Zrodzony z fantastyki

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
 
Bielon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2193
Rejestracja: czw maja 06, 2004 11:28 am

Flame war, trolling i błogosławiona sztuka nietolerancji

śr kwie 23, 2008 2:45 pm

Flame war, trolling i błogosławiona sztuka nietolerancji – felieton ogólny z dedykacją.


Jesteśmy wszyscy ludźmi. Nic co ludzkie nie jest nam obce. Pojęcie „homo sapiens” jest zaś tak pojemne, że mieści się w nim wiele. Zbyt wiele, jak na gusta większości społeczności. Pewnie dla tego tak wiele mamy zakazów, nakazów, regulaminów i wytycznych dotyczących pożądanych w określonych grupach społecznych zachowań. I tych zakazanych. I tych, którzy owe zakazy łamią narażając się na potępienie ogółu. Mamy więc owe zasady, mamy też strażników, którzy nad przestrzeganiem owych reguł czuwają. Muszą być, inaczej reguły były by martwe a zasady nie obowiązałyby, przez co stały by się nam zbędne. Nie służyły by nam tak jakbyśmy tego od nich oczekiwali. Nie służyły by więc nam wcale. Nie po to przecież były tworzone, aby nam nie służyły.


Fora dyskusyjne służą ludziom do spotykania się w sieci, dyskutowania na ulubione tematy z osobami, które dzielą naszą pasję. Nie są tacy sami jak my, mają inne doświadczenia, inne wykształcenie, inne umiejętności i życia. Wszystko zwykle mają inne, poza pasją. I tak powstawały, powstaje i powstawać będzie tabuny przeróżnych forów. Te poświęcone grom RPG i szeroko pojętą fantastyką nie różnią się w tym od innych. Ot, miejsca gdzie wszyscy sobie możemy pogadać o naszej pasji. Przekonani, że nie grozi nam żadne niepożądane zachowanie, albowiem nad naszym bezpieczeństwem czuwają zbiory zasad i ich strażnicy. Nasi strażnicy.


Czasami jednak coś wymyka się spod kontroli. Ot, ktoś porusza temat, który u większości osób wywołuje skrajne skojarzenia, burzy krew i wywołuje niezdrowe emocje. Emocje! Albo też pojawia się osoba, która lubi mówić wprost co myśli o czymś/kimś. Mówić tym wszystkim, o których nie myśli tak, jak chcieli by oni by myślała. Zwykle jeszcze bywa w mniejszości. No, bo to ona pierwsza w opozycji do innych, porusza jakieś kwestie lub mówi co myśli. Ma czelność nie tylko mówić, ale i myśleć! No, tu mnie może nieco poniosło, wybaczcie :wink:


Nie jestem człekiem, który z netykietą jest za pan brat. Ba, nawet zwykła etykieta bywa, że staje mi na przeszkodzie. Nie znam w związku z tym wielu pojęć z nimi związanych a już tych związanych z Internetem w szczególności. Na co dzień w Internecie kieruję się prostą zasadą: „Na Forach działaj tak, jak żyjesz. Skoro w życiu cie lubią lub choćby tolerują, pewnie i na Forach nie będzie inaczej”. I niby wszystko jest w porządku, bo choć nie udzielam się szeroko, to jednak od czasu do czasu tu wtrącę swoje trzy grosze, tam powiem co myślę, tu znów poruszę jakiś temat. Jak to jednak często bywa, jako człowiek będący na bakier z różnymi normami forumowych społeczności, lub zwykłego instynktu samozachowawczego i rozsądku mówię z pozycji nooba. Mówię rzeczy, które nie każdemu się podobają. I długo nie mogłem zrozumieć czemu wywołuje to aż taką porutę wśród moich rozmówców. Dopiero nie dawno pewien doświadczony bardziej człowiek zapoznał mnie z pojęciami „trolling”. Nazywając mnie rzecz jasna „trollem” forumowym. Ale i podając definicję. Nie ukrywam, że rzecz sobie przybliżyłem.


Trollowanie (trolling) – antyspołeczne zachowanie charakterystyczne dla forów dyskusyjnych i innych miejsc w internecie, w których prowadzi się dyskusje.
Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnego typu zabiegów erystycznych. Podstawą tego działania jest upublicznianie tego typu wiadomości jako przynęty[1], która doprowadzić mogłaby do wywołania dyskusji.”



Taaak. Już dawniej zwróciłem uwagę na to, że wywoływanie dyskusji budzi u wielu osób reakcję wrogą. Inna sprawa, że zastanawiało mnie to czemu? Czemu celowe zaprezentowanie stanowiska, które skłania innych Użytkowników do wypowiedzenia się miało by być jakimś złem? Czemu poruszenie tematu kontrowersyjnego, które wywabia tych będących na co dzień na Forum a nic nie piszących Użytkowników, powodując iż klepią w klawiaturę naraz objawiając Forum swoją obecność, miało by szkodzić czemukolwiek? Czemu napastliwa forma rozmowy Forumowej miała by być zła, skoro na co dzień w życiu naszym zakazana nie jest. Wszak taki napastliwy rozmówca sam naraża się na ostracyzm społeczny, na to że wyrzucimy go poza nawias naszej grupy? Czemu zaraz takie zachowanie miało by być ZŁEM? Już w ogóle pomijając fakt, iż wywoływanie dyskusji raczej służy dyskusyjnym Forom a nie je sabotuje. Do tego wszak służą fora, mające w nazwie przymiotnik „dyskusyjne”.


