrabia może wybrnąć z tej sytuacji?
Tym, czym się uprzednio kierował była duma, która nie pozwoliła mu przyznać się do długów i sprzedać ziem by je spłacić, poza tym miał na względzie dobro swych dziecinie chcąc pozbawiać ich dziedzictwa.
Co może teraz zrobić, błagać o wybaczenie, to mało doń pasuje, próbować zamordować wysłanników, to chyba jeszcze mniej, jakieś pomysły?

A to chyba zależy od jego seniora. Jeśli jest wyrozumiały, to pozwoli mu spłacić to później. Jeśli nie, no cóż, więzienie, wygnanie, pozbawienie stanowiska (?).
A twoi gracze wkręcają, że są poborcami, czy mówią prawdę? Bo jeśli wkręcają, to ich przyszłość jest dość prosta, sznur.
Jeśli chodzi o drogę wyjścia dla hrabiego. Króla raczej nie prosto oszukać/udobruchać. Może niech spróbuje szantażu, przekupstwa lub niech ułoży się na dodatkowy czas na spłatę zaległości. W ostateczności poborcom może zdarzyć się nieszczęśliwy wypadek.

Basior pisze:

A twoi gracze wkręcają, że są poborcami, czy mówią prawdę? Bo jeśli wkręcają, to ich przyszłość jest dość prosta, sznur.

Postaci nie są poborcami, ale rzeczywiście zostały wysłane przez króla dla sprawdzenia pogłosek o nierzetelności hrabiego.
A co do wieszania to mogą być problemy z powieszeniem na przykład kogoś, kto potrafi lewitować siła woli i stawać się bezcielesny;).

Basior pisze:

A to chyba zależy od jego seniora. Jeśli jest wyrozumiały, to pozwoli mu spłacić to później. Jeśli nie, no cóż, więzienie, wygnanie, pozbawienie stanowiska (?).

Król jest bliski śmierci, dodatkowo zna hrabiego osobiście, więc jeśli ten by mu się szczerze przyznał i obiecał poprawę to pewnie by mu wybaczył.

Tylko jeśli hrabia dotąd powodowany duma w swoich działaniach będzie skłonny przyznać że dał się narżnąć szarlatanom na wielkie pieniądze, zadłużył się dla ratowania żony z czego nic nie wyszło, a potem przez kilka lat okradał swego pana? Z drugiej strony wypadek poborców też ni byłby w jego stylu, co może jeszcze hrabia wykombinować?

To może niech wyjaśni to bohaterom (na tyle ile pozwala na to jego honor) i da im dodatkowe pieniądze za to, żeby złapali tych szarlatanów co go orżnęli. A potem ew. przynieśli ich głowy, lub ich głowi i orżnięte złoto. Z takimi argumentami może nie musiałby się tłumaczyć (tego chyba nie lubi) i wykupił sie u króla jasnymi argumentami.

AGrzes pisze:

Jak może działać system podatkowy takiego królestwa, zakładając że jest to monarchia feudalna, bez specjalnie rozwiniętej administracji?

System skarbowy można luźno oprzeć na tym, który posiadały monarchie średniowieczne:

• Administracja królewska jest słabo rozwinięta, co oznacza, że daniny, myta i cła z reguły pobiera miejscowa szlachta i przekazuje królowi.
• Od ludności zbiera się podymne, czyli danina od domostwa, albo pogłowne, czyli danina od każdego dorosłego mieszkańca królestwa -- oczywiście istny tyran mógłby obciążyć podległy mu lud obiema daninami. Dla wygody można przyjąć, że te podatki pobiera się w pieniądzu.
• Chłopi oddają część corocznych płodów rolnych panującemu. Można przyjąć, że obciążenie to jest zależne nie od wysokości zbiorów, a od powierzchni gospodarstwa.
• Miejscowy pan może dodatkowo zobowiązać ludność wiejską do odrabiania pańszczyzny. Jest to niejako podatek pobiera w formie usługi.
• Myta i cła pobiera się w pieniądzu.
• Osobną domenę królewskich dochodów stanowią tzw. regalia, czyli dziedziny działalności gospodarczej zastrzeżone wyłącznie dla monarchy. Spośród nich najpopularniejsze jest regale górnicze, rozciągające się kopaliny znajdujące się na włościach prywatnych, oraz regale łowieckie, rozciągające się na lasy całego lub części królestwa i obejmujące łowy większe, czyli na żubry, tury, jelenie, niedźwiedzie czy, ze względu na wartość futra, bobry. Na zasadzie analogii istnieje także regale rybołówstwa, obejmujące połów przy pomocy dużych sieci. Z bardziej charakterystycznych można także wymienić regale młynne, czyli wyłączność monarchy na zakładanie młynów na rzekach doń należących.

