Witajcie

Od dłuższego czasu wypełniają mnie liczne wątpliwości natury religijnej. Wychowałem się w katolickiej rodzinie, jednakże ojciec zawsze uczył mnie myśleć i zadawać pytania. Tak żyję. W świetle tychże właśnie pytań, konfrontowania tego w co wierzę z tym co wiem i co zostało udowodnione moja wiara w dobrego, sprawiedliwego Ojca wszechrzeczy, Stwórcy wszystkiego co zostało stworzone słabnie.

Przede wszystkim drażni mnie rewaloryzacja poglądów Kościoła. Coś, co było kiedyś niewłaściwe z czasem uznawane jest za właściwe. Coś innego zakazanego uprzednio po latach jest dopuszczalne. Lub zgoła przez Kościół aprobowane czy nawet uznawane za aksjomat. Jak można wierzyć w nieomylność Boga, Papieża etc skoro są dowody na to, że błądzą Oni? Jak można brać na wiarę to, czemu przeczy nauka? Kościół rzecz jasna znajduje z czasem uzasadnienie na te wszystkie naukowe odkrycia, no ale wszak mamy nieomylnego Papieża. On wszak winien wiedzieć. Jak zatem wytłumaczyć na wiarę to, że przez lata Kościół piętnował i potępiał tych, którzy głosili heliocentryzm? Jak usprawiedliwić okrucieństwo Boga, karzącego cały naród za wolę jednostek? [Mojżesz i wyjście hebrajczyków z ziemi egipskiej i uprzednie plagi zesłane na ten lud, przez sprawiedliwego i dobrego Boga z powodu domowy faraona]. Jak uzasadnić konieczność dokonywania dalszego odkupienia grzechów po tym jak Jezus odkupił nas z wszelkich grzechów? Jak wytłumaczyć, iż kanalia żyjąca na co dzień, za którą po śmierci rodzina zmówi zdrowaśkę w kościele dostąpi odkupienia?

To wszystko jest bez sensu. Wzajemnie sprzeczne. I co gorsza, coraz bardziej w moich oczach zdaje się to jedynie sposobem na uzasadnienie ludzkiemu ogółowi zdarzeń losowych. Ludziom bogowie byli i są potrzebni. I tylko to uzasadnia ich istnienie. Logika i nauka im przeczą. Dla tych, którzy piastują wyższe pozycje w danej kościelnej społeczności dodatkowo uzasadnieniem może być ekonomia, bo każdy kościół to potężny biznes. Ile to ludzie pieniędzy wydają na obrazki, symbole, wota i ofiary! Ile świątyń się pobudowało?

Jeśli są wśród Was tacy, którzy wierzą szczerze, którzy pomogli by znaleźć odpowiedzi na trapiące mnie wątpliwości i byli gotowi do otwartej, pozbawionej złośliwości dyskusji, zapraszam do wymiany zdań. Wiem, że temat taki nie raz wywoływał kontrowersje, ale szczerze wierzę, że są tu tacy, którzy mają wiedzę i wiarę by w opozycji do moich wątpliwości przedstawić Boga takiego, jakim chce widzieć go rzesza wiernych.

Pozdrawiam
B”B”B
.

Pomimo, ze nie jestem chrzescijaninem i z czcia dla Jahwe i Jezusa pozegnalem sie juz dawno (aczkolwiek szacunek pozostal) postaram sie troche Ci pomoc (w duchu katolickim, nie zamierzam nikogo nawracac na moja religie).

Rewaloryzacja pogladow KrK - jak dla mnie rzecz normalna. W sferze sacrum wiekszych zmian nie obserwujemy, dogmaty sa zachowane. Zmienia sie obrzadek mszy, zmieniaja sie poglady spoleczne - to wszystko co nalezy do sfery profanum, lub miedzy sacrum a profanum. Ludzie kosciola to mimo wszystko ludzie, zalezni od poziomu rozwoju spolecznego - ciezko, aby w XIV wieku Kosciol potepial feudalizm itd. Heliocentryzm tak naprawde ma niewiele wspolnego z sacrum, wiec mozna to uznac za blad Kosciola, ale niekoniecznie zwiazany z religia jako taka.

Papiez jest nieomylny tylko i wylacznie w sprawach wiary, i to tylko wtedy, kiedy spelni okreslone warunki (obecnie nie pamietam jakie, zdaje sie, ze 4 czy 5).
Nieomylnosc Boga - no, tu akurat katolik musi w to wierzyc. Bog jest nieomylny, zna przyszlosc, wie o wszystkim i wszystko ma zaplanowane. Dogmat, dogmaty sie przyjmuje lub nie.

Okrucienstwa Boga - no coz, dla osoby przyjmujacej wszechmoc i wszechwiedze Boga sa one konieczne, skoro Jahwe uznal, zetak powinno byc. Przypominasz sobie Hioba? Dostal niezly wycisk od Boga, i to w sumie dla zartu, a jednak pozostal mu wierny.

Co do faraona i plag - wtedy jeszcze obowiazywalo tylko jedno przymierze z tylko jednym narodem. Z Izraelitami, dzisiejszymi Zydami. Co jak co, ale Jahwe dotrzymuje warunkow umowy.

Co do kanalii i zdrowaski rodziny - skad masz takie informacje? Nigdzie nie jest powiedziane, ze taka kanalia dostapi zbawienia.

Jak logika i nauka przecza bogom? Bo mi sie wydaje, ze wytworzyla sie taka walka z wiatrakami - jak ktos chce reprezentowac podejscie naukowe to od razu staje sie ateista, a jak ktos chce byc naprawde wierzacy to odzegnuje sie na poczatku od wszelkiego postepu... co dla mnie jest bzdura, bo to wciaz wewnetrzny problem tych ludzi, nie walka na linii religia - nauka. Wszak nauka wciaz idzie naprzod, juz mamy fizyke kwantowa, ktora przez wielu ludzi z mojego kregu religijnego jest uwazana za wspaniala A wracjac do punktu widzenia katolickiego - w samym wyznaniu wiary jest, ze Bog stworzyl rzeczy widzialne i niewidzialne - uklad planetarny jest obecnie jak najbardziej widzialny, wiec ---> stworzyl go Bog.

Co do religii i ekonomii - to fakt szeroko znany, stad tyle sekt.

Wiara ma to do siebie, ze ciezko oprzec ja tylko na logice. Wazne sa jeszcze przezycia, pewne misteria, mit.

PS: Wydaje mi sie, ze KrK i ogolnie chrzescijanstwo, strzela sobie samobuja, promujac obraz Boga jako kochajacego tatusia, co to poglaszcze, przytuli i jeszcze da kieszonkowe. Jest to o tyle dziwne, ze teologia katolicka stoi na naprawde wysokim poziomie i z tego co wiem nikt tam takich bzdur nie uczy.

Nieomylnosc Boga - no, tu akurat katolik musi w to wierzyc. Bog jest nieomylny, zna przyszlosc, wie o wszystkim i wszystko ma zaplanowane. Dogmat, dogmaty sie przyjmuje lub nie.

Zatem skoro Bóg tworzy jednostkę, ta może postąpić dowolnie a i tak wypełnia wolę Bożą, albowiem Bóg wiedział, tworząc ją, że tak właśnie jednostka ta uczyni. Tak?

W sferze sacrum wiekszych zmian nie obserwujemy, dogmaty sa zachowane

Podobnież, po ogłoszeniu wyników badań Całunu Turyńskiego, z których wynikało, że pochodzi on z około XIIIw [badanie węglem czy tam czymś] Kościół uznał, że najwidoczniej ma falsyfikat... Do czasu aż niedawna weryfikacja badań nie wykazała, że poprzedni badacze mogli się pomylić o około 1300 lat iekawe czy nastąpi rewaloryzacja iście z duchem postępu? )

Co do faraona i plag - wtedy jeszcze obowiazywalo tylko jedno przymierze z tylko jednym narodem. Z Izraelitami, dzisiejszymi Zydami. Co jak co, ale Jahwe dotrzymuje warunkow umowy.

Kto zatem stworzył owych egipcjan? A inne ludy? Bóg wszakże, jako stwórca wszechrzeczy. A po co? Jako mięso treningowe dla swego wybranego ludu? Jak wierzyć w sprawiedliwego Stwórcę, jak wierzyć w Jego dobroć i uczciwość, skoro poświęca całe narody, by swoim pupilkom dawać nauczkę. Toż to nepota i okrutnik. Wręcz sadysta.

Co do kanalii i zdrowaski rodziny - skad masz takie informacje?

Jak dziś pamiętam, po śmierci mojego ojca ksiądz na mszy mówił, iż dusze w czyśćcu cierpiące poprzez modlitwę wiernych dostąpią zupełnego grzechów odpuszczenia. Jeśli się nie mylę we Wszystkich Świętych zjawisko owo się powtarza we wszystkich kościołach.

Jest więcej nielogicznych spraw, jak choćby teoria Darwina i jej sprzeczność z nauką Kościoła, choć słyszałem, że powoli udaje się mędrcom z Kościoła rzecz godzić ) Bo jest konieczność. Jak z tym heliocentryzmem.

Pozdrawiam
B
.

Hajdamaka pisze:

Wiara ma to do siebie, ze ciezko oprzec ja tylko na logice. Wazne sa jeszcze przezycia, pewne misteria, mit.

