Niniejszy wątek powstał poprzez wydzielenie kilkunastu postów z tematu o Malalu.

- hallucyon

Amdir pisze:

Zakon srebrnego młota czyli inkwizycja nie jest bezpośrednio związana z żadnym kultem a podlega bezpośrednio Imperatorowi. Wstawianie tu solkana doprowadziłoby do wywrócenia wszystkiego do góry nogami.

I tu się mylisz drogi Amdirze, to Łowcy Czarownic podlegają bezpośrednio Imperatorowi, natomiast Inkiwizycja jest jak najbardziej związana z kościołem Sigmara i podlega Wielkiemu Teogeniście, to dwie różne, ale zajmujące się (prawie) tym samym organizacje. Inne kościoły też mogą i utrzymują swoje inkwizycje (Łowcy Tala i Ulryka), wprowadzenie Solkana nie wywróciło by niczego tylko urozmaiciło by świat. Łowcy Solkana w przeciwieństwie do Inkwizycji Sigmara czy świeckich Łowców Czarownic (którzy tak naprawdę są z Kościołem Sigmara mocno związani) działali by samodzielnie, bez pomocy potężnego aparatu administracyjnego i wsparcia lokalnych władz. Samodzielnie po cichu nie ujawniając swoje tożsamości poszukiwali by nędznych heretyków, a po ich odnalezieniu naprowadzali by władze na ich trop, w razie konieczności sami wymierzali by sprawiedliwości. Ujawniali by się bardzo rzadko, tylko w razie konieczności gdy nikt inny nie mógł by wysłać heretyków na stos. Takie jest moje wyobrażenie Łowców Czarownic Solkana.

Admirze, czarodzieje cienia prowadzą operacje wywiadowcze, skierowane przeciwko chaosowi, ale także przeciwko innym wrogą imperium. Solkanici mieli by może podobne metody, ale ich celem była by przede wszystkim walka z chaosem. Skryty charakter ich działań wynikało by z tego, że nie dysponują takim zapleczem jak sigmaryci i nie ufają nikomu i niczemu. Swoich uprawnień używali by w ostateczności, ponieważ dekonspiracja utrudniła by ich późniejszą działalność. A jeszcze co do uprawnień łowców Solkana, według mnie powinny być równe uprawnieńą łowców innych kultów, ale jakiś MG mógł by przedstawić graczom bardziej hard corowom wersje w której solkanici nie mają prawa na posiadanie/utrzymywanie swojego zakonu łowców, byli by oni wtedy wyjęci z pod prawa. To była by fajna koncepcja na bohatera, z jednej strony walczy z chaosem a z drugiej jest ścigany przez sigmarytów.
Ps. Jak chcecie dalej dyskutować o Łowcach to proponuje załóżmy oddzielny temat bo rzeczywiście robi się mały offtop.

Pomijając kwestie legalności, charakteru organizacji itp., jest jedna zasadnicza różnica między czarodziejami Kolegium Cienia a łowcami czarownic wyznającymi Solkana. Podczas gdy ci pierwsi, walcząc z Niszczycielskimi Potęgami, wspierają się magią Chaosu, ci drudzy potępiają taką postawę, a to ze względu na istniejące zagrożenie spaczeniem duszy.

Tullaris II pisze:

Istnieją różne grupy walczące z Chaosem. Ja nie widzę powodu dla którego monopol na tą walkę mieli by mieć tylko Łowcy czarownic Sigmara i nie można by wprowadzić Zakonu Łowców Solkana. Praworządni bogowie z I ed. byli fajną przeciwwagą dla chaośników i kontrastem dla bogów neutralnych, lubiłem ich i wkurzyło mnie ich zniknięcie.

Ja tam widzę powód żeby Sigmaryci mieli monopol na inkwizycje, tym powoidem jest fakt bycia dominującą wiarą w Imperiom. Monopolu nie ma bo istnieją ŁCz innych kultów. Dodanie następnych "braci mniejszych" w walce z chaosem, to IMHO tylko mnożenie bytów. Zwróć uwagę że każda ludzka wiara miała jakiś wpływ na Historie Imperium. Jeśli chcesz wprowadzać jakakiś nowy kult do swojego SŚ proszę bardzo. Jeśli jednak taki Kult Solkana nie badzie miał wpływu na historie SŚ to jest "niszowy" i jeśli w dodatku w chodzi w zakres kompetencji inkwizycji to prawdopodobnie będzie przez nią ścigany. Jeśli chcesz wprowadzicie wielki kult Solkana to powinieneś wymyśleć jak taki kult wpisuje sie w historie i obecna sytacje geopolityczna Imperium. Powadzenia w opracownaiu tego wszytkiego, mi by się nie chciało. I m.in. dlatego pisałem że wprowadzenie Ł.Cz. Solkana może wywrócić wszytko do góry nogami.

Pozdro

U mnie osobiście jeśli już Solkan miałby się pojawić to byłoby to egzotyczne bóstwo z okolic Arabii, które z imperium ma tyle wspólnego co nic.

A kwestia łowców czarownic.