Jednak w powszechnej przestrzeni sieci „trollowanie” i wywoływanie niepożądanych dyskusji na kontrowersyjne tematy zwykle znajduje wroga w osobie owego zbioru zasad. Zasad które chronić mają daną społeczność przed min takimi właśnie zachowaniami. Mnie jednak zawsze zastanawiało po co? Po co odgórny zakaz prowokowania dyskusji, która nawet jeśli prowadzona w formie agresywnej, sprzyja raczej obecności i aktywności Użytkowników na Forum niźli ich od nich odstrasza. Powiecie mi pewnie, że tak nie jest. Że są ludzie, którzy nie lubią być atakowani ani też uczestniczyć w dyskusjach przeradzających się w ostry spór. Ja się z Wami zgodzę. Z tym wszakże zastrzeżeniem, że każda rzecz winna mieć swój umiar. Czemu w obronie tych spokojnych pogwałca się wolę buntowników i dyskutantów? Czemu tyrania spokoju przeważa wolę żywiołowych dyskutantów? Czemu gnuśność umysłowa i niechęć do wdawania się w dyskusje musi dominować na forach dyskusyjnych i co ważniejsze, znajdować szerokie poparcie? Czemu jesteśmy aż tak nietolerancyjni? Czemu regulaminy i zbiory zasad pełne są zapisów:


Zabrania się : „…2.1.4. Celowego wywoływania sporów….”



Czymże innym będzie, jeśli nie wywołanym sporem, prezentowanie swojego poglądu odmiennego od wszystkich? A że celowo, no to szczęście prawdziwe. Inaczej należało by przyjąć, że klepie się w klawiaturę na chybił trafił. Co w tym złego? Pamiętam jak na innym Forum założyłem temat „Nie lubię Cię bo…”. Temat, który z racji właśnie swej kontrowersyjności został skasowany nim na dobre zaistniał. Czemu? Czemu na jeszcze innym forum moje poruszenie zagadnienia Boga spowodowało natychmiastową kasację posta i wytłumaczenie strażników iż „takie wypowiedzi prowokują dyskusje i spory”. No. Prowokują. Do tego służy forum dyskusyjne!


Co złego w tym, że powiem w oczy innemu Użytkownikowi co mnie w nim i jego zachowaniu drażni? Czy lepiej bym to robił po kryjomu? Czy to nie fałsz i obłuda? A jej gloryfikacja znajduje odzwierciedlenie w takich właśnie zbiorach zasad. Ciekawa sytuacja jest również z publicznym okazywaniem pogardy. Ono również jest zakazane. Czemu? Czemu nie wolno mi publicznie gardzić kimś, kto na ową pogardę w mej ocenie zasługuje? Czemu nie mogę pokazać innym, poprzez podanie przykładów zachowań godnych napiętnowania, jakim człowiekiem jest jakiś Anonimowy Ktoś? Czemu zabrania się tego? Wszak w interesie nas wszystkich jest, byśmy otwarcie i szczerze mówili z naszymi rozmówcami. By oni również wiedzieli jakie zachowania spotykają się z naszą dezaprobatą. Czasem przecież i my sami błądzimy. W czynach czy osądach. Nie lepiej wyjaśniać to w dyskusji? Czy też intencją Forów jest zachować ponad wszystko uśmiechniętą twarz przyjazną wszystkim Userom, choć pod stołem ostrzymy noże, szczerzymy kły i opluwamy się na blogach, GG czy poprzez PW. To obłuda moi mili. Nie bądźmy obłudnikami.


Tworzenie zasad, które mają gwarantować bezpieczeństwo obłudników i pogardy godnych ludzi, jest złem. Tworzenie zasad, które mają utrudnić dyskusje na tematy „ostre” jest złem. Złem jest, generalnie rzecz ujmując, wszelka cenzura. Blokowanie poprzez „bany” i piętnowanie poprzez „warny” tych, którzy w swoich poglądach są „ostrzy”, mają odwagę, śmiałość lub czelność jedynie mówić innym co o nich sądzą publicznie jest złe. Nawet jeśli dotyczy to osób kontrowersyjnych w niektórych społecznościach sieciowych. Nigdy zamykanie siłą ust nie przynosiło pożądanych efektów. Wyjątki są i będą, ale należą do zdecydowanej mniejszości. Mimo to wszystkie agory sieciowe mają swoje zbiory zasad a w nich zazwyczaj takie, które powinny dać możliwość ukrócenia wszelkich sporów, kłótni i żywiołowych wymian poglądów. Możliwość, brzydko to nazywając, „zamknięcia paszczy krzykaczom”. Ba, większość nas Użytkowników nie widzi w tym nic złego. Co zaś najgorsze, naprawdę rzadko trafiają się strażnicy tych zasad, którzy czynią z nich mądry użytek.


Ja zaś jak zwykle jestem w mniejszości. Tym razem więc pozwolę sobie wziąć w obronę Kastora Kreiga , którego zbanowano za łamanie regulaminu na dni siedem. Wedle wszelkich informacji; nadmieniam iż nie byłem uczestnikiem dyskusji i informacje mam od osób trzecich; otrzymał „bana” za łamanie regulaminu tegoż Forum obrazujące się w obrażaniu innych Użytkowników. Czy naprawdę jesteśmy aż tak świętymi krowami, że byle słowa rzucone na łamach Forum mogą nas dotknąć do żywego? Czy aż tak brakuje nam polotu by swemu dyskusyjnemu oponentowi nie odpłacić? I czy ostatecznie zamykanie ust jednej ze stron dyskusji jest najlepszym ze sposobów na zyskanie w tejże dyskusji przewagi? Na trumf naszych racji? Na utemperowanie nosa bezczelnemu prowokatorowi i grubianinowi? Nie wierzcie w to. Wszak martyrologia; hehehehehe co za patos; naszego Narodu jest tego żywym zaprzeczeniem.