Jak widać, ów hrabia ma wiele okazji, aby okradać króla.

Z tym, że od samych zdarzeń upłynęło parę lat, a i ostatni z oszustów dali głowę.
Teraz nie ma raczej szans na znalezienie kogokolwiek.

hallucyon
Dzięki za rozpiskę, tylko jak może jeszcze być to wszystko?
To znaczy, w jaki sposób ustalane jest ile dany lennik winny jest swemu panu?

Hmmm, wbrew pozorom to najtrudniejsze z możliwych do zadania w tym temacie pytań.

Myślę, że taki chłop musi oddać w formie różnych danin i obciążeń od dwóch piątych do połowy całorocznych przychodów, co po dalszym odliczeniu kosztów życia, obsiania pól itp., oznaczałoby, że w bardzo sprzyjających warunkach zostaje mu kieszeni dochód nieprzekraczający jednej dziesiątej przychodu, częściej jednak będzie dużo niższy, o ile w ogóle jakikolwiek.

To natomiast, jaki procent przychodu pochodzącego z obciążeń podległej ludności miejscowy szlachcic miałby oddać panującemu monarsze, jest także trudne do ustalenia, ale w przypadku wysoko urodzonych przyjąłbym, że roczny dochód nie przekroczy jednej piątej przychodu z tego samego okresu czasu, przy czym najczęściej będzie on wynosił procentowo tyle samo co u zamożnego chłopa, a więc jedną dziesiątą. Uprzedzając ewentualne pytania, spieszę wyjaśnić, że choć szlachcic jest obłożony mniejszą ilością obciążeń skarbowych, należy pamiętać o wysokich kosztach życia: utrzymaniu dworku, służby, zbrojnych, wykwintnym (w porównaniu do chłopstwa) wyżywieniu, godziwym ubiorze, podróżach itp.

Nie do końca o to mi chodziło, ale może nieprecyzyjnie się wyraziłem.

Jak określana jest podstawa opodatkowania, czyli jeśli ktoś oddaje królowi dwie piąte swoich zysków to skąd król ma wiedzieć ile te dwie piąte wynoszą?
Jeśli podatek jest ściągany na podstawie własnych deklaracji podatnika to król ma spore szanse zemrzeć z głodu .
Chyba najprostszym sposobem są po prostu stałe kwoty od poszczególnych wasali. Z tym, że system taki jest bardzo mało elastyczny.

Myślę, że to zależy od tego, jak należąca się królowi danina jest ściągana. Zakładając, że podymne lub pogłowne należy się królowi, kwota tej daniny jest stosunkowo łatwa do określenia, bo zależy od ilości chałup lub ludności, a więc bardzo utrudnia próby wszelkie oszukiwania. Podobnie ma się z przysłowiowymi niemal dwoma groszami od łana: powierzchnia szlacheckich włości jest znana i zapisana w księgach wieczystych lub innych dokumentach. Z drugiej strony cło zależy od rodzaju, ilości i wartości wwożonych dóbr -- czynników trudnych do oszacowania w odległej stolicy -- co daje pomysłowym wasalom bardzo szerokie pole do popisu. Nie inaczej jest z mytem.

Wszystko tak naprawdę zależy od sposobów, w jaki są ściągane różne daniny dla panującego. Jeśli je naprzód określisz, będziesz wiedział, gdzie Twój hrabia ma możliwość "kręcenia lodów".

Zawsze zarządca jakiegoś terenu (taki wiśniowiecki) mógł zgarnąć kase wśród podległych chłopów. Zabierało się do mennicy i przetapiało na większą, mniejszą ilość monet. Tak działał system monetarny i zjawisko inflacji :]

hallucyon pisze:

Zakładając, że podymne lub pogłowne należy się królowi, kwota tej daniny jest stosunkowo łatwa do określenia, bo zależy od ilości chałup lub ludności, a więc bardzo utrudnia próby wszelkie oszukiwania

No właśnie, może jestem w błędzie, ale zdaje mi się, że wbrew pozorom zarówno dokładna liczba ludności jak i aktualna ilość domostw może być trudna do dokładnego określenia.
To znaczy chodzi mi o to, że chatę można zbudować w miesiąc czy dwa a spalić w parę minut. Człowiek może przenieść się z miejsca na miejsce z dnia na dzień. W sumie, aby utrzymać aktualne na ten temat informacje to albo musimy ciągle wszystko przeliczać, albo wszędzie trzymać przedstawicieli, którzy odnotują zmiany i prześlą wyżej, aby śledzić różnicowo.