Jasno napisano, są łowcy podlegający pod świątynie, są łowcy podlegający pod elektorów (albo jakiś pomniejszych hrabiów) i są łowcy podlegający samemu imperatorowi i ci właśnie są najważniejsi (oficjalnie nie są związani z kultem Sigmara, a nieoficjalnie to już inna sprawa)
Jest też tajne ugrupowanie które zabija każdych magów, nawet tych z licencją

Myślę, że ta tajna organizacja ma już w swoich szeregach tylu magów cienia, że nie minie dużo czasu jak będą dyndać na stryczkach

Ta tajna organizacja to POszukiwacze Prawdy i Sprawiedliwości (czy jakoś tak, wiem, że skrót mieli bardzo polityczny... i tu minus dla tłumaczy). O ile dobrze pamiętam jest pod wpływami Esmera (ale mogę się mylić). Tak czy inaczej mają ogromne możliwości i umiejętności do walki z magami. Myślę, że Cienistym nie tak łatwo będzie zinfiltrować organizację, bo wierze, że Poszukiwacze sprawdzają swoich rekrutów pod kontem indoktrynacji i fanatyzmu.

bunio pisze:

U mnie osobiście jeśli już Solkan miałby się pojawić to byłoby to egzotyczne bóstwo z okolic Arabii, które z imperium ma tyle wspólnego co nic.

Prawie trafiłeś, Główne centrum religii Solkana znajduje się w Tilei,, główna świątynia wznosiła się w mieście Spartus. Niestety jako bóstwo praworządne nawet tam ma nie wielu wyznawców.

Praworządne, praworządne, praworządne... ale wy przyczepiliście do tego słowa.

Co typowy wieśniak wie o praworządności? Zupełnie nic.
Dla niego taki Solkan byłby bogiem który zabija chaos w każdej postaci, a czy to złe? Wieśniakowi może się to spodobać.
A w Imperium? Przecież to Sigmar zabija chaos, zatem co ma tu do roboty taki Solkan? To bóstwo w Imperium pozbawione jest sensu.
By był kult potrzebni są wyznawcy, a nie zapominajmy, że w Starym Świecie bogowie nie działają jak w D&D, nie pokażą się i nie każą by im oddawać cześć.
Zatem dla typowego mieszkańca Starego Świata ważne będzie za co ten bóg odpowiada.
A Solkan odpowiada za oczyszczenie z chaosu, Sigmar dla naszego wieśniaka także za to odpowiada, kogo wybierze? Odpowiedz jest prosta, Sigmara.

Oczywiście, ja się z tobą zgadzam, ale nie w kwestii bezsensowności Solkana. Fakt, że jest on bogiem mało popularnym bo po pierwsze jak pisałeś zwykli ludzie wybiorą Sigmara, po drugie bezwzględne przestrzeganie praworządności jest dla mieszkańców Imperium zbyt uciążliwe, a sama filozofia solkanitów deczko nie zrozumiała. Rzeczą odróżniającą go od Sigmara jest to, że jest on także bogiem prawa (dziedzinę to przejął do swojej żony/siostry Arianki, po tym jak została uwięziona przez Tzenncha). Wyznawców Solkana w Imperium jest niewielu, są to głównie ludzie nienawidzący chaosu którzy są rozczarowani Sigmarem i Ulrykiem (uważają ich za zbyt słabych) oraz ich metodami walki z chaosem (niewystarczające, za mało radykalne). Dlatego wybierają wiarę w silne praworządne i bezwzgledne bóstwo.
Ps, co do przyczepienia się do słowa praworządne, to nie jest z mojej strony jakiś mój wymysł. W Ied. bóstwa praworządne były przeciwieństwem bogów chaotycznych, najbardziej wojowniczym z pośród nich był właśnie Solkan.

I każdy człowiek widzi tabliczkę przy bóstwie:
"Solkan - praworządny bóg mściciel"
Sory... ale I ed była niestety, wzorowana na D&D, taki był też wygląd krainy, zaczerpnięto wiele rzeczy z tego systemu i odpowiednio zmodyfikowano by nie było aż tak cukierkowo. Dlatego był podział na charakter, chaotyczny-zły-neutralny-dobry-praworządny, i odpowiednio bóstwa uznano, że na wzór D&D powinny być jasno określone, były bóstwa chaosu, były bóstwa neutralne, były dobre, były i złe, więc musiały być i praworządne, a to jest biegun zatem musi być kontrowersyjny, taka przeciwwaga dla bóstw chaotycznych.

II ed ewoluowała, wiele założeń zmieniono, wd mnei na lepsze. Jednym z tych założeń był system charakteru, więc bóstwa już nie są określane charakterem. Nie można jednoznacznie stwierdzić, że elfi bóg wojny jest zły, jest zły w aspekcie Pana Mordu. Tak samo Mannan jest dobry, ale w aspekcie boga sztormów już jest zły (nie pamiętam nazwy, nie mam podręczników pod ręką).
Bogowie ewoluowali i teraz nie ma miejsca dla bogów praworządności, bo założenia systemu niespecjalnie pozwalają na nich.
Tak więc w II ed Tzeentch nie uwięził Arianki, a Solkan nie odziedziczył jej domeny (czy to nie brzmi jak zaczerpnięte z D&D? )

Tu są inne założenia świata, mechanika magii i bogów.
Nie łączmy I ed z II ed bo to nie jest ten sam świat.

bunio pisze:

Nie łączmy I ed z II ed bo to nie jest ten sam świat.