„…Siłą możesz mi zabrać wiele
Ale siłą nie możesz mi niczego dać
Możesz zapodawać codziennie w kościele
A miłości na centymetr nie umiesz dać…”



Na koniec zaś dodam od siebie coś jeszcze. Userzy i strażnicy wszelkich forów, wrzućcie na luz. Nie bądźcie nietolerancyjni tylko dla tego, że daje Wam w tym wsparcie zbiór jakichś zasad i szeroko pojęty ogół. Nie obrażajcie się, kłóćcie się i dyskutujcie na tematy kontrowersyjne. Tylko dzięki takim tematom fora dyskusyjne żyją. A to jest chyba intencją każdego Użytkownika, by taki stan rzeczy utrzymać.


Pozdrawiam
Bielon”Bielon”Bielon


P.S.: Na forach udzielam się od lat kilku. Często wdaję się w ostre dyskusje. Nigdy nie byłem obrażony przez jakiegokolwiek innego Użytkownika, choć rozmawiałem z osobami, które ponoć z tego słynęły. Najważniejszą w mej ocenie rzeczą, która to gwarantuje to dystans do samego siebie. By kogoś obrazić należy trafić na takiego, który sam się poczuje obrażony. Ja się nie czuję.

.

Przenosze do OT, choc imo to bardziej sie na bloga nadaje niz na wpis na forum - Chavez


Edit: Miał być felieton, ale jest na felietony miejsce jedynie w dziale DnD. A ma on do DnD tyle, co nic. Więc dałem, gdzie dałem. Dzięki za przenosiny. Pozdrawiam. B.

.
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

śr kwie 23, 2008 3:44 pm

Stwierdzam, że ludzie, którzy nazywają cię, Bielon, trollem, nie wiedzą jeszcze co to prawdziwy trolling.

Trolling prawdziwy polega na wywoływaniu flamów dla czystej zabawy, pośmiania się z ludzi, którzy się na trollu nie poznali i dali wciągnąć w pułapkę, a teraz toczą pianę o najgorszą nawet głupotę.

No. To, to jest trolling, to to ja rozumiem. A że zabrania się normalnych dyskusji, bo banda idiotów sika ze szczęścia w galoty, że może nazwać trollingiem dyskusję, która godzi w ich nadętą dumę i przerośnięte poczucie własnej wartości / utwierdza ich w debilnym przekonaniu, że cały świat się na nich zasadził (emo, anyone?), to zgoła inna sprawa - problem leży nie w dyskusji, ale zasadach i osobach je tworzących...

zd;nc - Lol, bitches don't know about trolling.

Pozdrawiam.
V.
 
Shade__
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 468
Rejestracja: śr mar 03, 2004 9:11 pm

śr kwie 23, 2008 4:02 pm

Obrażanie się nawzajem na forum jest zakazane, bo ludzie chcą przebywać w takiej, a nie innej, spokojnej atmosferze. Jeśli zachowywałbyś się jak prostak w restauracji to, zapewne, zostałbyś wyrzucony przez ochronę. Myślę, że forom również zależy na zachowaniu jak największej liczby użytkowników, którzy lubią taki, a nie inny sposób prowadzenie dyskusji. Dlatego czarne owce wylatują, bo wyrabiają złą opinię wśród tych, na których danemu serwisowi zależy najbardziej. W tym wypadku rpg'owcom, którzy zgłaszają, że są obrażani nawet, gdy ma to miejsce na PW, hahahahah ; ]

Ty Bielon, dwulicowy, zdradziecki sługusie systemu, też się dałeś wkręcić w zasady i regulaminy na swoim forum, więc milcz, szujo! ;]
 
Awatar użytkownika
iron_master
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2815
Rejestracja: czw paź 20, 2005 7:56 pm

śr kwie 23, 2008 4:11 pm

Widzę tutaj pewną sprzeczność. Najpierw piszesz, że na forum jak w życiu. Potem twierdzisz, że nie należy nikomu zabronić napisać posta "ty jesteś głupi! (lub inne, mocniejsze słowa)". Pytanie, czy w życiu prawdziwym także należy PUBLICZNIE, bo forum to miejsce, które może przeczytać każdy (chyba, że jest ono ukryte, ale nie o takich tu mowa) wyzwać kogoś od najgorszych, czy też obrazić go?
Bo jeśli komuś napiszę parę niemiłych słów na PW/GG to jest to tylko sprawa między nami. Ja mu mówię co o nim myśli, on się do tego odnosi, dochodzimy do porozumienia lub nie. Nie ma specjalnego piętnowania danej osoby, ośmieszania jej, szydzenia etc. I nie jest to obłuda, kłamstwo, czy nietolerancja. To kultura.

Tak się składa, że prawo polskie AFAIK zabrania publicznego obrażania, piętnowania innych osób, nawet, jeśli na to zasłużyły. Bo to też są ludzie. I mają swoją gosność. M.in dlatego nie pokazuje się twarzy przestępców w telewizji. Dlatego nie wolno na ulicy stanąć i zacząć krzycze na inną osobę, twierdząc, że jest taka a taka. Bo to ubliża jej godności, która jej się należy z racji bycia człowiekiem.
Wspominasz też o "obrażalskości" ludzi i że sam nie poczułeś się do tej pory obrażony. Tylko widzisz, ludzie mają różną wrażliwość. Niektórzy są wrażliwi bardziej inni mniej. Niektórych określenie "Jesteś [autocenzura]" nie poruszy, innych dogłębnie obrazi. Możesz się z tym zgadzać lub nie, jednak nic Ci do cudzej wrażliwości, bo każdy ma do niej prawo. A po to jest m.in moderacja, aby ocenić, czy ktoś faktycznie mógł poczuć się urażony, czy jego skarga jest przejawem przewrażliwienia. Pewnie, moderacja, tak jak sądy ławy przysięłych i inne cyrki, nie jest idealnie obiektywna, ale nikt nie wymyślł do tej pory czegoś lepszego, aby zachować względny ład spokój i możliwość życia/dyskusji.