Święte - nomen omen - słowa, rzekłbym.

Przeżywa każdy narkoman. Sporo wydarzeń duchownych.

Jak jest jeszcze wkręcony, załapie się na stosowne misteria. Ot satanistyczne, zielonoświątkowe czy jakiekolwiek. [wybaczcie, jeśli kogoś tym obrażam]

Mit to wszak bajdy. Opowieści. Taka tam hydra z którą jakiś heros; zapewne pod wpływem przeżyć w/w; pokonał w czyichś opowieściach.

To właśnie wiara?

Pozdrawiam
B
.

Przeżywa każdy narkoman. Sporo wydarzeń duchownych.

Nie, nie przezywa wydarzen duchowych. Przynajmniej nie wspolczesny, zachodni narkoman. Bo w historii religii mamy mnostwo przykladow wykorzystania uzywek w celach mistycznych i religijnych. Dzis nauka udowodnila, ze wiele z nich jest pokrewne dla zwiazkow chemicznych, ktore wytwarza organizm np. podczas intensywnej deprywacji sensorycznej czy silnym bodzcom, ktore rowniez byly stosowane, np. przez druidow czy szamanow.

Wg. Eliadego (chyba) wspolczesna fala narkomanii jest wykorzystaniem straodawnych przyrzadow religijnych bez odwolywania sie do duchowej bazy, tym samym zatracila wszelkie swoje duchowe i religijne konotacje. To tak jakby porownac wino mszalne, ktore zamienia sie w krew Chrystusa (KrK) lub symbolizuje krew Chrystusa (odlamy protestantyzmu) do picia wina przez pijaczkow-alkoholikow.

Jak jest jeszcze wkręcony, załapie się na stosowne misteria. Ot satanistyczne, zielonoświątkowe czy jakiekolwiek. [wybaczcie, jeśli kogoś tym obrażam]

Rozumiem, ze misterium zielonoswiatkowe czy satanistyczne sa juz nic niewarte, a katolickie (np. msza swieta) ok? Czy msze swieta tez przestales juz uwazac za misteruim smierci i zmartwychwstania Jezusa?
Misteria maja to do siebie, ze wskrzeszaja czas mityczny, lacza jednostke czy wspolnote z boskim czasem i z sama boskoscia. Nie jest to moze jeszcze gnoza, ale pierwszy stopien do niej. Misterium albo sie doswiadczy, albo ciezko o nim opowiadac. Sprobuj opisac orgazm
Nie, nie obrazasz mnie, mnie ciezko obrazic.

Mit to wszak bajdy. Opowieści. Taka tam hydra z którą jakiś heros; zapewne pod wpływem przeżyć w/w; pokonał w czyichś opowieściach.

Mit to bajda, tylko dosc specyficzna. Przy czym cywilizacja zachodnia praktycznie nie zna juz mitow. To co podaje nam Parandowski jako "Mity greckie" nijak sie ma do mitu.
Mit jest pewnym archetypem, ktory pozwala ludziom zrozumiec pewne sprawy. Co wiecej, mit moze byc falszywy i zachowuje cala swoja wartosc. Nie obiektywna wartosc jest w nim wazna, ile subiektywne doznanie. Moge zarazem przyjac teorie wielkiego wybuchu, jak i mit, ze bogowie stworzyli swiat wylawiajac ziemie z prawody - wbrew pozorom te dwie koncepcje sie nie kloca, gdyz jedna jest naukowa, obiektywna, druga zas mityczna, subiektywna, pozwlajaca jednostce dostrzec pewne aspekty rzeczywistosci.

Co do Twojego poprzedniego posta - podkreslam, nie jestem chrzescijaninem, wiec wielu rzeczy Ci nie wytlumacze, gdyz sa dla mnie niezrozumiale (ten mit do mnie nie trafia ).

Zatem skoro Bóg tworzy jednostkę, ta może postąpić dowolnie a i tak wypełnia wolę Bożą, albowiem Bóg wiedział, tworząc ją, że tak właśnie jednostka ta uczyni. Tak?

Z tego co wiem to tak, tylko nie do konca. Czlowiek ma wolna wole (chociaz tu paru spraw nie rozumiem i jeszcze zaden ksiadz mi tego dobrze nie wytlumaczyl), moze postapic wbrew woli bozej, ale Bog i tak to przewidzial. Pokrecone, pytaj dobrego ksiedza, moze Ci wyjasni.

Podobnież, po ogłoszeniu wyników badań Całunu Turyńskiego, z których wynikało, że pochodzi on z około XIIIw [badanie węglem czy tam czymś] Kościół uznał, że najwidoczniej ma falsyfikat... Do czasu aż niedawna weryfikacja badań nie wykazała, że poprzedni badacze mogli się pomylić o około 1300 lat iekawe czy nastąpi rewaloryzacja iście z duchem postępu? )

Jak dla mnie plus dla KrK - nie klocil sie z nauka, tylko spokojnie przyjal, ze posiada falsyfikat. Jak widac jednak moga miec oryginal, wiec tym bardziej gratuluje panom z Watykanu.

Kto zatem stworzył owych egipcjan? A inne ludy? Bóg wszakże, jako stwórca wszechrzeczy. A po co? Jako mięso treningowe dla swego wybranego ludu? Jak wierzyć w sprawiedliwego Stwórcę, jak wierzyć w Jego dobroć i uczciwość, skoro poświęca całe narody, by swoim pupilkom dawać nauczkę. Toż to nepota i okrutnik. Wręcz sadysta.

A czy to wina Boga, ze odwrocili sie od niego? Ja, jak sie okaze, ze Jahwe ma racje, a moi bogowie to tylko inne twarze Szatana, reinkarnacji nie ma, a duchy mnie oszukiwaly to bede winil tylko siebie. Nikt mi nie kazal odwracac sie od Jahwe. Zydzi sie nie odwrocili i dlatego plagi na nich nie spadly, a na Egipcjan tak. Dobrze im tak, wstretnym poganom

Jak dziś pamiętam, po śmierci mojego ojca ksiądz na mszy mówił, iż dusze w czyśćcu cierpiące poprzez modlitwę wiernych dostąpią zupełnego grzechów odpuszczenia. Jeśli się nie mylę we Wszystkich Świętych zjawisko owo się powtarza we wszystkich kościołach

W czysccu. Wiekszosc kanalii nie trafia do czyscca.

Temat troszkę bez sensu, albo główne pytanie jest źle postawione. Skupia się właściwie tylko i wyłącznie na katolickiej koncepcji Boga, która jest tylko jedną z wielu. Tym samym nie ma szans na odpowiedź na pytanie zawarte w tytule, bo siłą rzeczy wszystkie spostrzeżenia odwoływać się będą do tylko jednego światopoglądu. Chyba, że takie było zamierzenie autora wątku i dyskusja jest ściśle o katolicyźmie.

Warto by było się wpierw dowiedzieć, co Bielon rozumie pod pojęciem Boga.

Z pierwszego posta Bielona wynika, ze chodzi mu o Jahwe w ujeciu katolickim, wiec staram sie odpowiadac na pytania o tego boga, czasami tylko robiac wtrety bardziej ogolne.
Mam nadzieje, ze jako tako wychodzi mi obiektywizm

Takie też odniosłem wrażenie, z tym że według mnie takie postawienie sprawy nieco ogranicza możliwe odpowiedzi. Sprowadzenie pytania zawartego w temacie do sporu: katolicyzm vs ateizm dość mocno spłyca dyskusję i sprawia, że dojście do jakichkolwiek wniosków może się okazać niemożliwe. Inna rzecz, że w ogóle nie jestem pewien, czy da się dojść do jakichkolwiek. Religie działają dzięki wierze - bezkrytycznemu przyjmowaniu prawd "objawionych". Ateizm, przynajmniej w teorii, opiera się na logice (w praktyce jednak spora część ateistów wierzy równie silnie, co wyznawcy dowolnej religii). Te dwa światopoglądy mają ze sobą tak niewiele wspólnego, że znalezienie jakiegokolwiek wspólnego gruntu jest raczej niemożliwe. Najlepszym efektem, jaki można osiągnąć w tym wypadku, to wzajemna tolerancja.

Nie wszystkie religie dzialaja dzieki wierze, a scislej mowiac nie tylko dzieki wierze (np. religie stricte misteryjne czy gnostyckie). Oczywiscie mozna sie klocic o to czy to wciaz nie jest pewna forma pistis, tylko ubrana w inne slowka. Ale to temat na zupelnie inna dyskusje. W jednym masz racje na pewno - ateista nie przekona czlowieka wierzacego, a czlowiek wierzacy ateisty. I jedni, i drudzy musza doswiadczyc czegos, co zmieni ich podejscie.

Hajdamaka pisze:

W czysccu. Wiekszosc kanalii nie trafia do czyscca.

Pokusiłbym się o stwierdzeniem, że nieco więcej niż większość. Uczono mnie, że dusza przebywająca w czyśćcu prędzej czy później trafia do nieba. Ale czy nie jest tak, że miejsce, do którego trafimy po śmierci zostanie wyjaśnione dopiero na Sądzie Ostatecznym?
Edit: przemyślalem sprawę...sąd ostateczny nie musi być jedynym

Oto przybył Wielki Inkwizytor.