Ach, ponieważ pierwszoedycyjny materiał dotyczący bóstw jest Ci nie w smak, bo zbytnio przypomina D&D, postulujesz odrębność obu edycji gry, ale gdy ktoś pyta się o aktualną wizję Lustrii, bez wahania polecasz mu dodatek fanowski do pierwszego wydania systemu.

Heh, masz rację hallucyon. Albo trzyma się jednej edycji, albo żadnej. A jeżeli nie ma żadnego dodatku (nawet fanowskiego) do II edycji, to powinno się zaznaczyć, że wspomniana Księga Jaszczura (o to chodzi tak? ) jest ze starej wersji. IMO w I ed., jeśli już o tym mowa, położono naciska właśnie na magię i bogów (było ograniczenie rzucanych czarów, jak pamiętam), a nie na walkę, bardziej konwencjonalną .

Bo innego nie ma
Wiem, wiem... hipokryzja
Ujmę to tak, zmieniono sporo założeń świata, ale główne zmiany zostały zrobione właśnie na polu magii i bogów, a autorzy przerobili historie tak by pasowała do obecnej wizji.

Ja po prostu staram się odczytać to jak wg autorów Warhammera powinno to wyglądać. (może mi czasem nie wychodzi , ale to inna sprawa)

A polecam Księgę Jaszczura... polecam to złe słowo , warto ją przeczytać dla jakichkolwiek informacji, a czy pasują do 2 ed? Tu należy odpowiednio przerobić i mamy jakieś materiały. To czy pasują do obecnej wizji to inna sprawa, ale i tak wreszcie każdy z nas ma swój własny świat Warhammera, a podręcznik to tylko zbiór wskazówek i drogowskazów.

Skrót od według to wg, bez kropki, o czym możesz przekonać się, klikając tutaj.

- hallucyon

Edit: Znam tą zasadę raz mi się zdarzyło, wybacz

Offtop robi się coraz większy mieliśmy rozmawiać o Malalu, ale trudno.
Jak pisałem w temacie o bogach, bogowie w Młotku są inni od tych z FR, są bardziej niedostępni mistyczni i nie targają nimi ludzkie namiętności, nie są osobami są raczej siłami które oddziałują na świat młotka. Wszystkie te historie o tym, że ten bóg jest ojcem tego, a tamten żoną tamtej to legendy którymi ludzie tłumacza sobie świat. Tak samo jest z bogami praworządnymi, to są siły przeciwstawne chaosowi. To, że system charakteru się zmienił nie znaczy, że należy się pozbywać fajnych rzeczy, a dla mnie bogowie praworządni właśnie tacy byli. Solkana w żadnym wypadku nie można nazwać dobrym, jego wyznawcy pałają nienawiścią i rządzą zemsty i nie cofną się przed niczym, żeby dopaść chaośników i gdzie tu jest dobro, czasami przy okazji tępienia chaosu uratuje się kogoś, ale to nie jest najważniejszym celem.
Ok. Bunio jeśli twierdzisz, że bogowie praworządni są nie potrzebni to ok. Nikt cię przecież nie zmusza do wprowadzanie ich do twoich przygód.

- hallucyon

Zgadzam się z Buniem - każdy widzi świat Młotka w jego własny unikalny sposób. Nie podobał mi się pomysł z bóstwami praworządnymi, ponieważ mój świat Młotka jest szary. Nie ma czerni i bieli - nie ma rzeczy w 100% złych i w 100% dobrych. Jedyna taka skrajność to Chaos. Po co robić przeciwwagę? Ja przynajmniej nie chcę robić drugich Zapomnianych Krain. Sposób, w jaki Tullaris w swoim ostatnim poście przedstawił Solkana, mi się bardziej podoba. Nie wygląda teraz na praworządnego boga, tylko boga walki z Chaosem, nienawiści do niego. Wszystko zależy od tego jak kto interpretuje wizję twórców Warhamca.

Co do Malala - IMO fajny "szary" bóg.

Bogowie Prawa wcale nie byli w 100 % dobrzy. To były okrutne i bezwzględne bóstwa, nakierowane na jedną myśl i cel. Solkan był bogiem zemsty, szczególnie okrutnej, ale sprawiedliwej. Nie znał on litości i łaski, ci którzy grzeszyli zasługiwali na karę. Dla porównania Alluminas był bogiem unieruchamiającego światła (świetny motyw dla świetlistych czarodziejów). Cenił stałość i niezmienność, w dość dosłownym znaczeniu. W legendach powiadano, że wszystko na co padnie oślepiające światło Alluminasa pozostaje w wiecznym bezruchu i nigdy się nie zmieni. Ci bogowie nie mieli zbyt wielu wyznawców, szczególnie z powodu dziwnych filozofii, całkowicie niezrozumiałych dla mieszkańców Imperium. Tylko wściekła zemsta Solkana przemawiała do nielicznych ludzi, którzy stracili wszystko i poszukiwali możliwości "odkucia" się na winowajcach.