Dlatego uważam, że mylisz się odnośnie negowania zakazu obrażania innych. Jest on potrzebny mniej w społecznościach małych i zamkniętych jak Bissel (do którego to forum, bez urazy, straciłem szacunek, ale bynajmniej nie z powodu Twojej osoby), a bardziej w społecznościach dużych, ja Polter, gdzie liczba użytkowników jest duża. Nie podam dokładnej liczby, bo jej nie znam. Na daną chwilę forum czyta ponad 100 osób. To dużo, a moderacja nie może pozwolić, aby jedni wyzywali innych na około bo "tak lubią i takie jest ich zdanie i ich to nie razi".

Sprawy z Kastorem nie znam. Jako osoba udzielająca się tutaj jakiś czas mam o nim swoje zdanie. Mogę podejrzewać kto, jeśli w ogóle miał rację. Ale w tej sytuacji to nieważne, bo jak wspomniałem, sprawy nie znam. Odniosłem się tutaj tylko do twojego podejścia "a klnijta se na innych ile chceta", z którym to sie nie zgadzam.
 
Awatar użytkownika
WitchDoctor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 773
Rejestracja: śr gru 19, 2007 5:25 pm

śr kwie 23, 2008 4:15 pm

Pytanie, czy w życiu prawdziwym także należy PUBLICZNIE, bo forum to miejsce, które może przeczytać każdy (chyba, że jest ono ukryte, ale nie o takich tu mowa) wyzwać kogoś od najgorszych, czy też obrazić go?


Chwila. Jeśli idę z kumplem, to nie ma nic złego, jak przystanę i powiem do niego "Ty *członku męski*", albo "Ty *kobieto o rozwiązłej opinii*". Kumple, są kumplami spoko.

I prawo polskie, może mi wtedy naskoczyć.

Takie tam małe sprostowanie, chyba.
 
Awatar użytkownika
JoAnna
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1078
Rejestracja: pt lip 25, 2003 11:57 am

śr kwie 23, 2008 4:32 pm

Ten głuchy odgłos to ja na kolanach, bijąca pokłony...

Zbanowali Kastora? Przecież to bez sensu! To jak delegalizacja PiSu!

Dobra, odniosę się to tego, bo dokładnie o kwestię trollowania pokłóciłam się dziś rano z moim narzeczonym. A raczej, od kwestii trollowania się zaczęło.
Nie, żeby nazwał mnie trollem. Ale stwierdził, iż mam tendencję do aroganckiego okazywania własnej wyższości intelektualnej, co przez wielu użytkowników forum może być odczytywane jako obraźliwe. Wyższość intelektualna, jak wynikało z dalszego toku dyskusji, nie jest dobra. Ludzie nie lubią, kiedy ktoś im pokazuje, że czegoś nie wiedzą.

Cóż. Mnie się z kolei wydaje, iż ludzie nie są przyzwyczajeni do tego, że zbijanie ich argumentów nie jest atakiem na nich samych. Nie mówię wszak kolesiowi, któremu się wydaje, że lepiej ode mnie zna się na uprawianym przeze mnie od lat zawodzie, że jest pomiotem Canis Domesticus, ma wszy na pępku i matka go nie kochała. Mówię mu, że się nie zna na tym lepiej ode mnie i podaję argumenty, dlaczego. Efekt? Koleś się obraża. Obrażony rzuca argumentum ad personam. Na argumentum takowe ja również odpowiadam czymś zjadliwym. I co? I to moja wina, że koleś nie umie dyskutować... bo śmiałam okazać wyższość intelektualną!

Ja rozumiem, że emo jest teraz w modzie. Ja rozumiem, iż współczesna młodzież ego ma kruche niczym szkło, a nadęte do granic wytrzymałości, więc każde zahaczenie o tę bańkę kończy się hukiem. Ja rozumiem też, że większość, oprócz alergii na kazeinę, ma też alergię na wiedzę i nie potrafi argumentować. Ale to nie jest nieuleczalne.

Ja się lubię kłócić. Lubię dyskusję, gdzie oponenci potrafią sobie w inteligentny sposób dogryźć, przy okazji przedstawiania argumentów, rzecz jasna. Lubię wykorzystywać Erystykę w praktyce. Jak ktoś potrafi ze mną na tym samym poziomie absurdu się porozumieć, zazwyczaj się z nim dogaduję.

Ale widzę różnicę między łagodnym obrzucaniem się obelgami pomiędzy jednym argumentem a drugim, a obsobaczaniem kogoś, bo tych argumentów się nie ma. Skoro nie potrafię znaleźć riposty, to zmieniam się w Mistrza Ciętej Riposty. To ja przepraszam. To jest nie do przyjęcia w jakiejkolweik dyskusji. Natomiast umiejętność odpierania wszystkich 37 argumenta, wymienianych przez Schopenchauera, to cecha pożądana i dobrze się jej uczyć.

Poza tym jest różnica między krytykowaniem zachowania, a krytykowaniem osoby. "Zachowujesz się jak dureń" nie oznacza "Jesteś durniem". Szkoda, że większość ludzi tego nie wie.

A co się tyczy osoby Kastora - za nazwanie mnie feminazistką nadal ma w mordę. Ale prawda jest taka, że swoim zachowaniem dorobił się metki Polterowego pieniacza i nawet, jeśli powie "Deszcz pada", zbanują go za oskarżanie użytkowników Poltera o używanie komputerów, które przyczyniają sie do emisji dwutlenku siarki do atmosfery i powstawanie kwaśnych deszczów.
 
Awatar użytkownika
iron_master
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 2815
Rejestracja: czw paź 20, 2005 7:56 pm

śr kwie 23, 2008 4:35 pm

No nie, racja. W prywatnych rozmowach nikt Ci nie może naskoczyć, tyczy się to wtedy, kiedy masz wokół siebie "publikę", wśród której ta osoba może się czuć napiętnowana, np. w gronie pracowników firmy/uczniów szkoły/etc.