Temat pokrętny i obszerny, nawet nie wiem od czego zacząć... Przede wszystkim chciałbym podziękować Hajdamace za obiektywne i rzeczowe odpowiedzi. Niby poganin, ale rzadko można spotkać katolika o takiej wiedzy na temat swojej religii.

Dogmat dogmatem, ale nie zwalnia on od myślenia. To nie jest klatka dla rozumu, ale punkt wyjścia. W granicach dogmatów teologa obowiązują takie same zasady logicznego wynikania jak fizyka. Mniemam, że Bielona interesuje tylko katolicka wizja Boga i to co ma do powiedzenia teologia katolicka. Jeśli nie to proszę o sprostowanie i się ustosunkuję (a raczej wycofam bo dużo do gadania mieć nie będę).

Pozwolę sobie odnieść się tylko do Twojego pierwszego posta, bo jakbym chciał zająć się resztą, to by mnie dosłownie zeżarł ogrom zagadnienia.

Bielon pisze:

Przede wszystkim drażni mnie rewaloryzacja poglądów Kościoła. Coś, co było kiedyś niewłaściwe z czasem uznawane jest za właściwe. Coś innego zakazanego uprzednio po latach jest dopuszczalne. Lub zgoła przez Kościół aprobowane czy nawet uznawane za aksjomat. Jak można wierzyć w nieomylność Boga, Papieża etc skoro są dowody na to, że błądzą Oni? Jak można brać na wiarę to, czemu przeczy nauka?

Jak już wyjaśnił Hajdamaka Kościół nigdy nie zmienił żadnego poglądu dotyczącego sfery sacrum. Może inaczej bo to zdanie jest fałszywe. Nie zmienił żadnego dogmatu, prawdy objawionej i podanej do wierzenia, ale zmieniają się czasy, kultura i sposób myślenia. Dogmaty pozostały te same, ale nasze rozumienie ich ciągle się zmienia, poszerza i ewoluuje. Kościół to ludzie w konkretnym czasie i okolicznościach. Ludzie, którzy mają swoje poglądy polityczne i ekonomiczne (nie zawsze są one słuszne). I te poglądy się zmieniają, to chyba normalne.

Bielon pisze:

Jak zatem wytłumaczyć na wiarę to, że przez lata Kościół piętnował i potępiał tych, którzy głosili heliocentryzm?

Bo nie był w stanie wyjść poza ramy kulturowe i rozumowe swoich czasów. Piętnowanie heliocentrystów nie było piętnowaniem religijnym, a polityczno-akademickim. Częstokroć posługiwano się w tym władzą kościelną, ale to samo robiono ze względów ekonomicznych i innych.

Bielon pisze:

Jak usprawiedliwić okrucieństwo Boga, karzącego cały naród za wolę jednostek? [Mojżesz i wyjście hebrajczyków z ziemi egipskiej i uprzednie plagi zesłane na ten lud, przez sprawiedliwego i dobrego Boga z powodu domowy faraona].

Przymierze było zawarte z Hebrajczykami, a nie Egipcjanami. Wszyscy ludzie odwrócili się od Boga poprzez grzech pierworodny. To była wyłącznie Jego inicjatywa i Jego łaska, że raczył odezwać się do Hebrajczyków i zawrzeć Przymierze.

Bielon pisze:

Jak uzasadnić konieczność dokonywania dalszego odkupienia grzechów po tym jak Jezus odkupił nas z wszelkich grzechów?

Jezus odkupił grzechy człowieka, ale człowiek grzeszy nadal. Dlatego potrzebujemy tego odkupienia przez cały czas.

Bielon pisze:

Jak wytłumaczyć, iż kanalia żyjąca na co dzień, za którą po śmierci rodzina zmówi zdrowaśkę w kościele dostąpi odkupienia?

Łaska. Po prostu. Miłość Boga nie zna granic. Jednak nie jest takie pewne, że kanalia po jednej "zdrowaśce" otrzyma odkupienie. Często zauważam jak bardzo ludzie chcą mówić Bogu co ma robić. To jego moc i on decyduje co z nią zrobi. Sam oceni czy człowiek zasługuje na zbawienie czy na potępienie. Grzech pierworodny zaczął się od tego, że to człowiek chciał decydować o tym co jest dobre, a co złe - zamiast zdać się na osąd Boga.

Bielon pisze:

Logika i nauka im przeczą.

Niestety nie. Nauka nie może zaprzeczyć bo nie ma narzędzi potrzebnych do stwierdzenia istnienia lub nieistnienia. Bóg nie jest stworzeniem, więc z definicji je przekracza i wymyka się materialnym sposobom poznania. Logika z kolei daje bardzo dużo jeśli chodzi o stwierdzenie prawdopodobieństwa istnienia lub nieistnienia Boga. To już zależy od upodobań. Ponadto, gdyby to był problem naukowy to nie moglibyśmy mówić o wierze, ale o ewidencji.

Artez pisze:

Ale czy nie jest tak, że miejsce, do którego trafimy po śmierci zostanie wyjaśnione dopiero na Sądzie Ostatecznym?

Nope. W chwili śmierci dusza już wie jaki czeka ją los. Niebo, piekło lub czyściec - czyli prędzej lub później niebo.

Mam nadzieję, ze choć trochę pomogłem i nie nakręciłem za dużo.

Kilka pytań do Vukodlaka:

Jak już wyjaśnił Hajdamaka Kościół nigdy nie zmienił żadnego poglądu dotyczącego sfery sacrum. Może inaczej bo to zdanie jest fałszywe. Nie zmienił żadnego dogmatu, prawdy objawionej i podanej do wierzenia, ale zmieniają się czasy, kultura i sposób myślenia. Dogmaty pozostały te same, ale nasze rozumienie ich ciągle się zmienia, poszerza i ewoluuje. Kościół to ludzie w konkretnym czasie i okolicznościach. Ludzie, którzy mają swoje poglądy polityczne i ekonomiczne (nie zawsze są one słuszne). I te poglądy się zmieniają, to chyba normalne.

Czym się różni "dogmat" od innych poglądów wypowiadanych w kwestiach wiary?

Przymierze było zawarte z Hebrajczykami, a nie Egipcjanami. Wszyscy ludzie odwrócili się od Boga poprzez grzech pierworodny. To była wyłącznie Jego inicjatywa i Jego łaska, że raczył odezwać się do Hebrajczyków i zawrzeć Przymierze.

Dlaczego Bóg uważany za dobrego i sprawiedliwego miałby stosować odpowiedzialność zbiorową? Bo za taką niewątpliwie należy uznać koncepcję ludzi odpowiedzialnych za grzech pierworodny. Chyba, że on jest rozumiany w bardziej metafizycznym sensie - wtedy poprosiłbym o definicję.

Nope. W chwili śmierci dusza już wie jaki czeka ją los. Niebo, piekło lub czyściec - czyli prędzej lub później niebo.

Kiedy miałem religię jeszcze w podstawówce, uczono mnie, że piekło to miejsce już bez jakiegokolwiek powrotu. Czyściec był po prostu miejscem, do którego dostawali się ci, którzy żałowali za swoje grzechy, ale nie odpokutowali jeszcze za nie - ich ostatecznym celem faktycznie było niebo. Zmieniło się coś od tego czasu, źle przekazano mi informacje, czy też ja coś pomyliłem?

Oto przybył Wielki Inkwizytor.

Oddaje glos Swietemu Oficjum, nie chce wtracac sie w jego kompetencje

chciałbym podziękować Hajdamace za obiektywne i rzeczowe odpowiedzi. Niby poganin, ale rzadko można spotkać katolika o takiej wiedzy na temat swojej religii.

Bardzo dziekuje. Co do wiedzy - mialem to szczescie, ze religii uczyl mnie bardzo dobry ksiadz, nie nawiedzona katechetka o wyraznym braku wiedzy

Tym samym oddalam sie, ufam, ze Wielki Inkwizytor bedzie czuwal nad zblakana owieczka. Przejme ja dopiero gdy powroci do Starych Bogow

Gantolandon pisze:

Czym się różni "dogmat" od innych poglądów wypowiadanych w kwestiach wiary?

Dogmat to zdanie/definicja/twierdzenie uroczyście ogłaszane przez papieża lub Sobór. Dogmat jest żelazną regułą, której przekroczyć nie można. Pogląd wypowiadany w kwestiach wiary nie może przeczyć dogmatom lub ich przekraczać. Dogmaty są nieomylne, a poglądy posiadają różne stopnie omylności (np. twierdzenie teologicznie pewne lub niepewne).

Gantolandon pisze:

Dlaczego Bóg uważany za dobrego i sprawiedliwego miałby stosować odpowiedzialność zbiorową? Bo za taką niewątpliwie należy uznać koncepcję ludzi odpowiedzialnych za grzech pierworodny. Chyba, że on jest rozumiany w bardziej metafizycznym sensie - wtedy poprosiłbym o definicję.

Nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej. Grzech pierworodny wypaczył naturę ludzką u samych podstaw, czyniąc ją niezdolną do szczerego zawierzenia Bogu u samego początku i podatną na grzech. Problem jest z tłumaczeniem. Peccatorum originale powinno się tłumaczyć jako grzech źródłowy, a nie pierworodny. Niestety takie tłumaczenie się utarło w Kościele i są z tym same problemy. Nikt nie może brać odpowiedzialności za grzech kogoś innego. Jednak zło, które ów grzech spowodował może dotknąć każdego. Tak jest właśnie z grzechem źródłowym. Pisałem o tym swego czasu w komentarzu do jednego z blogów.