Karl praworządność nie oznacza dobroci (Solkan to nie praworządny-doby Torm z FR), tylko podporządkowanie się prawom, przestrzeganie ich i walkę z chaosem. Prawo i porządek musza być egzekwowane bezwzględnie, dlatego wyznawcami Solkana, nie muszą być tylko łowcy, ale np. sędziowie i prawnicy. Tak jak według starego ludowego przysłowia "porządek lubi ład a d (znaczy się tyłek) bat" . Dobra koniec z tym offtopem jutro (a właściwie to dziś ) zakładam temat o bóstwach praworządnych, a teraz idę spać.

Coraz bardziej zastanawiam się nad tym...
W sumie ten bóg ma jakiś sens... ideologiczny.
Ale u mnie byłaby to mała sekta z poza granic imperium, sekta mało znana i bardzo rygorystyczna względem wyznawców. Tak rygorystyczna, że niektórzy mogli by wręcz podejrzewać ją o kontakty z chaosem.
A w Imperium praktycznie nikt by nie wiedział o takim bóstwie jak Solkan, może co najwyżej po przegrzebaniu stosu książek znaleźli by gracze jakąś wskazówkę.
Zatem byłbym skłonny wykorzystać Solkana tyle, że pewnie zmieniłbym mu imię, bo to jest zbyt znane wśród graczy, po cholerę mają od razu wiedzieć wszystko

Solkan - bóg fanatyków i prokuratorów . Ten Alluminas - strasznie IMO dziwny bóg. Można zrozumieć co miałeś na myśli mówiąc:

Vukodlak pisze:

Ci bogowie nie mieli zbyt wielu wyznawców, szczególnie z powodu dziwnych filozofii

Pozdrawiam.

Vukodlak pisze:

Bogowie Prawa wcale nie byli w 100 % dobrzy. To były okrutne i bezwzględne bóstwa, nakierowane na jedną myśl i cel.

Vokodlak i Tularis Drugi mają rację: nie można utożsamiać praworządności z dobrem. Aby to wyjaśnić, można wesprzeć się przykładem pochodzącym z nieodległej historii europejskiej, a mianowicie hitlerowskimi Niemcami. Żydzi byli dyskryminowani, prześladowani, więzieni czy wreszcie zabijani przez nazistów, a wszystko z poszanowaniem obowiązującego prawa. Żeby tak było, uchwalono choćby ustawy norymberskie, które definiowały pojęcie "Żyd" i regulowały ograniczanie wolności obywatelskich i prawa własności, a nawet odbieranie obywatelstwa starozakonnym. Jak widać, państwo może być sensu stricto praworządne, a u jego podstaw niekoniecznie muszą stać wartości powszechnie uznawane za dobre. Tak samo jest z bóstwami praworządności, które do dobroci, jakiej symbolem jest Shallya, mają się nijak.

bunio pisze:

Ale u mnie byłaby to mała sekta z poza granic imperium, sekta mało znana i bardzo rygorystyczna względem wyznawców. Tak rygorystyczna, że niektórzy mogli by wręcz podejrzewać ją o kontakty z chaosem. A w Imperium praktycznie nikt by nie wiedział o takim bóstwie jak Solkan, może co najwyżej po przegrzebaniu stosu książek znaleźli by gracze jakąś wskazówkę.

Z pierwszoedycyjnych materiałów de facto wyłaniał się mniej więcej taki obraz Solkana.

Karl Leizmann pisze:

Solkan - bóg fanatyków i prokuratorów . Ten Alluminas - strasznie IMO dziwny bóg. Można zrozumieć co miałeś na myśli mówiąc:

Vukodlak pisze:

Ci bogowie nie mieli zbyt wielu wyznawców, szczególnie z powodu dziwnych filozofii

Pozdrawiam.

Nie nie, to jest zbyt duże uogólnienie, wyznawcy Solkana mają sztywno nakreślony kodeks moralny i są bardzo zasadniczy, dlatego wśród wyznawców mogliby się znaleźć surowi prawnicy, mający dość korupcji i przekupstwa w imperialnych instytucjach. Co do Alluminusa to fakt jest no bogiem o strasznie dziwnej skomplikowanej filozofii, zakładającej niezmienność trwałość i stabilności, w Starym Świecie praktycznie nie ma jego wyznawców (może kilku magistrów kolegium światła). Główne centrum jego kultu znajduje się w Kathaju. Ale nawet tam jest ich niewielu, ja bym jego wyznawców z Kathaju widział jak dażących do stałości i doskonałości mnichów-wojowników, walczących z tamtejszymi wyznawcami Tzenncha. Tylko jak ktoś chce wprowadzić Alluminusa do swoje sesji, to niech po Altdorfie nie zacznie biegać banda kolesi naparzający się na Kung-Fu, to nie D&D . Szansa spotkania wyznawcy Alluminusa jest bardzo mała, a jak ktoś chce ponaperzać się z mnichami (o ile w ogóle dowie się o ich istnieniu) to niech se jedzie do Kathaju.