WitchDoctor pisze:
I prawo polskie, może mi wtedy naskoczyć.
A może, bo klnięcie na ulicy grozi mandatem ;-P
 
Awatar użytkownika
WitchDoctor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 773
Rejestracja: śr gru 19, 2007 5:25 pm

śr kwie 23, 2008 4:37 pm

(Brak słów nieaktualny :P) :) Dyskusja, nawet cięta, nie musi się równać bufonadzie. Gdy prowokuje się kłótnię, tylko po to by pokazać swoją wyższość intelektualną.

Różnica jest.

O ile nie krytykuję osób, które w trakcie dyskusji okazują swoją przewagę trafnymi argumentami, to wywoływanie tej dyskusji, by okazać tą przewagę, jest bufonadą.

No.

Tak myślę.

Mogę się mylić.

Przyznam rację, jeśli ktoś mnie przekona.

Prawdopodobnie.
 
Anonim_1

śr kwie 23, 2008 5:12 pm

O ile w sporej części zgadzam się z JoAnną i Bielonem, o tyle do pewnych fragmentów muszę się przyczepić.

JoAnna pisze:
Poza tym jest różnica między krytykowaniem zachowania,
a krytykowaniem osoby. "Zachowujesz się jak dureń" nie oznacza "Jesteś durniem".

Różnica owszem jest, ale nie zawsze. Zdarzało mi się nie raz czytać całkiem ciekawe bluzgi (które można było tłumaczyć dwojako), wypisywane celowo, żeby dopiec rozmówcy, ale kiedy tej osobie zwracano uwagę na słowa, ta próbowała się wykpić, że przecież to tylko ocena zachowania a nie osoby. "Nie oceniam osoby a zachowanie", czy też "nie oceniam osoby a efekt jej pracy" to zbyt często wykorzystywana wymówka, bym mógł zgodzić się z Twoimi słowami, JoAnno.

Bielon pisze:
Co złego w tym, że powiem w oczy innemu Użytkownikowi co mnie w nim i jego zachowaniu drażni?

To, że może sobie tego nie życzyć - ten użytkownik i/lub administracja forum. Forum nie jest tworem demokratycznym, jego właścicielom nie musi odpowiadać "ostry" styl prowadzenia dyskusji, mogą w końcu nie życzyć sobie tego typu dyskusji (owszem, mają prawo być nietolerancyjni!). Forum niekoniecznie musi być przeznaczone jak najszerszemu gronu, równie dobrze może służyć niewielkiej grupce.
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

śr kwie 23, 2008 5:54 pm

Ludzie, trolling to nie jest celowe wywoływanie dyskusji. Trolling to celowe wywoływanie dyskusji dla samej dyskusji, by pośmiać się z ćwoków, którzy dali się trollowi strollować.

JoAnna - amen, siostro, święta racja. Pozdrów narzeczonego.

...feminazistka? Lol XD Muszę to zapamiętać. XD

WitchDoctor - kolejny prawdomówny. +1 internets for you. Wywołanie dyskusji dla pokazania własnej wyższości intelektualnej zalicza się do trollingu. Bo wywołaliśmy dyskusję tylko po to, by komuś pokazać, jak to się wiele wie i jest się w ogóle mądrzejszym i poddmuchac sobie ego. Bo coś sflaczało ostatnio.

Nazywanie przez kogoś trollingiem każdej dyskusji, w której ten ktoś nie ma już argumentów i został pokonany, wprawia w oburzenie zdziecinnieniem i kretynizmem, nie mówiąc już o braku jakiejkolwiek emocjonalnej dojrzałości moją pięcioletnią siostrę. Mądry dzieciak. Szkoda, że skądinąd dorośli ludzie nie zawsze mają równie wiele oleju we łbach.

Prawda, często nie sposób dociec, czy osoba wywołała dyskusję dla jakiegoś normalnego powodu, czy dla czystej uciechy trollingu. Toteż na wszelki wypadek zakazuje się wywoływania dyskusji w ogóle, coby biedne "strollofane" tłumoki z toną eyelinera na ryjach nie poszły se nadgarstków porżnąć. A szkoda, pula genów by się polepszyła.

Cholerny Werter, on to wszystko zaczął. :(

zd;nc - JoAnna - WitchDoctor +1, Wertera na stos. Błogosławić ciumcianie się z Wielce Urażonymi (Coby Ciach, Ciach Nie Było) przez klasę rządzącą.
 
Awatar użytkownika
WitchDoctor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 773
Rejestracja: śr gru 19, 2007 5:25 pm

śr kwie 23, 2008 5:58 pm

http://trole.joemonster.org/

Polecam do przejrzenia. Bo Trollizm, to nie tylko to jak Varmus powiedział, celowe wywoływanie dyskusje by podbić ego. To także wiele różnych zachowań i archetypów osobowościowych.

:) Polecam tą encyklopedię, która pomimo tego, że pisana z lekkim humorem, świetnie pokazuje nam rodzaje Trolli. ;)
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

śr kwie 23, 2008 6:05 pm

WitchDoctor
I lol'd :D
Zrewanżuję się http://www.encyclopediadramatica.com Encyclopædią Dramaticą ;)
Ostatnio zmieniony śr kwie 23, 2008 6:11 pm przez Varmus, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Bielon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2193
Rejestracja: czw maja 06, 2004 11:28 am

śr kwie 23, 2008 6:07 pm

Po kolei, skoro już piszecie:

iron_master:

„Widzę tutaj pewną sprzeczność. Najpierw piszesz, że na forum jak w życiu. Potem twierdzisz, że nie należy nikomu zabronić napisać posta "ty jesteś głupi! (lub inne, mocniejsze słowa)". Pytanie, czy w życiu prawdziwym także należy PUBLICZNIE, bo forum to miejsce, które może przeczytać każdy (chyba, że jest ono ukryte, ale nie o takich tu mowa) wyzwać kogoś od najgorszych, czy też obrazić go?”