Gantolandon pisze:

Kiedy miałem religię jeszcze w podstawówce, uczono mnie, że piekło to miejsce już bez jakiegokolwiek powrotu. Czyściec był po prostu miejscem, do którego dostawali się ci, którzy żałowali za swoje grzechy, ale nie odpokutowali jeszcze za nie - ich ostatecznym celem faktycznie było niebo. Zmieniło się coś od tego czasu, źle przekazano mi informacje, czy też ja coś pomyliłem?

Ostatnia część zdania dotyczyła tylko czyśćca. Rzeczywiście mogłem to lepiej rozdzielić.

Hajdamaka pisze:

Tym samym oddalam sie, ufam, ze Wielki Inkwizytor bedzie czuwal nad zblakana owieczka. Przejme ja dopiero gdy powroci do Starych Bogow

Zobaczymy czy nasza wiedza na coś się przyda.

Vukodlak, sorry, ze sie wtrace, ale dopelnie tylko to co powiedziales o dogmatach. Dogmat moze byc poddany egzegezie, ale z zasady jest nietykalny. Tym sie rozni od innych ustalen np. od decyzji o celibacie ksiezy i zakonnikow. Obecnie w KrK istnieje bodajze 15 dogmatow, 12 z nich jest wyrazonaw symbolu nicejsko - konstantynopolskim, czyli w popularnym Wyznaniu Wiary.

Grzech pierworodny wypaczył naturę ludzką u samych podstaw, czyniąc ją niezdolną do szczerego zawierzenia Bogu u samego początku i podatną na grzech. Problem jest z tłumaczeniem. Peccatorum originale powinno się tłumaczyć jako grzech źródłowy, a nie pierworodny. Niestety takie tłumaczenie się utarło w Kościele i są z tym same problemy. Nikt nie może brać odpowiedzialności za grzech kogoś innego. Jednak zło, które ów grzech spowodował może dotknąć każdego. Tak jest właśnie z grzechem źródłowym. Pisałem o tym swego czasu w komentarzu do jednego z blogów.

OK. Przyznam, że ten punkt zawsze powodował moje wątpliwości. Teraz też powoduje, ale nieco innego rodzaju i nie zawiera już sprzeczności wpisanej w samą definicję. Przejdźmy do następnej odpowiedzi.

Ostatnia część zdania dotyczyła tylko czyśćca. Rzeczywiście mogłem to lepiej rozdzielić.

Dobrze zatem. W sumie jestem osobą niewierzącą, ale kilka rzeczy zawsze mnie interesowało w katolicyźmie i jedną z nich jest właśnie koncepcja Sądu Ostatecznego, która z moralnego punktu widzenia budzi pewne problemy. W sumie jeśli przyjąć chrześcijański punkt widzenia - że Bóg jest źródłem wszelkiego dobra - żadnej sprzeczności nie ma, bo wszystko, co zrobi, jest dobre z definicji. Mimo to spróbujmy, bo nawet w okresie, kiedy wierzyłem, ten punkt budził pewien mój opór.

Prześledźmy uważnie losy człowieka według Biblii. Wpierw zostaje on stworzony. Potem popełnia grzech, który oddala go od Boga i skazuje na żywot pełen cierpienia. Człowiek skazany jest na potępienie i zostaje odkupiony przez ofiarę Jezusa. Od tej pory ma szansę na zbawienie, po spełnieniu pewnych warunków.

Teraz mój (w sumie nie tylko mój, nie przedstawiam tu nic nowego) problem z tą wersją: nie przystaje ona do wszechmocy, wszechwiedzy i nieskończonego dobra, jakimi według religii chrześcijańskiej cechuje się Bóg. Skoro był on wszechwiedzący, musiał przewidzieć grzech pierworodny (i to, że jego konsekwencją będzie wyrzucenie sporej części ludzkości do kosza). Jeśli przyjąć wszechmoc, to miał on wszelkie środki, żeby zapobiec tej tragedii. Z kolei uznając te dwa poprzednie warunki musimy odrzucić nieskończone dobro. Nie bardzo widzę nieskończenie dobrego Boga, który godzi się z myślą, żeby skazać część świadomych, czujących istot na nieskończone cierpienie (bądź też wieczną śmierć).

Sprawę tą dodatkowo komplikuje fakt, że nie wszyscy rodzą się równi. Jedni mają takie życie, jakiego tylko można pozazdrościć, drudzy z kolei odczuwają stosunkowo mało radości. Ten się urodzi na przykład z zanikiem mięśni, inny w slumsach Delhi, gdzie od dziecka będzie musiał zarabiać na życie kradzieżą. Wiele z tych czynników nie wpływa pozytywnie na rozwój emocjonalny (chociażby rodzina patologiczna). Dochodzi też kwestia chorób psychicznych, które mogą poważnie zaburzać ocenę rzeczywistości (i nie mówię tu tylko o najpoważniejszych schorzeniach, jak schizofrenia, ale chociażby o stosunkowo często spotykanej depresji). W związku z tym nasuwa się pytanie: do jakiego stopnia dany człowiek jest odpowiedzialny za swoje uczynki (i wiarę, która również jest jednym z warunków zbawienia), a do jakiego czynniki zewnętrzne? Ponieważ według katolików Bóg jest również nieskończenie sprawiedliwy, powinien umieć sobie poradzić z tym problemem i rozsądzić indywidualne przypadki. Mimo to nie wiadomo, do jakiego stopnia w ogóle da się mówić o jakiejkolwiek indywidualnej odpowiedzialności?

Sporo wątpliwości budzi też połączenie łaski ze sprawiedliwością. Jak dla mnie, to są dwa zupełnie sprzeczne pojęcia.

Gantolandon pisze:

Teraz mój (w sumie nie tylko mój, nie przedstawiam tu nic nowego) problem z tą wersją: nie przystaje ona do wszechmocy, wszechwiedzy i nieskończonego dobra, jakimi według religii chrześcijańskiej cechuje się Bóg. Skoro był on wszechwiedzący, musiał przewidzieć grzech pierworodny (i to, że jego konsekwencją będzie wyrzucenie sporej części ludzkości do kosza). Jeśli przyjąć wszechmoc, to miał on wszelkie środki, żeby zapobiec tej tragedii. Z kolei uznając te dwa poprzednie warunki musimy odrzucić nieskończone dobro. Nie bardzo widzę nieskończenie dobrego Boga, który godzi się z myślą, żeby skazać część świadomych, czujących istot na nieskończone cierpienie (bądź też wieczną śmierć).

Problem nie tkwi w Bogu, ale w człowieku. Bóg daje przyrzeczenia i trzyma się ich aż do granicy absurdu. Może zrobić całą masę rzeczy, ale nie będzie przekraczał wolnej woli człowieka. Zasada była prosta – tu jest drzewko, z każdego korzystajcie, ale z tego nie. Reszta zależała już od człowieka. Bóg nie jest bodyguardem, który stoi każdemu za plecami i kopie w rzyć kiedy ten chce zrobić coś złego. W przeciwnym wypadku nie traktowałby człowieka poważnie i w ogóle nie dawałby wolnej woli. Chcemy być wolni, to bądźmy też odpowiedzialni. Popełniamy błędy i musimy ponieść tych błędów konsekwencje.

Druga sprawa polega na tym, że de facto to nie Bóg skazuje, ale człowiek. Całe Objawienie to dialog Boga z człowiekiem, który zaprasza swoje stworzenie do rzeczywistości, którą samo zaprzepaściło. Bóg mógł sobie powiedzieć: „Kładę lagę, olali mnie to ja oleję ich”. Nie zrobił tego bo jest właśnie nieskończenie dobry. Mówi nam co mamy zrobić żeby wszystko wróciło do normy, a ostateczna decyzja należy do człowieka. Nikt nikogo nie będzie uszczęśliwiał na siłę, wszystko zależy od dobrej (lub złej) woli ludzi. To nie jest dowód na okrutne i autorytarne rządy Boga, ale na partnerstwo w stosunkach między Stworzycielem i stworzeniem.

On się właśnie nie godzi z myślą o potępieniu ludzi. Wychodzi z otwartą dłonią i daje lekarstwo. Niemniej jednak zło zostało dokonane i dokonuje się nadal, więc trzeba je naprawić. Odpowiedź człowieka polega na tym, czy chce zło naprawiać czy je szerzyć.

Gantolandon pisze:

Sprawę tą dodatkowo komplikuje fakt, że nie wszyscy rodzą się równi. Jedni mają takie życie, jakiego tylko można pozazdrościć, drudzy z kolei odczuwają stosunkowo mało radości. Ten się urodzi na przykład z zanikiem mięśni, inny w slumsach Delhi, gdzie od dziecka będzie musiał zarabiać na życie kradzieżą. Wiele z tych czynników nie wpływa pozytywnie na rozwój emocjonalny (chociażby rodzina patologiczna).

Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem, mówiąc: nie będziesz z niego jeść – przeklęta niech będzie ziemia z twojego powodu. (Rdz 3, 17*)

Obecnie egzegeci interpretują ten fragment jako jeden z wielu skutków grzechu pierworodnego/źródłowego. Wszystko co nas otacza zostało stworzone dla człowieka, celem tych rzeczy był i jest człowiek. Tylko człowieka Bóg chciał dla niego samego. Z tego wynika, że świat jest w jakiś sposób z nami powiązany głębiej niż się to wydaje. Dysharmonia spowodowana grzechem udzieliła się całemu światu, całej naturze – żywej i martwej. Doprowadziło to do swego rodzaju buntu rzeczywistości przeciwko człowiekowi. Musi się zmagać z siłami natury, a w tym i chorobami i zarazami.

To nie Bóg obarcza wszystkich cierpiących dla jaj. Owszem, takie rzeczy też się zdarzają, wielu świętych prosiło w modlitwach o obciążenie ich cierpieniem, aby nikt inny cierpieć nie musiał. Jednak schorzenia i choroby nie są umyślnym dziełem Boga, stworzonym dla pokarania owieczek i pokazania im kto jest szefem.

Gantolandon pisze:

Dochodzi też kwestia chorób psychicznych, które mogą poważnie zaburzać ocenę rzeczywistości (i nie mówię tu tylko o najpoważniejszych schorzeniach, jak schizofrenia, ale chociażby o stosunkowo często spotykanej depresji). W związku z tym nasuwa się pytanie: do jakiego stopnia dany człowiek jest odpowiedzialny za swoje uczynki (i wiarę, która również jest jednym z warunków zbawienia), a do jakiego czynniki zewnętrzne? Ponieważ według katolików Bóg jest również nieskończenie sprawiedliwy, powinien umieć sobie poradzić z tym problemem i rozsądzić indywidualne przypadki. Mimo to nie wiadomo, do jakiego stopnia w ogóle da się mówić o jakiejkolwiek indywidualnej odpowiedzialności?

Odpowiedzialnością za czyn może być obarczony ktoś, kto spełnia dwa warunki:
- jest świadomy swoich czynów,
- jest wolny w swoich działaniach.
Jeśli którykolwiek z tych dwóch czynników jest ograniczony lub zniesiony (na przykład na skutek choroby psychicznej), tak samo ograniczona lub zniesiona jest odpowiedzialność osoby za ten czyn. Nie ponosi również człowiek odpowiedzialności za czynniki zewnętrzne, na które nie miał wpływu. Przykładowo, nasz znajomy zamordował człowieka. Dotyka nas zło tego grzechu, ale jeśli nie mieliśmy żadnej możliwości zapobiegnięcia temu czynowi, nie możemy ponosić za niego jakiejkolwiek odpowiedzialności. Wszelkie wyrzuty sumienia są kwestią psychiki, a nie moralności i rzeczywistej winy. Jeśli jednak podejrzewaliśmy - lub co gorsza wiedzieliśmy - co może się stać, ale nie podjęliśmy żadnych kroków żeby temu zapobiec, ponosimy odpowiedzialność za ten czyn. Tym większą, im więcej moglibyśmy zrobić by temu zapobiec.

Na końcu zawsze pozostaje kwestia odpowiedzialności indywidualnej. Grzech nie jest anonimowy, zawsze zaczyna się gdzieś i u kogoś. Nie zawsze jednak jesteśmy w stanie wyśledzić gdzie i u kogo. Ponadto, nawet jeśli osoba jest pozbawiona odpowiedzialności za grzech, to zło się dokonało, pewien nieporządek zaistniał. Należy więc go naprawić, jeśli zetknąwszy się ze złem nic z nim nie robimy – popełniamy grzech zaniechania i pozwalamy złu działać dalej.

Gantolandon pisze:

Sporo wątpliwości budzi też połączenie łaski ze sprawiedliwością. Jak dla mnie, to są dwa zupełnie sprzeczne pojęcia.

Nie tylko dla Ciebie. To zagadnienie, a także wiele innych, do dziś spędza sen z powiek setkom teologów. Bóg judeochrześcijański nie raz udowodnił, że stanowi zagadkę dla rozumu człowieka. Rodziło to wiele problemów w czasach biblijnych, szczególnie przy próbie ewangelizacji pogan. Przykładowo, dla rozumu karmionego grecką i rzymską filozofią, pojęcia transcendencji i immanencji były przeciwstawne. Im bardziej coś przekraczało rzeczywistość materialną, tym mniej się w niej zawierało. Tym czasem Bóg Starego i Nowego Testamentu usilnie twierdził (i twierdzi nadal), że jest równie immanentny co transcendentny. Owszem, przekracza rzeczywistość absolutnie, jest całkowicie różny od stworzenia, ale jednocześnie jest tu i równie absolutnie ją przenika. Chrześcijanie musieli nieźle się namęczyć żeby rozpocząć z poganami jakąkolwiek dyskusję na temat Boga.

U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe. (Mt 19, 26)

Teraz dużo zależy od tego jak zinterpretujemy "wszystko".


*Wszelkie cytaty za Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu. Biblia Tysiąclecia, Poznań 2000, wyd. piąte.

Któryś z wypowiadających się w tym temacie, że Bóg nie stosował odpowiedzialności zbiorowej. A potop? Czy to nie jest odpowiedzialność zbiorowa? Może nawet zwykłe okrucieństwo? To tak, jakby ojciec po powrocie z pracy potopił swoje dzieci za to, że były niegrzeczne, a jedno z nich wyrzucił aby szukało sobie nowego domu. Nie mam na celu obrażania uczuć religijnych, po prostu chciałbym żebyś wyjaśnił mi motywację Jahwe. Jaki był sens takiego działania?

Co do istnienia bogów, to jestem raczej sceptyczny. Owszem, mogę się mylić, ale nawet gdybym miał dowód na istnienie bóstw, to i tak nie zdecydowałbym się na oddawanie im czci. Chociaż gdyby wizja piekła stała się bardziej realna... kto wie?

Ale jak na razie dowodów nie ma, więc pozostaję sceptyczny. Myślę, że człowiek stworzył bogów, by wyjaśnić niewyjaśnione, by zmniejszyć strach przed śmiercią i, co najważniejsze utrzymać społeczeństwo w ryzach. I nie uważam wcale, że religia nie była potrzebna. Była potrzebna ludziom - zagubionym, nie znającym własnych możliwości, nie znających odpowiedzi na wiele pytań. Jednak nadszedł czas abyśmy wyrośli z wiary w bogów i zaczęli czcić istotę o prawdziwie boskich możliwościach - człowieka. (Ale powiało patosem )

Dziki Osioł pisze:

Któryś z wypowiadających się w tym temacie, że Bóg nie stosował odpowiedzialności zbiorowej. A potop? Czy to nie jest odpowiedzialność zbiorowa? Może nawet zwykłe okrucieństwo? To tak, jakby ojciec po powrocie z pracy potopił swoje dzieci za to, że były niegrzeczne, a jedno z nich wyrzucił aby szukało sobie nowego domu. Nie mam na celu obrażania uczuć religijnych, po prostu chciałbym żebyś wyjaśnił mi motywację Jahwe. Jaki był sens takiego działania?

A ktoś mówi, że potop miał miejsce? Widzisz, opowieść o potopie jest dość popularnym tematem starożytnej Mezopotamii. Najlepszy przykład to Epos o Gilgameszu. Autor biblijny uznał to dzieło literackie za idealne do ukazania miłosierdzia Boga. Tak, dobrze czytasz - miłosierdzia. Podobieństwa do dzieła sumeryjskiego są olbrzymie, ale widać istotne różnice, które mogły być dodane tylko przez wierzącego Hebrajczyka. Dodatkowo widać typowe wpływy wczesnego judaizmu, Bóg jest bardzo antropomorfizowany - smuci się, żałuje itd.

Ogólnie chodzi o to, że ludzkość pogrąża się dalej w grzechu i deprawacji. Ziemia staje się nieczysta w oczach Boga, więc postanawia ją oczyścić. Jedynym sprawiedliwym jest Noe, Bóg więc przemawia do niego i zdradza mu swe plany. Noe buduje arkę, wprowadza do niej swoją rodzinę, w tym żony swoich synów i zwierzęta. Potop niszczy życie na ziemi, co prawdopodobnie symbolizuje ostateczną karę za grzechy. Ostatecznie potop się kończy i Noe składa ofiarę całopalną Bogu. Tu właśnie następuje najważniejsza część tekstu biblijnego:

1 Po czym Bóg pobłogosławił Noego i jego synów, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i mnóżcie się, abyście zaludnili ziemię. 2 Wszelkie zaś zwierzę na ziemi i wszelkie ptactwo powietrzne niechaj się was boi i lęka. Wszystko, co się porusza na ziemi i wszystkie ryby morskie zostały oddane wam we władanie. 3 Wszystko, co się porusza i żyje, jest przeznaczone dla was na pokarm, tak jak rośliny zielone, daję wam wszystko. 4 Nie wolno wam tylko jeść mięsa z krwią życia. 5 Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata.
6 [Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga.
7 Wy zaś bądźcie płodni i mnóżcie się; zaludniajcie ziemię i miejcie nad nią władzę».
8 Potem Bóg tak rzekł do Noego i do jego synów: 9 «Ja, Ja zawieram przymierze z wami i z waszym potomstwem, które po was będzie; 10 z wszelką istotą żywą, która jest z wami: z ptactwem, ze zwierzętami domowymi i polnymi, jakie są przy was, ze wszystkimi, które wyszły z arki, z wszelkim zwierzęciem na ziemi. 11 Zawieram z wami przymierze, tak iż nigdy już nie zostanie zgładzona wodami potopu żadna istota żywa i już nigdy nie będzie potopu niszczącego ziemię». 12 Po czym Bóg dodał: «A to jest znak przymierza, które ja zawieram z wami i każdą istotą żywą, jaka jest z wami, na wieczne czasy: 13 Łuk mój kładę na obłoki, aby był znakiem przymierza między Mną a ziemią. 14 A gdy rozciągnę obłoki nad ziemią i gdy ukaże się ten łuk na obłokach, 15 wtedy wspomnę na moje przymierze, które zawarłem z wami i z wszelką istotą żywą, z każdym człowiekiem; i nie będzie już nigdy wód potopu na zniszczenie żadnego jestestwa. 16 Gdy zatem będzie ten łuk na obłokach, patrząc na niego, wspomnę na przymierze wieczne między mną a wszelką istotą żyjącą w każdym ciele, które jest na ziemi».
17 Rzekł Bóg do Noego: «To jest znak przymierza, które zawarłem między Mną a wszystkimi istotami, jakie są na ziemi». (Rdz 9, 1 - 17)

To jest centralna część tekstu o potopie, wyróżniona jako nowy rozdział. Bóg daje przyrzeczenie i zawiera przymierze z człowiekiem, ważne jest to, że to przymierze jest praktycznie pozbawione zobowiązań ze strony człowieka. To Bóg obiecuje, od człowieka wymaga tylko poszanowania życia - symbolizuje to zakaz spożywania krwi, która dla semitów jest nośnikiem życia. Dodatkowo jest to przymierze zawierane z każdym człowiekiem. Następne takie to przymierze Chrystusa, gdyż przymierza Abrahama i Mojżesza zawężają się tylko do Narodu Wybranego.

Oczywiście można to uznać za pustą erystykę. Jednak obecnie Kościół przychyla się do takiej interpretacji tekstu. W pewnym sensie nie ma wyboru, gdyż sam tekst jasno podkreśla co jest ważniejsze od czego. Niestety są to niuanse języka hebrajskiego, polskie tłumaczenie wiele traci. Ja sam jestem zielony z języków biblijnych, nie mam więc możlwiości cieszyć się tekstem oryginalnym.

PS

Mam takie dziwne wrażenie, że autor tematu został troszkę zapomniany w tej dyskusji. Mam nadzieję, że nie porzucił tej sprawy i nie stracił zainteresowania problemem. Jeśli zbytnio odbiegliśmy od głównej tezy to prosiłbym o przywołanie mnie do porządku.

Co do Potopu, Noego itp. Największy problem, wydaje mi się, jest taki, że ludzie traktują Stary Testament na równi w Nowym jak chodzi o przedstawianie faktów. Zaczynają się wtedy schody, bo tak jak cytuje się słowa Chrystusa z Ewangelii, tak samo podchodzi się do Księgi Hioba czy Koheleta. A to zupełnie inny, powiedzmy brutalnie, gatunek literacki. Ewangelie są starożytnymi biografiami pisanymi w duchu cywilizacji greckiej, księgi Mojżeszowe zaś pismami moralizującymi, napisanymi w cywilizacji żydowskiej.

Cooperator Veritatis pisze:

A to zupełnie inny, powiedzmy brutalnie, gatunek literacki.

Ty się nie śmiej, bo o to właśnie chodzi. W Biblii jak najbardziej rozróżniamy gatunki literackie, a kilka z nich musiano stworzyć od nowa, gdyż tekst biblijny nie przystawał do tych istniejących. Takie są właśnie Ewangelie.

Cooperator Veritatis pisze:

Ewangelie są starożytnymi biografiami pisanymi w duchu cywilizacji greckiej, księgi Mojżeszowe zaś pismami moralizującymi, napisanymi w cywilizacji żydowskiej.

Ewangelie, wbrew pozorom, to nie biografie. Stary Testament to nie tylko pisma moralne. W obu Testamentach mamy teksty prawne, moralizatorskie, apokaliptyczne, prorockie i wiele innych. Dodatkowo z odchyłami w stronę żydowską lub pogańską. Pismo Święte to naprawdę skomplikowana lektura.

Ktora swiadczy o tym, jak Jahwe z jednego z poganskich bogow stawal sie tym jedynym-jedynym (sorry Vukodlak, musialem )

Prawdą jest, że pierwotni izraelici widzieli Go jako najwyższego z bogów. Dopiero z czasem zaczynał się w nich wykształcać absolutny monoteizm. W końcu ludzi przyzwyczajonych do politeizmu trzeba było oswajać z obcą ich umysłom prawdą. Dlatego też kwestia trynitarnego Boga wypłynęła dopiero w czasach Jezusa. Wcześniej po prostu rozpadło by się to na trzech bogów. Przynajmniej taka jest moja wiara.

Aczkolwiek przyznam, że nie oto mi chodziło w sprawie odchyłów pogańskich w Piśmie. Miałem na myśli adresatów konkretnych pism, których można określić po języku stosowanym w tekście. Niemniej jednak ten temat również jest bardzo ciekawy.

Ciekawy jest, ale szczerze mowiac dzis nie dojdziemy juz prawdy jak to wygladalo kiedys. Jako poganin moge sobie twierdzic, ze pierwsze przykazanie wyraznie wskazuje na istnienie innych bogow, moge uwazac, ze Jahwe jest tylko zazdrosnym bogiem, ktory chce miec wylacznosc, ale tak naprawde nie mam na to zadnych twardych dowodow (poza stricte subiektywnymi). Podobnie jak druga strona nie ma dowodow, aby obalic moje twierdzenia. Ot, specyfika tematu, ktorym sie zajmujemy

Przy okazji, aby odciazyc temat, przypomnialy mi sie dwa dowcipy.

"Judeo-chrzescijanski"
Naukowcy odnalezli oryginalne tablice z przykazaniami. Okazalo sie, ze jest na nich tylko jedno przykazanie: "Nie z czasownikami piszemy oddzielnie, np. nie kradnij, nie zabijaj..."

"Poganski"
Dlaczego Bog jest rogaty?
Zapytajcie Boginie

Problem nie tkwi w Bogu, ale w człowieku. Bóg daje przyrzeczenia i trzyma się ich aż do granicy absurdu. Może zrobić całą masę rzeczy, ale nie będzie przekraczał wolnej woli człowieka. Zasada była prosta – tu jest drzewko, z każdego korzystajcie, ale z tego nie. Reszta zależała już od człowieka. Bóg nie jest bodyguardem, który stoi każdemu za plecami i kopie w rzyć kiedy ten chce zrobić coś złego. W przeciwnym wypadku nie traktowałby człowieka poważnie i w ogóle nie dawałby wolnej woli. Chcemy być wolni, to bądźmy też odpowiedzialni. Popełniamy błędy i musimy ponieść tych błędów konsekwencje.

Ummm... przepraszam, chcemy?

Tu się nie zgodzę o tyle, że o to już trzeba by było zapytać każdego człowieka z osobna. Ludzie, z tego co zauważyłem, raczej niechętnie dokonują wyborów i są szczęśliwi, kiedy ktoś może to załatwić za nich. A przynajmniej spora ich część. Są również ci, którzy urodzili się w warunkach niekoniecznie najlepszych i, gdyby dać im wybór, pewnie z chęcią by się wymienili.

Rzecz w tym, że wszyscy są odpowiedzialni za błędy poprzedników i w wypadku wszechmocnej istoty nie ma znaczenia, czy jest to kara, czy nie. Dobrym tematem na dyskusję jest też, jak katolicy definiują pojęcie "wszechmocy" - z powyższego tekstu wnioskuję, że Bóg posiada jednak ograniczenia, i to całkiem spore.

Odpowiedzialnością za czyn może być obarczony ktoś, kto spełnia dwa warunki:
- jest świadomy swoich czynów,
- jest wolny w swoich działaniach.

Kwestionuję te dwa warunki, bo nie są one takie oczywiste. W sensie - nie są to pojęcia, które albo są spełnione, albo nie są. Co oznacza "świadomy swoich czynów"? Jeżeli został wychowany w religii, która wręcz nakazuje mu popełniać złe uczynki i uznaje je za dobre, da się go uznać za świadomego (terrorysta - fanatyk religijny)? A jeśli uważa, że nie popełnia zła, a wręcz przeciwnie - działa na czyjąś korzyść (dowódca nakazujący zbrodnię, uzasadniający ją dobrem swojego narodu)? A jeśli po prostu nie jest w stanie przewidzieć w obecnej chwili konsekwencji swoich działań (pijany człowiek, któremu nagle włącza się agresor)? Albo po prostu jest niezbyt bystry?

Katolicy uzasadniają to istnieniem sumienia - takim wewnętrznym głosem od Boga, który mówi im, co jest dobre, a co złe. Jest to jakieś uzasadnienie, tylko jego wadą jest nie uznawanie żadnej innej kultury, od judeo-chrześcijańskiej. Duży wpływ w kształtowaniu moralności młodego człowieka ma właśnie wychowanie i środowisko, w którym dojrzewał. Nawet, jeśli przyjąć, że sumienie to coś mistycznego, dar od Boga obecny w każdym człowieku, wzorce z zewnątrz wydają się raczej wygrywać.

Czy w takim przypadku nie można uznać, że oba te warunki nie są spełnione? A w każdym razie - nie do końca?

Ja się postaram dziś wypowiedzieć, ale gwarancji nie daję. Czytam na bieżąco, aczkolwiek pakowanie przed wyjazdem jednodniowym z maluchami to jak pakowanie na 2tyg wakacje samemu. Wciąż przede mną.

Gantolandon pisze:

Ummm... przepraszam, chcemy?

Tu się nie zgodzę o tyle, że o to już trzeba by było zapytać każdego człowieka z osobna.

Wszystko co stworzone ma pewien cel do którego dąży. Każda rzecz, istota czy idea ma jakieś powołanie. Człowiek jak najbardziej również. Jedni są na tyle odważni i zdecydowani żeby się z tym pogodzić, a inni nie.

Gantolandon pisze:

Ludzie, z tego co zauważyłem, raczej niechętnie dokonują wyborów i są szczęśliwi, kiedy ktoś może to załatwić za nich. A przynajmniej spora ich część. Są również ci, którzy urodzili się w warunkach niekoniecznie najlepszych i, gdyby dać im wybór, pewnie z chęcią by się wymienili.

Myślę, że najlepiej ujął to Erich Fromm w Ucieczce od wolności. Niestety odpowiedzialność jest jednym ze składników człowieczeństwa. Pisał o tym Jan Paweł II. Postawiono przed nami wielkie zadanie, poprzeczka jest bardzo wysoko. Nikt jednak nie dostaje więcej niż jest w stanie unieść. Nigdy.

Gantolandon pisze:

Rzecz w tym, że wszyscy są odpowiedzialni za błędy poprzedników i w wypadku wszechmocnej istoty nie ma znaczenia, czy jest to kara, czy nie.

Nigdy nie możemy być odpowiedzialni za błędy kogokolwiek, jeśli nie mieliśmy na nie wpływu. Różnica jest istotna, nawet jeśli my jej nie widzimy.

Gantolandon pisze:

Dobrym tematem na dyskusję jest też, jak katolicy definiują pojęcie "wszechmocy" - z powyższego tekstu wnioskuję, że Bóg posiada jednak ograniczenia, i to całkiem spore.

A widzisz, pisałem o tym w jednym z poprzednich postów. Przyjmując chodnikową definicję omnipotencji (możliwość uczynienia wszystkiego), dochodzimy do sprzeczności. Bliższa prawdzie definicja powinna brzmieć – omnipotencja to możliwość uczynienia wszystkiego co może zaistnieć. Tym samym są rzeczy, których Bóg nie może uczynić, bo z definicji istnieć one nie mogą. Przykładowo, Bóg nie może wykreować:
- kwadratowego koła,
- świata gdzie dobro jest złem, a zło dobrem,
- nicości.
Wszystkie te rzeczy łączy jedno – są one wewnętrznie sprzeczne. Teologowie dywagują czy Bóg jest w stanie złamać wolną wolę człowieka. Jedna strona utrzymuje, że tak, ale nie zrobi tego bo jest sprawiedliwy. Druga twierdzi, że nie jest on wstanie złamać wolnej woli swoją wszechmocą, bo tą samą wszechmocą ją ustanowił. Często też posuwają się znacznie dalej twierdząc, że nie jest w stanie złamać praw naturalnego świata, gdyż sam je ustanawiał. Kiedy dochodzi się do zagadnienia cudów, używają stwierdzenia „Bóg zawiesił prawa natury”, zamiast „złamał je”. W czym tkwi dokładna różnica – nie wiem, mimo 100 kg jestem za chudy na takie poziomy teologii.

Do czego zmierzam? Mianowicie do faktu, że teologia i Objawienie mają perfidny nawyk pomijania (a nawet ignorowania) spraw zbędnych nam do zbawienia. Wszystko co otrzymaliśmy od Boga w zupełności wystarczy byśmy zostali zbawieni, całą reszta jest nam teraz niepotrzebna. Uwierz mi, wielu teologów kosztowało to już zdrowie psychiczne. Do pewnego stopnia jest to bez sensu - teologia stara się ująć w ułomne konstrukty myślowe sprawy, których w ten sposób ująć nie można. Choćbyśmy zeżarli mózgi reszty polterowiczów, to nawet nie zbliżylibyśmy się do zrozumienia jednoczesnej sprawiedliwości i łaski Boga. Takie prawo istoty doskonałej, że się wymyka wszelkim ramom. W przeciwnym wypadku nie byłaby doskonała, lecz skończona i ograniczona.

Gantolandon pisze:

Kwestionuję te dwa warunki, bo nie są one takie oczywiste. W sensie - nie są to pojęcia, które albo są spełnione, albo nie są. Co oznacza "świadomy swoich czynów"? Jeżeli został wychowany w religii, która wręcz nakazuje mu popełniać złe uczynki i uznaje je za dobre, da się go uznać za świadomego (terrorysta - fanatyk religijny)? A jeśli uważa, że nie popełnia zła, a wręcz przeciwnie - działa na czyjąś korzyść (dowódca nakazujący zbrodnię, uzasadniający ją dobrem swojego narodu)?

W kontekście tego co napisałem poniżej o prawdzie obiektywnej – są to zapewne przypadki ograniczające świadomość. Jednakże teologia moralna utrzymuje, że prawo naturalne dane od Boga jest wpisane w serce każdego człowieka. Za pomocą rozumu, każdy może dojść do tych prawd, co więcej – każdy jest do tego powołany. Człowiek nie chce stosować się do jakiejkolwiek prawdy objawionej, gdyż sam chce stanowić czym jest dobro i zło. Idąc dalej tym tropem, są to przypadki ograniczonej świadomości, ale leżące w sferze ignorancji pokonanej. Wyjaśnienie poniżej.

Gantolandon pisze:

A jeśli po prostu nie jest w stanie przewidzieć w obecnej chwili konsekwencji swoich działań (pijany człowiek, któremu nagle włącza się agresor)? Albo po prostu jest niezbyt bystry?

Wymieniłeś właśnie dwa książkowe przykłady ograniczenia świadomości, tym samym czyniąc ten warunek oczywistym. Jednak pierwszy przypadek domaga się osobnego omówienia. Pijany człowiek, który staje się bardzo agresywny, z jednej strony nie może ponosić odpowiedzialności za czyny popełniane w stanie nieświadomości. Z drugiej strony jednak, ponosi pełną odpowiedzialność za wprowadzenie się w taki stan, szczególnie kiedy zdaje sobie sprawę, że może być agresywny. Praktycznie każdy osobnik z krótkim lontem po kilku głębszych o tym wie – kumple nie omieszkają mu o tym powiedzieć.

Gantolandon pisze:

Katolicy uzasadniają to istnieniem sumienia - takim wewnętrznym głosem od Boga, który mówi im, co jest dobre, a co złe. Jest to jakieś uzasadnienie, tylko jego wadą jest nie uznawanie żadnej innej kultury, od judeo-chrześcijańskiej. Duży wpływ w kształtowaniu moralności młodego człowieka ma właśnie wychowanie i środowisko, w którym dojrzewał. Nawet, jeśli przyjąć, że sumienie to coś mistycznego, dar od Boga obecny w każdym człowieku, wzorce z zewnątrz wydają się raczej wygrywać.

Czy w takim przypadku nie można uznać, że oba te warunki nie są spełnione? A w każdym razie - nie do końca?

Musisz zrozumieć pewną bardzo istotną kwestię. Chrześcijanin wierzy, że jest jeden Bóg. Wierzy, że ten Bóg jest absolutnym dobrem i prawdą. Wierzy, że to on stworzył wszystko i objawił się najpierw Żydom, a potem całemu światu. Na podstawie tego żaden chrześcijanin nie ma prawa uznawać jakiejkolwiek innej kultury za prawdziwą. Wierzę, że istnieje jedna, stała, niezmienna, obiektywna prawda tycząca się nas wszystkich. Byłbym hipokrytą i kłamcą gdybym uznawał prymat innej religii/kultury. W dobie relatywizmu światopoglądowego są to tezy szokujące, zdaję sobie z tego sprawę. Istnieje jednak pojęcie odblasków prawdy, mówi o tym dokument Soboru Watykańskiego II Nostra aetate. Dotyczy on stosunku chrześcijaństwa rzymskokatolickiego do religii niechrześcijańskich. Ma ledwie 4 stronice i z łatwością można go znaleźć w sieci.

Co do sumienia, istnieje w teologii moralnej pojęcie formacji sumienia. Sumienie można i trzeba formować. Może ono zostać stępione (i u podstaw swych jest - wracamy do peccatorum originale), jak również wyostrzone. W tym momencie dochodzimy do kwestii ignorancji zawinionej i niezawinionej. Ignorancja zawiniona polega na stanie niewiedzy, który mógłby zostać usunięty, ale nie został – np. na skutek lenistwa, zaniechania (wiem, że brakuje mi wiedzy, wiem gdzie ją uzupełnić, ale tego nie robię). Ignorancja niezawiniona zachodzi wtedy, gdy człowiek nie ma żadnej możliwości poznania prawdy. Nie ponosi więc odpowiedzialności.

Nikt jednak nie dostaje więcej niż jest w stanie unieść. Nigdy.

To bardzo ryzykowne stwierdzenie. Nie mogę, oczywiście, go obalić, ponieważ (zakładając, że Bóg istnieje, i to w formie takiej, jak utrzymują katolicy) wymaga to wiedzy, której ja nie posiadam. Można by się spierać, czy sam fakt, że dana jednostka "nawali" nie oznacza, że otrzymała więcej, niż jest w stanie unieść. Trudno to jednak rozstrzygnąć, nie mając pełnej wiedzy o ludzkiej naturze.

A widzisz, pisałem o tym w jednym z poprzednich postów. Przyjmując chodnikową definicję omnipotencji (możliwość uczynienia wszystkiego), dochodzimy do sprzeczności. Bliższa prawdzie definicja powinna brzmieć – omnipotencja to możliwość uczynienia wszystkiego co może zaistnieć. Tym samym są rzeczy, których Bóg nie może uczynić, bo z definicji istnieć one nie mogą. Przykładowo, Bóg nie może wykreować:
- kwadratowego koła,
- świata gdzie dobro jest złem, a zło dobrem,
- nicości.
Wszystkie te rzeczy łączy jedno – są one wewnętrznie sprzeczne. Teologowie dywagują czy Bóg jest w stanie złamać wolną wolę człowieka. Jedna strona utrzymuje, że tak, ale nie zrobi tego bo jest sprawiedliwy. Druga twierdzi, że nie jest on wstanie złamać wolnej woli swoją wszechmocą, bo tą samą wszechmocą ją ustanowił. Często też posuwają się znacznie dalej twierdząc, że nie jest w stanie złamać praw naturalnego świata, gdyż sam je ustanawiał. Kiedy dochodzi się do zagadnienia cudów, używają stwierdzenia „Bóg zawiesił prawa natury”, zamiast „złamał je”. W czym tkwi dokładna różnica – nie wiem, mimo 100 kg jestem za chudy na takie poziomy teologii.

No, to jest kwestia ważna i, śmiem twierdzić, że przez większość katolików nie akcentowana w wystarczającym stopniu. Co się zaś tyczy różnic pomiędzy "zawieszeniem", a "złamaniem" praw natury, ja również nie widzę wielkiej różnicy.

Rozumiem, że powyższa odpowiedź pokrywa również fakt - dlaczego Bóg, wiedząc o możliwości porażki swojego stworzenia, nie stworzył innych warunków, które zapobiegły by temu. Możemy przyjąć, że nie istniał żaden inny sposób pozwalający na zrealizowanie tego przedsięwzięcia. W takim razie nasuwają się dwa pytania:

1. Wychodzi na to, że również Bóg ograniczony jest przez pewne prawa. Czy chodzi tu tylko o samą logikę formalną? Czy nie da się wywnioskować w ten sposób istnienia, na przykład, wyższej rzeczywistości, w której te prawa obowiązują?
2. Dlaczego zdecydował się mimo wszystko na stworzenie człowieka, wiedząc, że skazuje go na cierpienie (katolicy nie zdają się uważać naszego świata za szczególnie przyjemne miejsce), a sporą część również na potępienie (dla części chrześcijan ostateczne unicestwienie, ale dla katolików - o ile wiem - przedłużona egzystencja w wiecznym stanie cierpienia)?

W kontekście tego co napisałem poniżej o prawdzie obiektywnej – są to zapewne przypadki ograniczające świadomość. Jednakże teologia moralna utrzymuje, że prawo naturalne dane od Boga jest wpisane w serce każdego człowieka. Za pomocą rozumu, każdy może dojść do tych prawd, co więcej – każdy jest do tego powołany. Człowiek nie chce stosować się do jakiejkolwiek prawdy objawionej, gdyż sam chce stanowić czym jest dobro i zło.

Nawet przyjmując, że jest to prawda, nie wszyscy mają równe szanse na dojście do tego. W każdej religii kwestia ta postawiona jest podobnie - niezaakceptowanie jej prawd prowadzi nie tylko do ostracyzmu za życia, ale również do bardzo niewesołego losu po śmierci. W sumie tutaj akurat religia katolicka podchodzi do problemu bardziej otwarcie - pod tym względem, że dopuszcza możliwość zbawienia przynajmniej tych osób, które w ogóle nie miały szans na jej poznanie. Inne wyznania chrześcijańskie otwarcie odrzucają możliwość, aby zbawiony został ktokolwiek poza nimi. Tak czy inaczej, wciąż pozostają te przypadki, które miały okazję poznać "właściwą" religię, ale - paradoksalnie - zbyt przejęte były losem swojej duszy, aby zmienić wyznanie.

Wymieniłeś właśnie dwa książkowe przykłady ograniczenia świadomości, tym samym czyniąc ten warunek oczywistym.

Te dwa przykłady miały właściwie wskazać, że ograniczenia świadomości mogą być różne i występować w różnym stopniu. W miarę, jak powiększa się wiedza o ludzkim mózgu, coraz więcej przypadków dawniej uważanych za zwykłe ludzkie wady okazuje się być skutkiem braku chemicznej równowagi. Mało tego, w sumie nasze procesy myślowe okazują się być chemią.

Tutaj przytoczę fakt, którego nie jestem pewien, więc poproszę o sprostowanie w razie czego. Katolicy, o ile wiem, uznają istnienie duszy i odróżniają ją od ludzkiego umysłu. Czy duszę można uznać za źródłowy, "niezaburzony" przez żadne czynniki umysł, czy mylę pojęcia? W sumie dusza to w ogóle temat do interesujących rozważań i - o ile powstanie kiedyś sztuczna inteligencja dorównująca człowiekowi - prawdopodobnie doprowadzi do kolejnych sporów.

Musisz zrozumieć pewną bardzo istotną kwestię. Chrześcijanin wierzy, że jest jeden Bóg. Wierzy, że ten Bóg jest absolutnym dobrem i prawdą. Wierzy, że to on stworzył wszystko i objawił się najpierw Żydom, a potem całemu światu. Na podstawie tego żaden chrześcijanin nie ma prawa uznawać jakiejkolwiek innej kultury za prawdziwą. Wierzę, że istnieje jedna, stała, niezmienna, obiektywna prawda tycząca się nas wszystkich. Byłbym hipokrytą i kłamcą gdybym uznawał prymat innej religii/kultury.

Oczywiście, domaganie się uznania prawdziwości innych kultur od członka jakiejkolwiek religii nie miałoby sensu (choćby ze względu na samą naturę religii) i nie to było moim celem. Musisz jednak przyznać, że osobnik wychowywany w obrębie zupełnie innej kultury, w której na dodatek chrześcijaństwo jest traktowane niechętnie, ma sprawę bardzo utrudnioną. Musi nie tylko przeciwstawić się swojemu całemu otoczeniu, ale do tego odrzucić wszystko, co uważał za prawdziwe. I pogodzić się z myślą, że tak naprawdę pewność będzie miał dopiero po śmierci, a wtedy będzie już za późno na jakiekolwiek zmiany. Śmiem twierdzić, że niewielu zdecyduje się na zmianę swojej wiary nawet przy założeniu, że znajdzie się ktoś, kto spróbuje go do tego przekonać

Ignorancja niezawiniona zachodzi wtedy, gdy człowiek nie ma żadnej możliwości poznania prawdy. Nie ponosi więc odpowiedzialności.

Ten fragment odpowiada, przynajmniej częściowo, na powyższe pytanie. Z tym, że wydajesz się traktować sprawę w bardzo jaskrawych barwach - albo człowiek jest odpowiedzialny za swój grzech, albo nie. Nawet biorąc pod uwagę, że kara (albo, jeśli to złe słowo - konsekwencja) jest zawsze ta sama i to bardzo ekstremalna - chrześcijaństwo uważa ją za najgorszą rzecz, która może człowieka spotkać. Podając przykłady w poprzedniej i w tej notce, próbuję wykazać, że odpowiedzialność ma bardzo różne stopnie.

Oczywiście, domaganie się uznania prawdziwości innych kultur od członka jakiejkolwiek religii nie miałoby sensu (choćby ze względu na samą naturę religii)

Tu musze zaprotestowac. Religie poganskie (oczywiscie nie wszystkie) byly z zasady dosc elastyczne i eklektyczne. Pod koniec Cesarstwa Rzymskiego bardzo popularne staly sie "importowane" kulty misteryjne Izydy (Egipt) i Mitry (dzisiejszy Iran, nie chce strzelic gafy z owczesnym nazewnictwem). I Rzymianom w ogole to nie przeszkadzalo, ot, kolejna para bostw do panteonu. Podobnie Slowianie i Wikingowie nie mieli problemow z zaakceptowaniem, ze obok istnieje inna kultura z innymi bostwami. Oczywiscie, mogli uwazac, ze ich bogowie sa silniejsi i lepsi, ale to byl wynik postrzegania bogow jako swego rodzaju "starszych klanu" - oczywiste, ze kibicuje sie swoim Bardzo czesto szukano podobienstw zamiast skupiac sie na roznicach. Oczywiscie, mozna w tym dostrzec patrzenie przez pryzmat swojej kultury (oni czcza Marsa, tylko nazywaja go Perunem), ale jakos ludzie tamtej epoki musieli sobie radzic.