bunio pisze:

Coraz bardziej zastanawiam się nad tym...
W sumie ten bóg ma jakiś sens... ideologiczny.
Ale u mnie byłaby to mała sekta z poza granic imperium, sekta mało znana i bardzo rygorystyczna względem wyznawców. Tak rygorystyczna, że niektórzy mogli by wręcz podejrzewać ją o kontakty z chaosem.
A w Imperium praktycznie nikt by nie wiedział o takim bóstwie jak Solkan, może co najwyżej po przegrzebaniu stosu książek znaleźli by gracze jakąś wskazówkę.
Zatem byłbym skłonny wykorzystać Solkana tyle, że pewnie zmieniłbym mu imię, bo to jest zbyt znane wśród graczy, po cholerę mają od razu wiedzieć wszystko

Cieszy mnie to Bunio, że zaczynasz się przekonywać do Solkana. Jednak opis który przedstawiłeś, według mnie pasuje do wyznawców Alluminusa. Ja bym to widział jednak troszkę inaczej.
Solkan dla mnie pozostanie zawsze bogiem związanym z łowcami czarownic, dlatego ja bym raczej utworzył Zakon Rycerzy/Łowców Czarownic, związany z Kościołem Sokana. Zwałby się on zakonem płomiennego miecza (do Flammendrunga miecza, którym Solkan ma niby władać). Zakon ten liczyłby niewiele ponad kilkuset rycerzy rozproszonych po całym Imperium, niemal drugie tyle stanowiliby łowcy czarownic (max tysiąc) Solkan.
Członkowie zakonu (jak i inni wyznawcy Solkana) muszą przestrzegać następujący przykazań (nie jest to jakiś mój wymysł, są one podane w opisie Solkana, który ściągnąłem kiedyś z jakiejś stronki, niestety nie pamiętam z jakiej)
- zawsze się sprzeciwiać, i jeśli to możliwe niszczyć chaos i wszystkich jego popleczników,
- nigdy nie pozwolić, aby ci, co są słabi i ślepi na zło chaosu odwiedli cię od wypełniania przykazań,
- nigdy nie pozwolić, aby cudza opinia o tobie lub Solkanie odwiodła cię od wypełniania przykazań,
- zawsze trzymać się "litery prawa" (o ile nie narusza innych przykazań), tzw. "duch prawa" został wymyślony przez słabych i przez tych, co łamią prawo,
- zawsze sprzeciwiać się głupim prawom łamiącym naturalny porządek (np. chroniących sługi Chaosu lub dającym takie same prawa klasom niższym jak arystokracji i klerowi).
Łowcy działaliby legalnie, mają koncesje (czy tam jakieś inne pozwolenie) Imperatora, ale kompetencyjnie musieliby podlegać łowcą z Zakonu Srebrnego Młota (chodzi o to, że łowcy z tego zakonu w razie wspólnie prowadzonego śledztwa, z innymi łowcami czarownic, obejmują jego kierownictwo). Do takich sytuacji dochodziłoby jednak rzadko poniewaz Solkanici są bardzo nieufni i chodzą swoimi drogami.
Co do stosunku do innych bogów wyznawców Solkana to Ulryka darzą minimum respektu, Sigmarowi natomiast odmawiają boskości, lecz nie mogą się do tego oficjalnie przyznać, ponieważ chcą legalnie prowadzić swoją działalności.
Zakon jest mało znany i pozostaje w na uboczu wydarzeń politycznych. W całym Imperium posiada tylko kilka zamków (góra cztery, pięć) położonych na uboczu.
Większość obywateli Imperium nie zna Solkana, ci, którzy się zetknęli z jego łowcami, często mylą ich z Sigmarytami. W Nuln i Altdorfie gdzie znajdują się jego małe świątynie, postrzegany jest on jako dziwne Tileańskie bóstwo. Kult Solkana darzony jest mieszaniną strachu, nieufności i szacunku, jednak surowe wymagania wiary, powodują, że liczba jego wyznawców w Imperium jest marginalna.
Kult Solkana jest bardziej popularny w Tilei i Estalii, tam jednak nie posiada wielu wyznawców. Jednak jego Inkwizycja w tych stanowi główne narzędzie walki z kultystami chaosu (w naszym świecie z tego co pamiętam Inkwizycja działała najprężniej właśnie we Włoszech i Hiszpanii, w świecie Młotka nia zostało to uakazane, ale wprowadzenie kultu Solkana w tych krajach idealnie to oddaje).
Ponad to Solkan nie jest bóstwem ograniczającym się tylko do ludzi, swoich wyznawców ma też pośród Elfów (oczywiście też mały ułamek społeczności) w Wielkiej Historii Warhamera na Valkirii natrafiłem na informacje, jak to elfi wyznawcy Solkana tępili członków Kultu przyjemności na Ulthuanie.