Prawo polskie zabrania naruszenia dóbr osobistych. Dobrem osobistym jest min imię, nazwisko, godność, jak sam zauważyłeś, etc. Naruszenie tychże może stać się podstawą roszczeń cywilnoprawnych o zaniechanie naruszeń lub odszkodowania, lub to i to. I co? Ilu z Was nazywało głupkami swoich kumpli? Zawsze lecieliście z tym do Rodziców/Nauczycieli/Opiekunów/Strażników? Czy widzisz znak = pomiędzy nazwaniem kogoś głupkiem a wyzwaniem od najgorszych? Forum jak w życiu. Są różne zachowania i różne ich skutki, min owe „obrazy”.

iron_master:

„Bo jeśli komuś napiszę parę niemiłych słów na PW/GG to jest to tylko sprawa między nami.”



Tak naprawdę PW stanowi integralną część Forum, więc nie jest to sprawa między Wami. Zgodnie z opinią tutejszego Administratora zamieszczoną w tym temacie:

http://forum.polter.pl/viewtopic.php?t=48369

Zatem to nie kultura tylko brak wiedzy w przedmiocie co na Forum dopuszczalne jest a co nie. Nawet jednak gdyby rzecz była dopuszczalna nadal nie była by dowodem kultury a jednie brakiem odwagi w obronie własnych poglądów, które są uzasadnione. Lub braku uzasadnienia tychże.

iron_master:

„nie wolno na ulicy stanąć i zacząć krzycze na inną osobę, twierdząc, że jest taka a taka. Bo to ubliża jej godności, która jej się należy z racji bycia człowiekiem.”


Pewnie jest tak jak mówisz. Choć i to Ne do końca. Kiedy zobaczę ojca przechodzącego z dzieciakiem przez autostradę w miejscu niedozwolonym obsobaczę go bez litości i jak się da, zatrzymam. I w dolnych partiach krzyży będę miał jego dobre imię. Podobnie jak będę gonił nie skazanego prawomocnym wyrokiem złodzieja wołając za nim „łapać złodzieja!”. I wiele podobnych. Jeśli zatem czyjeś działanie spotka się na tym Forum z moim potępieniem powiem co myślę nie obawiając się specjalnie czy ucierpi na tym jego ego, dobre imię czy godność. Zawsze może mnie pozwać. Jest też w tym pewien haczyk. Chodzi o to by zachować umiar w każdą stronę. Ty mnie, za pozwoleniem iron_masterze, nie rozumiesz. Ja ni zachęcam do obrażania użytkowników. Ja jedynie mówię byśmy podchodzili do siebie z dystansem bo pojęcie „obraza”, podobnie jak „homo sapiens” jest pojemne. Tolerujmy się możliwie najbardziej. Argumenta ad personam czasem są na miejscu. Jak sam zauważasz ludzie miewają różną wrażliwość. Jednych dotyka to innych tamto.

Przykład ad absurdum: Zapewne znajdą się tacy, których dotyka i obraża lekceważenie. Brak odpowiedzi na ich słowa wyrażane na Forum w formie postów było by zatem dopełnieniem ich rozumienia słowa „obraza”. Czy jednak powinno się to stać automatycznie podstawą kierowania próśb do Administracji o karanie każdego kto nie odpowiedział? Bo obraził poprzez lekceważenie. Przecież ludzie mają, jak sam piszesz, prawo do własnej wrażliwości?

iron_master:

Sprawy z Kastorem nie znam. Jako osoba udzielająca się tutaj jakiś czas mam o nim swoje zdanie. Mogę podejrzewać kto, jeśli w ogóle miał rację.”


Ja też. W sensie mam o Nim swoje zdanie. I co z tego? Każdy ma prawo do swojego na temat kogoś zdania. Mam nawet prawo nie lubić kogoś. Czy jednak zaraz musi być to przesłanką do popierania czyjegoś „Bana” ? Co to ma do rzeczy? Wszak to nie jest Forum tylko dla tych co się lubią.

JoAnna:

„co się tyczy osoby Kastora - za nazwanie mnie feminazistką nadal ma w mordę. Ale prawda jest taka, że swoim zachowaniem dorobił się metki Polterowego pieniacza i nawet, jeśli powie "Deszcz pada", zbanują go za oskarżanie użytkowników Poltera o używanie komputerów, które przyczyniają sie do emisji dwutlenku siarki do atmosfery i powstawanie kwaśnych deszczów.”


Jako, że zgadzam się z całością Panny wypowiedzi odniosę się jedynie do tego. No właśnie. Co leżało u podstaw owej kary. Niechęć do Użytkownika, całokształt działalności czy tylko faktyczne i bezsprzeczne złamanie regulaminu. Ja osobiście mam podobnie wrażenie, że jest to takie „podsumowanie”. Utwierdzają mnie w tym obserwacje dyskusji o jakichś tekstach o WoD i prawach autorskich z nimi związanych, o Pyrkonie i teraz tej ostatniej. Czy jednak to, że kogoś nie lubimy musi być argumentem uzasadniającym wyłączanie ludzi z danej agory? Czy jesteśmy Towarzystwem Wzajemnej Adoracji o którym pisałem już tu felieton tu dostępny:

http://forum.polter.pl/viewtopic.php?t=48366&start=0

ShadEnc:

„Forum niekoniecznie musi być przeznaczone jak najszerszemu gronu, równie dobrze może służyć niewielkiej grupce.”


Jeśli tak, to przed rejestracją winien być wpis w typie: „To Forum dla tych, którzy się lubią. Dbaj o to byśmy Cię lubili, bo Cię zbanujemy”. A tak przecież nie jest. Może być, Alenie jest w przypadku tego Forum.