Zajrzyj proszę do dowolnego podręcznika gramatyki, jak w języku polskim tworzy się tryb przypuszczający, bo masz z tym problemy. Przed który należy stawiać przecinek, a kilkuset pisze się łącznie.

- hallucyon

Skoro w imperium Solkan jest nieznany to skąd pomysł że mieliby istnieć jego ŁCz?! Jeśli miała by to być jakaś małą sekta (jak pisze bunio) to prawdopodobnie byłaby zwalczana przez normalnych ŁCz na równi z innymi zakazanymi kultami.
Jeśli to fanatycy to raczej z subtelności nie będą słynąć (na pewno nie taką jak magowie cienia). Może się okazać że zlikwidują kogoś na wysokim stanowisku to jeszcze będą ścigani jako mordercy.
Po co na silę wprowadzać "papierowych" bogów praworządności, którzy nie będą mili wyznawców (ewentualnie kilku), żadnego wpływu na historie czy sytuacje geopolityczna? Może jest w tym jakiś ukryty sens bo oczywistego to ja jakoś nie wiedzę. Chyba tylko taki że "ładnie wygląda", a to trochę mało.

(I znów muszę dopisywać bo wolniej pisze od Tullaris'a)


Wyznawcy boga praworządności którzy z założenia działają w zakłamaniu bo podlegają pod inkwizycje boga w którego boskość nie wierzą ale się do tego nie przyznają. Zakon liczy kilkaset rycerzy, a Solkan ma świątynie dwu największych miastach Imperium ale sam bóg jest mało znany. Co ma wspólnego naturalny porządek z walką klasową? Myślałem że głównym przeciwnikami solkanitów jest chaos a nie socjaliści. W Tilei i Etalii Solkan jest bardziej popularny ale mam mało wyznawców (?!). Czy tylko mi się wydaje, że to jakieś absurdy?!
Żeby nie było uważam, że można swój własny SŚ kreować i zmieniać w dowolny sposób ale na bogów niech to ma jakieś ręce i nogi. Bez urazy Tullaris ale na razie to widzę, że probujesz na siłę wcisnąć tego Solkana bo "powinien" wg. Ciebie być i już.

Tullaris II pisze:

Ponad to Solkan nie jest bóstwem ograniczającym się tylko do ludzi, swoich wyznawców ma też pośród Elfów (oczywiście też mały ułamek społeczności) w Wielikej Historii Warhamera na Valkirii natrafiłem na informacje, jak to elfi wyznawcy Solkana tępili członków Kultu przyjemności na Ulthuanie.

No jasne. Przecież Valkiria to oficjalne źródło informacji o warmłotku, a elfach w szczególności. Nie pomyślałem o tym przepraszam, już nic nie napisze.

Pozdro

Nie, nie musi wcale być, jak chcesz możesz go spokojnie olać. Jeśli według ciebie bogowie praworządni nie pasują do II ed to nikt cię nie zmusi, do ich wprowadzenia. Ja uważam, że są fajnym pomysłem i próbuje ich jakiś utrzymać w II ed.
Po pierwsze to Solkanici nie podlegają pod łowców cesarskich administracyjnie, tylko w sytuacji gdy dwóch łowców spotka się, zwalczając tą samą sektę, wtedy więcej do gadania będzie miał ten podległy bezpośrednio cesarzowi (zauważ że łowcy są organizacją świecką, a to, że oddają cześć Sigmarowi to inna sprawa).
Po drugie Solkan jest mało znany wśród ludności wiejskiej w miastach coś tam o nim słyszano ale dla ludności pozostaje bogiem tajemniczym i obcym, sam zakon jest dość silny (tworząc organizacje walczącą z chaosem nie chciał bym aby była słaba), ale daleko mu do potęgi Rycerzy Pantery czy Zakonu Krwii Sigmara. Wyznawców w Imperium nie ma za wielu i skupiają się głównie w opisanym wcześniej Zakonie.
Co do Tieli i Estali, to chodziło mi o to, że wyznawców jest więcej niż w Imperium, ale i tak nie jest ich wielu.
Co do walki z socjalizmem. Solkan jest też bogiem prawa, jego wyznawcy wierzą w sztywną i nie zmienną strukturę społeczną.

No jasne. Przecież Valkiria to oficjalne źródło informacji o warmłotku, a elfach w szczególności. Nie pomyślałem o tym przepraszam, już nic nie napisze.

Masz racje może trochę przesadziłem.

- hallucyon

Tullaris II pisze:

Co do Alluminusa to fakt jest no bogiem o strasznie dziwnej skomplikowanej filozofii, zakładającej niezmienność trwałość i stabilności, w Starym Świecie praktycznie nie ma jego wyznawców (może kilku magistrów kolegium światła). Główne centrum jego kultu znajduje się w Kathaju. Ale nawet tam jest ich niewielu, ja bym jego wyznawców z Kathaju widział jak dażących do stałości i doskonałości mnichów-wojowników

Szkopuł polega na tym, że wyznawca chcący wiernie przestrzegać ideałów Alluminusa nie może rozwijać się, pracować nad sobą, zmieniać się wewnętrznie, dążąc w ten sposób do doskonałości, bo postawa taka jest zaprzeczeniem stałości, którą postuluje to bóstwo. Nie wyobrażam sobie, aby magister Kolegium Światła był zdolny porzucić rozwój intelektualny.

Tullaris II pisze:

Solkan dla mnie pozostanie zawsze bogiem związanym z łowcami czarownic, dlatego ja bym raczej utworzył Zakon Rycerzy/Łowców Czarownic, związany z Kościołem Sokana. Zwałby się on zakonem płomiennego miecza (do Flammendrunga miecza, którym Solkan ma niby władać). Zakon ten liczyłby niewiele ponad kilkuset rycerzy rozproszonych po całym Imperium, niemal drugie tyle stanowiliby łowcy czarownic (max tysiąc) Solkan.

Tullaris II pisze:

Zakon jest mało znany i pozostaje w na uboczu wydarzeń politycznych. W całym Imperium posiada tylko kilka zamków (góra cztery, pięć) położonych na uboczu.
Większość obywateli Imperium nie zna Solkana, ci, którzy się zetknęli z jego łowcami, często mylą ich z Sigmarytami. W Nuln i Altdorfie gdzie znajdują się jego małe świątynie, postrzegany jest on jako dziwne Tileańskie bóstwo. Kult Solkana darzony jest mieszaniną strachu, nieufności i szacunku, jednak surowe wymagania wiary, powodują, że liczba jego wyznawców w Imperium jest marginalna.

Zakon, w którego szeregi wchodziłoby kilkuset templariuszy i co najmniej tylu samo łowców czarownic, a nadto posiadałby kilka zamków, byłby zakonem ogromnym, który musiałby mieć ogromne zaplecze finansowe i nie mniejsze wpływy polityczne. Skoro liczba wyznawców Solkana miałaby być znikoma, to zakon musiałby być potężnym właścicielem ziemskim, którego latyfundia przynosiłyby zysk wystarczający do utrzymania nieruchomości, rozbudowanego aparatu administracyjnego czy wreszcie do zapewnienia środków na działalność statutową, czyli łowienie czarownic, albo musiałby posiadać nad wyraz możnych mecenasów. Ponieważ, z tego co mi wiadomo, mało który Elektor posiada kilka zamków, a skarbiec cesarski świeci pustkami, samodzielne finansowanie zakonu przez pojedynczych Elektorów bądź samego Cesarza nie wchodzi w grę. Mogłoby to być możliwe tylko przy współpracy władców kilku prowincji, ale o taką zgodność wśród Elektorów trudno. Oczywiście, utrzymanie takiego molocha byłoby możliwe przez kult Sigmara, tylko po co Wielki Teogonista miałby opłacać innowierczych zakonników, którzy dodatkowo kwestionują boskość Młotodzierżcy?

Tullaris II pisze:

Członkowie zakonu (jak i inni wyznawcy Solkana) muszą przestrzegać następujący przykazań (nie jest to jakiś mój wymysł, są one podane w opisie Solkana, który ściągnąłem kiedyś z jakiejś stronki, niestety nie pamiętam z jakiej)
[...]
- zawsze trzymać się "litery prawa" (o ile nie narusza innych przykazań), tzw. "duch prawa" został wymyślony przez słabych i przez tych, co łamią prawo,
- zawsze sprzeciwiać się głupim prawom łamiącym naturalny porządek (np. chroniących sługi Chaosu lub dającym takie same prawa klasom niższym jak arystokracji i klerowi).

W tym miejscu również pojawia się wielki problem, bo te przykazania są sprzeczne: pierwsze postuluje bezwzględne trzymanie zapisów prawa, a drugie pozwala sprzeciwiać się zapisom łamiącym naturalny porządek rzeczy. Innymi słowy, pierwsze głosi ideę trzymania się litery prawa, a drugie ideę postępowania z duchem prawa.

Nie, w przeciwieństwie do Amdira twierdzę, że w Imperium jest miejsce dla Solkana, ale Twoja wizja, Tularisie Drugi, jest dziurawa niczym rzeszoto i stawia na głowie obecną wizję Imperium.

Tullaris II pisze:

Zakon ten liczyłby niewiele ponad kilkuset rycerzy rozproszonych po całym Imperium, niemal drugie tyle stanowiliby łowcy czarownic (max tysiąc) Solkan.

O.O

Tullaris II pisze:

Zakon jest mało znany i pozostaje w na uboczu wydarzeń politycznych. W całym Imperium posiada tylko kilka zamków (góra cztery, pięć) położonych na uboczu

Czy uważasz, że 1000 ŁCz to mało? A 500 Rycerzy?! 4, góra 5 zamków?! Jakby mieli 1 zamek, który potrafią obronić przed bandą zwierzoludzi - to bym się zdziwił. Najpierw piszesz, że oni są tacy nieliczni, prawie ich na świecie nie ma, a potem mówisz, że w samym imperium jest ich armia (taka mniejsza, ale jednak)?

Z całym szacunkiem, ale Tullarisie, poznaj najpierw sytuację Imperium i nie dawaj takich liczb, dobrze? Więcej wiesz o DE.

Pozdrawiam

Nie będę po raz kolejny pisał tego samego, ale Tullaris II oni mają racje. Taka wizja Solkana jest totalnie pozbawiona zdrowego rozsądku.

Poza tym dogmaty sekty wręcz są odpychające dla wyznawców. Ktoś kto byłby wyznawcą takiego bóstwa powinien mieć pranie mózgu. Coś jak u bóstw chaosu.
Zatem byłbym skłonny do małej sekty.
A Łowcy Czarownic? Trochę nie widzę uzasadnienia psychologicznego. Ciężko mi sobie wyobrazić taką postać. Dlaczego został tym kim został?
Zaznaczam, że podanie przykładu kolesia któremu wymordowano rodzinę i postanowił się zemścić, trochę słabo pasuje, wreszcie brak tu rygorystycznego przestrzegania zasad kultu. By być wyznawcą Solkana trzeba mieć pranie mózgu w małej sekcie.

W sumie może racja, może rzeczywiście przesadzam z tą siłą zakonu. Co do przykazań to nie ja je wymyślałem. Sprzeczności jest, ale sądzę, że da się ja rozwiązać w sposób następujący. Solakanici muszą przestrzegać prawa, ale tylko tego słusznego (w ich mniemaniu), złe prawo prowadzi do chaosu, dlatego złe prawa trzeba likwidować i zastąpić je dobrymi.
Wracając jeszcze do zakonu, fakt może z liczebnością rycerzy przesadziłem. Co do zamków to nie są to jakieś potężne fortece. a raczej małe zamki które zakon w różnych częściach Imperium przejął od arystokratów którzy się do niego przyłączyli. Rycerze nie są w nich skoszarowani, oni w większości są na szlaku tropiąc sługi chaosu. Te zamki to miejsca gdzie taki rycerz lub łowca mógł by wykorzystać jako chwilowe zaplecze. Co do łowców oni działali by bardziej potajemnie niż łowcy cesarscy czy Inkwizycjia Sigmara, opierali by się raczej na zaufanych kontaktach, informatorach i współpracownikach (niekonieczne będącymi wyznawcami Solkana) niż na oficjalnym aparacie administracyjnym. Zakon oczywiście musiał by posiadać swoje ziemie aby się jakoś utrzymywać. W tej okolicy takiego posiadłości Solkan był by znany, ale nie koniecznie lubiany czy wyznawany (w końcu żaden chłop nie lubi jak się mu odmawia praw i goni batem do roboty) .

Dalej nie rozumiesz Tullarisie II zakon to zbyt duże słowo dla wyznawców Solkana.
Poza tym jak sobie wyobrażasz to aby jakiś arystokrata podarował im zamek? Że niby arystokrata zrezygnowałby ze swojego trybu życia i przyjął rygorystyczną wiarę w Solkana? Najbardziej przyciągający atut Solknana to walka z Chaosem, lecz jest wielu innych mniej rygorystycznych bogów którzy również mają ten atut (Sigmar, Ulryk). Zatem nie wyobrażam sobie aby jakiś arystokrata miał przyjąć wiarę w Solkana.
Aby był zakon potrzebne są fundusze.
Fundusze są od wyznawców, a wyznawcami są albo mieszczanie, albo arystokracja. A raczej żadna z tych grup nie była by skłonna oddawać swoje ciężko zarobione pieniądze na fanatyczny kult, który nie ma większego znaczenia. Bardziej im się opłaca dać datki na kult Sigmara albo Ulryka, no i jest to bardziej prestiżowe w przypadku arystokracji.

Tullaris II chcesz mały zakon Solkana to porównaj go z wiara w Myrmidie w Imperium z tym że solkanitów będzie mniej. To ona jest głównym bóstwem w Tilei i Estalii ale już w Imperium jest traktowana jako "pomniejsze bóstwo" wiec taki Solkan byłoby jakimś bóstwem "marginalnym".
Z liczbami mocno przegiąłeś bo np. garnizon w Twierdzy Gwardii Reiklandu to zaledwie 200c, wiec proponowany przez Ciebie zakon kilkuset rycerzy (plus właśni ŁCz) Solkana byłby jednym z największych zakonów w Imperium!
Jak już naprawdę chcesz tych solkaniktów wprowadzać do swojego świata to oprócz ich przykazań musisz się zastanowić jaki do nich stosunek maja inne wyznania, i nie chodzi mi o przeciętnego sigmaryte czy ulrykanina ale o cały kościół Sigmara czy Ulryka itd. Chcesz żeby byli apolityczni ok, ale to nie oznacza że ktoś ich nie będzie brał pod uwagę na wielkiej politycznej szachownicy. Elektor na którego ziemi znajduje się nawet mała palcówka fanatyków nie może sobie pozwolić na ich ignorowanie.
Ogólnie wprowadzenie nowego bóstw to kupa roboty. Podstawy niby jakieś już masz ale musisz wiele jeszcze dopracować bo na razie to lekka kicha.

Pozdro