Pozdrawiam
Bielon”Bielon”Bielon
.
 
Anonim_1

śr kwie 23, 2008 6:33 pm

Bielon pisze:
Może być, Ale nie jest w przypadku tego Forum.

W przypadku tego forum jest AFAIR wpis dotyczący akceptacji regulaminu na nim panującego. Każdy, kto się z nim nie zgadza powinien liczyć się z możliwością moderacji i/lub usuwania notek, czy nawet banicją - nie ma w tym moim zdaniem niczego złego*, w końcu możliwość wypowiadania się jest przywilejem, nie obowiązkiem. Kolesiostwo nie ma tu nic do rzeczy - są fora-molochy, na których istnieją grupy trzymające władzę, jak i małe klity, przeznaczone np. dla kilkunastu osób.

*Jeśli moderacja nawala znaczy, że jest niedobrze i trzeba poszukać kogoś kompetentnego. Jeśli takiej osoby się nie znajdzie, trzeba wiać z takiego forum.
 
Awatar użytkownika
WitchDoctor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 773
Rejestracja: śr gru 19, 2007 5:25 pm

śr kwie 23, 2008 6:38 pm

Rejestrując się na tym forum nie znalazłem klauzuli, że prezentowanie opinii innej od wiodącej, wygłaszanej przez grupki wzajemnej adoracji, jest złamaniem tego regulaminu.

Tak samo jak nie znalazłem zapisu, że prezentowanie swojej opinii, która może być niewygodna dla niektórych czy kontrowersyjna, jest zakazane.

Dziwne.

Na koniec także, nie widziałem zapisu, że ożywiona dyskusja jest także zakazana.

Dziwne.

Ale jak ktoś mnie przekona, że nie mam racji, to ładnie przeproszę i przyznam rację jemu. :)
 
Anonim_1

śr kwie 23, 2008 7:07 pm

WitchDoctor pisze:
Na koniec także, nie widziałem zapisu, że ożywiona dyskusja jest także zakazana.

Idąc takim tokiem rozumowania mógłbyś stwierdzić, że nigdzie nie napisano, że nie można nazwać innego forumowicza synonimami zwrotów *kobieta o rozwiązłej opinii*, czy też *syn kobiety o rozwiązłej opinii*. Napisano jednak, że nie wolno używać zwrotów uważanych za wulgarne, pogardliwe bądź obraźliwe.

Ożywiona dyskusja owszem - ale już nie "celowe wywoływanie sporów". Prezentowanie opinii innej, niż powszechnie przyjęte jest w porządku - ale nie namawianie do łamania prawa, czy też "obrażanie poprzez lżenie, pomawianie, poniżanie, szyderstwa i okazywanie pogardy". Sam byłbym w stanie wygodnie żyć na forum, na którym można pojechać w ostry flejm - jeśli by mnie nie interesowało wykłócanie się o mało ważne sprawy po prostu wrzuciłbym "ignore" na temat/rozmówcę, ale rozumiem tych, którzy wolą porozmawiać na spokojne.
 
Awatar użytkownika
WitchDoctor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 773
Rejestracja: śr gru 19, 2007 5:25 pm

śr kwie 23, 2008 7:12 pm

"celowe wywoływanie sporów".


To ja jeszcze o jedno. Celowe wywoływanie sporów. Co to właściwie jest? Bo właściwie... Jeśli użytkownik X powie TAK, użytkownik Y powie NIE. Do użytkownika X dojdzie jeszcze trzech, którzy uznają, że TAK jest ok. Użytkownik nadal uważa, że NIE i cały czas przy tym stoi.

Celowo wywołał spór, bo nie chciał zmienić swojej opinii poddając się dyktatowi większości, załóżmy, użytkowników o lepszej opinii, bardziej "zasłużonych".
 
Awatar użytkownika
JoAnna
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1078
Rejestracja: pt lip 25, 2003 11:57 am

śr kwie 23, 2008 7:16 pm

Ponieważ mam bardzo mało czasu, albowiem za chwilę idziemy dyskutować kwestie Pyrkonu 2009, cytat z narzeczonego, który serdecznie dziękuje za pozdrowienia.
- Bardzo cię kocham, jesteś dla mnie najważniejsza, tak się dla ciebie poświęcam...
- ??? A co robisz?
- Jestem z tobą...
No i trudno mu nie odmówić racji ;).

Co zaś tyczy się feminazistki, to nie jest to dobre. Za to można beknąć z odpowiedzialności cywilnej, albowiem dobry adwokat bez problemu udowodni, iż przedrostek "femi" nie ma znaczenia i tak naprawdę sugerowało się, iż zelżona tym mianem uprawia działalność zakazaną w Kostytucji RP. Odradzam. Draker wie, o które paragrafy chodzi ;) I generalnie nazywanie kogoś feministką, żeby mu dopiec, może wywołać reakcję w stylu "Ty pomiocie Radia Maryja, ty!" :D

Bielon (przepraszam)- jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Mowa ciała. 80% komunikatów podczas kontaktów z drugą osobą przesyłanych jest drogą niewerbalną. Na forum znacznie trudniej zorientować się, czy ktoś mówi do ciebie "ty pało", bo cię lubi, czy dlatego, że ma zamiar ci dokopać. Ja np. znana jestem z tego, iż często w ferworze dyskusji każę przyjaciołom oddalić się w nieokreślonym kierunku bardzo szybko, zwłaszcza wtedy, kiedy wyrzekli celną i piękną uwagę, z gatunku kończących dyskusję. Wszyscy wiedzą, że to moje "+1". Ale wyobraź sobie coś takiego na forum, bez mowy ciała, bez intonacji, bez otoczki.
Ban.

WitchDoctor, jak wrócę, to uruchomię mojego Szalonego Wiewióra z avatarka i pokażę Ci, na czym polega celowe wywoływanie sporów ;) tudzież przekupywanie ;)
 
Awatar użytkownika
Paszko
Użytkownik zaawansowany
Użytkownik zaawansowany
Posty: 28
Rejestracja: sob sie 20, 2005 9:32 am

śr kwie 23, 2008 7:29 pm

Bielonie, jest jedna ważna sprawa - w realu jest możliwość powiedzienia do osoby, z którą nie chce rozmawiać, bo go obraział(a) "idziemy sobie, bo nie chcemy z tobą rozmawiać" i wykonania tegoż. A na forum daje się bana.

A dyskutantów proszę o zwrócenie uwagi na fakt, że pomiędzy kółkiem adoracji a trollingiem jest jeszcze dużo stanów pośrednich i do moderatorów należy wyznaczenie tej granicy, której przekroczenie spowoduje bana, żeby wśród forumowiczów nie było reakcji "idziemy sobie, bo nie chcemy z tobą rozmawiać".

@Varmus Za pozdrowienia dzięki :)
 
Bielon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2193
Rejestracja: czw maja 06, 2004 11:28 am

śr kwie 23, 2008 7:37 pm

Spór [znaczenie leksykalne]: debata, dyskusja, obrady, roztrząsanie zagadnień, problemów, zwykle na zebraniu, posiedzeniu.

Celowe wywoływanie sporów: wedle mnie i mojej oceny, to celowe prezentowanie opini, która zmusza do dyskusji.

Bezczelność! Warn dla wszystkich aktywnych Użytkowników, którzy założyli choć jeden temat! :? :wink: :D



Pozdrawiam
Bielon"Bielon"Bielon
.
 
Anonim_1

śr kwie 23, 2008 7:40 pm

Bielon pisze:
wedle mnie i mojej oceny, to celowe prezentowanie opini, która zmusza do dyskusji

Do dyskusji czy sporu? Chyba, że dla Ciebie te dwa słowa znaczą to samo ;)
 
Awatar użytkownika
WitchDoctor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 773
Rejestracja: śr gru 19, 2007 5:25 pm

śr kwie 23, 2008 8:00 pm

Spór [znaczenie leksykalne]: debata, dyskusja, obrady, roztrząsanie zagadnień, problemów, zwykle na zebraniu, posiedzeniu.

Proszę. :)
 
Anonim_1

śr kwie 23, 2008 8:03 pm

Jeśli mamy się licytować na encyklopedyczne i słownikowe cytaty, ja wysiadam.
 
Awatar użytkownika
WitchDoctor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 773
Rejestracja: śr gru 19, 2007 5:25 pm

śr kwie 23, 2008 8:05 pm

Nie o to chodzi, po prostu Bielon to w swoim poście zaznaczył. :) Ja nic nie mówię, tylko sprzątam.
 
Bielon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2193
Rejestracja: czw maja 06, 2004 11:28 am

śr kwie 23, 2008 8:05 pm

Chodzi o to ShadEnc, że skoro spór=dyskusja, to zapis penalizujący celowe wywoływanie sporów faktycznie penalizuje również celowe wywoływanie dyskusji, czyli zjawisko, jak najbardziej na forach pożądane. Chyba.
:wink:

Pozdrawiam
B"B"B
.
 
Anonim_1

śr kwie 23, 2008 8:09 pm

Ano właśnie ja wątpię w ten znak równości.
 
Bielon
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2193
Rejestracja: czw maja 06, 2004 11:28 am

śr kwie 23, 2008 8:17 pm

Wyjaśnij mi zatem czym wedle ciebie jest spór a czym dyskusja i czym się to różni. Ja różnicy nie widzę. Nie widzę możliwości dyskutowania z kimś, kto nie różni się choć troszkę w stanowisku ode mnie. Bowiem nasza "dyskusja" była by taka mniej więcej:
X: To białe.
Y: No, białe.
X: Ściema
Y: No, ściema
itd.
Aby była dyskusja potrzebny jest sprzeciw, wówczas zaś powstaje wokół tegoż strzeciwu spór.

P
B"B"B
.
 
Anonim_1

śr kwie 23, 2008 8:28 pm

Bielon pisze:
Wyjaśnij mi zatem czym wedle ciebie jest spór a czym dyskusja i czym się to różni.

Oczywiście.

Spór jest bezwzględnie konfliktem - dwie (lub więcej) strony mają różne zdania w jakiejś kwestii i próbują różnymi drogami wygrać ten konflikt. Dyskusja to po prostu rozmowa na jakiś konkretny temat - owszem, może przybrać formę sporu, ale nie musi. W przypadku starcia z regulaminem jest mowa o "celowym wywoływaniu sporów" - a więc o temacie powołanym do istnienia nie jako dyskusja, a jako konflikt. Posiłkując się przykładami: wątek "O wadach D&D i d20" może być sporem, ale równie dobrze dyskusją, za to "O tym, że DeDekowcy to debile" sporem będzie na pewno.
 
Awatar użytkownika
Gruszczy
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 2775
Rejestracja: wt sty 20, 2004 10:25 pm

śr kwie 23, 2008 8:33 pm

@Bielon

Dyskusja:
* Prowadzę D&D.
* Fajnie, ja prowadzę WFRP.

Spór:
* Prowadzę D&D.
* Jesteś turlacz i się nie znasz. WFRP rządzi.

Kumasz różnicę?
 
Awatar użytkownika
WitchDoctor
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 773
Rejestracja: śr gru 19, 2007 5:25 pm

śr kwie 23, 2008 8:34 pm

Shad... A czym jest dyskusja, w której nie ma dwóch sprzecznych racji?

Dla mnie to wzajemne lizanie sobie dup.

"Uważam że A jest fajne"
"Tak, A naprawde jest fajne. Dobrze mowisz"
"+1"
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości