Wydaje mi się że niejednokrotnie zdarza się na sesjach w DiDy sytuacja gdy Rycerz W Lśniącej Zbroi, wreszcie powali złoczyńce i zakończy jego zbrodnicza karierę. Następna czynnością jaka wykona, po tym jak otrze miecz z krwi (albo i przed tym) jest zabranie się za ściąganie mu magicznych kalesonów na +3, a potem pierścionków i przetrząśnięcie kieszeni.

Wydaje mi się że rabowanie zwłok może być uznane za praktykę moralnie dwuznaczną (a to że brak szacunku, a to że może uciukaliśmy go tylko dla fantów), jednak równocześnie kto o zdrowych zmysłach pozwolił by zmarnować się tysiącom sztuk złota obwieszającym padłych wrogów?

Jak do tego podchodzicie, szczególnie grając postaciami o raczej dobrych czy praworządnych charakterach?
Czy w ogóle taka kwestia jest podnoszona?
Czy rozważacie czasem zagadnienie własności zdobytych sprzętów, czy raczej uznajecie kto upolował to jego?

Jak do tego podchodzicie, szczególnie grając postaciami o raczej dobrych czy praworządnych charakterach?
Czy w ogóle taka kwestia jest podnoszona?
Czy rozważacie czasem zagadnienie własności zdobytych sprzętów, czy raczej uznajecie kto upolował to jego?

Choć w D&D grałem wieku temu, odpowiem.

Patrząc z historycznego punktu widzenia, to grabienie poległych było świętym obowiązkiem zwycięzcy Życie żołnierza/poszukiwacza przygód jest niebezpieczne, pensje małe, więc skądś trzeba czerpać zyski.
Dlatego nie widzę nic zdrożnego w szabrowaniu trupów ubitych wrogów. Ot, taki bonus do pensji poszukiwacza

Kwestia nie jest szczególnie podnoszona z uwagi na założenia, jakie poczyniłem wyżej.

U mnie drużyna zawsze dzieliła się pieniędzmi równo, a przedmioty trafiają do tego, komu najbardziej się przydadzą/najlepiej się danym ich typem posługuje.

W D&D:

Jak do tego podchodzicie, szczególnie grając postaciami o raczej dobrych czy praworządnych charakterach?
Czy w ogóle taka kwestia jest podnoszona?
Czy rozważacie czasem zagadnienie własności zdobytych sprzętów, czy raczej uznajecie kto upolował to jego?

Łupy - tak jak wspominał Malaggar - należą się. Kwestia nie była podnoszona. A nawet gdyby jakiś świętoszek nie chciał grabić zmarłych - zrobiłby to ktoś inny z drużyny, więc i tak na jedno by wyszło... Chociaż jak teraz o tym myślę, zdarzało się, że BG ograniczali łupienie przeciwników ze względu na nieprzychylne spojrzenia okolicznych / podróżujących z nim NPCów.
Co innego przy rabowaniu grobów, krypt itp. - tutaj już podejmowane były dyskusje na temat moralności ograbiania zmarłych, ewentualnych konsekwencji... Opinia hieny cmentarnej bądź klątwa - to nie są szczególnie fajne rzeczy.

Podział łupów? Różnie, zwykle kasa po równo, itemy do postaci którym się przydadzą, różne zużywalne drobiazgi do wspólnej puli, niepotrzebne cenne przedmioty spieniężane jak najszybciej. Spotkałem się z 'prywatnymi sakiewkami', ale powyższy system sprawdza się według mnie w D&D najlepiej.

jednak równocześnie kto o zdrowych zmysłach pozwolił by zmarnować się tysiącom sztuk złota obwieszającym padłych wrogów?

Polegli wrogowie wcale nie muszą tonąć w złocie... Przecie można je przekazać graczom na dziesiątki innych sposobów - choćby jako laur w turnieju czy jako nagrodę za pozbycie się szajki bandytów z okolicznych terenów.

Anomer pisze:

AGrzes pisze:

jednak równocześnie kto o zdrowych zmysłach pozwolił by zmarnować się tysiącom sztuk złota obwieszającym padłych wrogów?

Polegli wrogowie wcale nie muszą tonąć w złocie... Przecie można je przekazać graczom na dziesiątki innych sposobów - choćby jako laur w turnieju czy jako nagrodę za pozbycie się szajki bandytów z okolicznych terenów.

Lekki skrót myślowy, miałem na myśli tysiące sztók złota w magii obwieszającej padłych przeciwników.

miałem na myśli tysiące sztók złota w magii obwieszającej padłych przeciwników.

Ja też? Niby dlaczego każdy przeciwnik na wyższym levelu ma mieć magiczne przedmioty?

Anomer pisze:

Ja też? Niby dlaczego każdy przeciwnik na wyższym levelu ma mieć magiczne przedmioty?

Bo BG na adekwatnym też mają? Co prawda BN, "zgodnie z zasadami" mniej, bo mniejszy jest limit wartości ekwipunku (w D&D 3.x, oczywiście), ale zawsze jakieś (a na EPP 15 lub wyżej - całkiem niezłe przedmioty).

Oczywiście trzeba z umiarem podchodzić do obdarzania przeciwników magicznymi przedmiotami (jako MG). Musi mieć to jakiś sens (np.: przedmiot, którego często używa dany BN, pamiątka po kimś), a nie dawać, bo np.: na EPP 9 musi mieć ekwipunek o wartości 12k...

Co do samego ograbiania - zależy tylko i wyłącznie od charakteru, poczucia honoru i zasad, danej postaci. Jedne są bardziej predestynowane do grabienia (np.: niewychowani, zachłanni, bądź lubujący się w trofeach BG), inne nie (np.: samurajowie, których kodeks honorowy wręcz zakazuje osobistego tykania poległych). Zawsze to można ominąć, wyręczając się kimś (jak zostało to wcześniej wspomniane), albo wyrazić w jakiejś nagrodzie (za misję, lub w wyniku odrębnego zdarzenia).

I kolejna sprawa - co innego odbieranie broni, amuletu, pierścienia czy amunicji poległemu, a co innego przeszukiwać go do naga. To drugie, przy rozbieraniu roztrzaskanego przeciwnika w płytówce, może być dość odrażające w widoku, co MG powinien wziąć pod uwagę. Zaś to pierwsze - jak najbardziej przychylam się do zdania, że nie jest czymś hańbiącym dla większości profesji, a nawet jest to nieformalnym "obowiązkiem".

Przypomnę tylko że Achilles po zabciu Hektora zdarł z niego zbroję i rozgrabił oręż.

Może jakieś przyznawanie EXP'a w zamian za oddanie honorów przeciwnikowi? (tj. nie okradanie go i pogrzebanie przed zachodem słońca )

Ważna moim zdaniem jest tutaj również kwestia bóstwa. Taka Wee-Jas zapewne przywiązuje większą uwagę do stanu ciał zmarłych niż np. Ehlonna.

Ważna moim zdaniem jest tutaj również kwestia bóstwa. Taka Wee-Jas zapewne przywiązuje większą uwagę do stanu ciał zmarłych niż np. Ehlonna.

A co ma stan ciała do grabienia?
Może jeszcze postaci powinny coś dorzucać od siebie do pochówku? Jakiś miecz do grobu zbira dokładać? Albo amulet?

Może jakieś przyznawanie EXP'a w zamian za oddanie honorów przeciwnikowi? (tj. nie okradanie go i pogrzebanie przed zachodem słońca )

Taaa... A złym, którzy trupa jeszcze oplują dawać negatywny poziom?

Cytat:
Może jakieś przyznawanie EXP'a w zamian za oddanie honorów przeciwnikowi? (tj. nie okradanie go i pogrzebanie przed zachodem słońca )
Taaa... A złym, którzy trupa jeszcze oplują dawać negatywny poziom?

Nie lubię sarkazmu, jest płytki. Ale może po prostu niech sobie wezmą w diabły przedmioty zmarłego, tak, żeby gracz chcący odgrywać faktycznie praworządnego (dobrego) bohatera nie musiał czuć straty nie kradnąc rzeczy zmarłego.

Nie lubię sarkazmu, jest płytki.

Nie lubię dawania EXPa za bzdety, jest płytkie.

Ale może po prostu niech sobie wezmą w diabły przedmioty zmarłego, tak, żeby gracz chcący odgrywać faktycznie praworządnego (dobrego) bohatera nie musiał czuć straty nie kradnąc rzeczy zmarłego.

Jest moralnym zwycięzcą
Uważam, że wszelkie mechaniczne ograniczenia nakładane na graczy są głupie i tyle. Chce odgrywać praworządnego, który nie okrada? Super, proszę bardzo. Ale jego postać, podobnie jak w normalnym życiu, musi płacić jakąś cenę za swoje wybory i przekonania.

Jest moralnym zwycięzcą Wink
Uważam, że wszelkie mechaniczne ograniczenia nakładane na graczy są głupie i tyle. Chce odgrywać praworządnego, który nie okrada? Super, proszę bardzo. Ale jego postać, podobnie jak w normalnym życiu, musi płacić jakąś cenę za swoje wybory i przekonania.

Super, mamy do tego jeszcze jakieś uprzedzenia.

Nie lubię dawania EXPa za bzdety, jest płytkie.

Moim zdaniem lepsze niż nagradzanie graczy przedmiotami, którymi obłożony był super boss. To nie Diablo.

Nie po to chowa się wielkich bohaterów razem z ich bronią i pacerzem, w którym zginęli po to, żeby ktoś to sobie x lat później wziął (choć wiadomo, że i tak biorą - Wszyscy -). To tak jak w staroż. Egipcie. Razem z władcą grzebano sługi, przedmioty codziennego użytko, zwierzęta i insze, Wszystko co się może przydać.
Ja rozumiem, że to w większości chodzi o "dungeowanie" czyli chodzenie i zbieranie itemów, przy pomocy których siecze się monstra. Ludzie, wiadomo. Ale dziwią mnie elfy przykładające dużą wagę do wszelkiego życia i tradycji, albo praworządne krasnoludy rzucające się na truchło żeby dorwać się do Sworda +8. Jeśli bawimy się w Role Playing powinno się na to spojrzeć troszkę inaczej.

Moim zdaniem lepsze niż nagradzanie graczy przedmiotami, którymi obłożony był super boss. To nie Diablo

Lepiej, żeby znikały. Logiczniej i mhhroczniej.

albo praworządne krasnoludy rzucające się na truchło żeby dorwać się do Sworda +8.

Bo dla krasnoluda nie do pomyślenia jest to, żeby zgodnie ze świętym obyczajem przodków zabrać broń wroga, którego zwyciężyło się w bitwie?

Super, mamy do tego jeszcze jakieś uprzedzenia.

Ke?

Moim zdaniem to zależy od typu sesji jaki gramy... no bo, przecież logicznym jest, że na sesjach typu "Zwiedzamy -> zabijamy -> zabieramy -> spieniężamy -> następna lokacja " nie do pomyślenia byłoby zostawić na wrogu "Prawie nową" zbroję +2 . Ale inna sprawa jest na sesjach mocno storytellingowych - tam gracz musi dobrze rozumieć swoją postać, musi naprawdę postawić się po prostu na miejscu na miejscu jej postaci, z przekonaniami takimi jakie właśnie ona ma... No więc, weźmy dwie sytuacje:
W jednej sytuacji postawimy postać neutralną chaotyczną, która walczyła ze swym wrogiem od zawsze, ale on zawsze był honorowy, nieraz mógł ją zabić, lecz właśnie honor mu na to nie pozwalał. W końcu przeciwnik przegrywa - co zrobi postać - ograbi go, czy może jednak odda mu honory?
W drugiej mamy praworządnego dobrego mnicha, który był sierotą i jedyną jego pamiątką po rodzicach był powiedzmy pierścień, ale poprzysiągł sobie, że nie będzie zabierał nic martwym. Pierścień został skradziony przez Wielkiego Złego, mnich go zabija ale... Wielki Zły ma pierścień na sobie... i co robić ^^?

IMO w takich sytuacjach należy postarać się całymi siłami wczuć w postać i, no nie wiem, odegrać jakieś refleksje, przemyślenia, zmiany w nastawieniu do jakichś czynów/rzeczy/osób?
[Jeden raz ograbiłem zmarłego, ale robiłem to w słusznej sprawie, ale ty (...)!]
[Może jednak nie byłeś taki zły...? Myślę, że być może, w innej sytuacji...]
[Trudno, czas zostawić życie na sobą, czas na nowe wrażenia, a nie wspominki o przeszłości...]
etc. itp. itd.

Nie widzę żadnego powodu, dla którego bohaterowie nie mieliby zabierać wyposażenia pokonanym wrogom. Oczywiście, nie każdy bohater rozbierze zwłoki do naga, szukając każdego drobiazgu mogącego mieć wartość - ale pozbawienie poległych zbroi, broni, różdżek czy rzucającej się w oczy biżuterii jest bardzo naturalne. Próba ograniczania tego w kontekście systemu, w którym jednym z zajęć bohaterów (czasem właściwie jedynym, czasem rzadszym, ale w praktyce zawsze obecnym) jest włamywanie się do krypt i wynoszenie zgromadzonych tam kosztowności wydaje mi się absurdalna. Ponadto, ograniczanie którejś z postaci w kwestii ograbiania zwłok jest bardzo szkodliwe gamistycznie - w D&D możliwości bohatera bardzo silnie zależą od jego wyposażenia, więc zablokowanie komuś jednej z podstawowych metod zdobywania go uczyni tą postać wyraźnie słabszą od pozostałych.

Osobom preferującym szacunek dla zwłok polecam granie w systemy, w których bohaterowie nie zajmują się, efektywnie, złodziejstwem, a mechanika czyni sprzęt mało istotnym dla efektywności postaci.

OK, wypowiem się szerzej niż tylko wspominając mity .

Próba ograniczania tego w kontekście systemu, w którym jednym z zajęć bohaterów (czasem właściwie jedynym, czasem rzadszym, ale w praktyce zawsze obecnym) jest włamywanie się do krypt i wynoszenie zgromadzonych tam kosztowności wydaje mi się absurdalna.

Fakt. Nie da się zaprzeczyć, D&D to D&D, i przynajmniej połowa poświęcona jest lochom (druga smokm). A lochy = skarby, w dodatku te najfajniejsze, za posiadanie których nie można zawisnąć. Ten system ma pewną ikonową wizję rozgrywki: Witaj karczmarzu, jakieś ploty? Tak, w jaskiniach na północy żyją gobliny. No to huzia na goblina! (później...) Witaj karczmarzu, jakieś ploty? Tak, w lesie na zachodzie żyją orki. No to huzia na orka! Itd, aż do Tytanów, kiedy to trzeba się złożyć na Podręcznik przygód epickich.

Wszelkie próby grania w D&D inaczej, skupiając się na rozterkach moralnych, narracji, storytellingu, czy też kampanie poświęcone przetrwaniu (BloodSweat&Pain, Warhammer style, my favourite) a nie zgarnianiu expa i itemów to w DDkach duże wyzwanie. Mechanika D&D właśnie do dungeoningu została przystosowana. Dlatego mamy tabelki losowania potworów i skarbów. Dlatego przedmiot dający +10 do umiejętności kosztuje tyle, co ten dający +1 do ataku. Dlatego Doppelganger ma SW 3, mimo że może wywieść w pole nawet wysokopoziomową drużynę. Nie da się zaprzeczyć - D&D nie dla odgrywania zostało stworzone. Nie chcecie obrabiać swoich wrogów dla zajefajnych swordów + miliard z blessami i skillami? Polecam znakomite WoD albo Warhammera, bo w D&D ciężko wam będzie grać i nadmiar mechaniki może popsuć wam dobrą zabawę. Tu się dzieje D&D, my tu kochamy cyferki .

VoBono pisze:

Tu się dzieje D&D, my tu kochamy cyferki

Mnie w grabieniu poległych w D&D boli tylko jedno: jak, jako MG mogę jednocześnie prowadzić w zgodzie z tabelkami (zwłaszcza z tabelką dotyczącą sumy posiadanych skarbów na poziom), skoro kilku NPCów wystarczy, by bohaterowie mogli płacić w karczmie magicznymi przedmiotami (może nie na niskich poziomach, ale w granicy 8-9 robi się naprawdę ciekawie)? Też kocham cyferki w D&D, ale te cyferki często same się rozjeżdżają, z winy autorów.

OneMoreGodDamnElf pisze:

(...)

Nie lubię dawania EXPa za bzdety, jest płytkie.

Moim zdaniem lepsze niż nagradzanie graczy przedmiotami, którymi obłożony był super boss. To nie Diablo.

Nie po to chowa się wielkich bohaterów razem z ich bronią i pacerzem, w którym zginęli po to, żeby ktoś to sobie x lat później wziął (choć wiadomo, że i tak biorą - Wszyscy -). To tak jak w staroż. Egipcie. Razem z władcą grzebano sługi, przedmioty codziennego użytko, zwierzęta i insze, Wszystko co się może przydać. (...)

1. Przecież w D&D para np. karwaszy pancerza+3 jest, przekładając na standarty zwykłych plebejuszy ogromnym majątkiem, np. jak 6-tka w totka . Większość postaci zaczynających od 1. poziomu to zwykli obszarpańcy nie pochodzący z wyższych sfer, więc takiej kupy golda nie zmarnują (a potem rozbiorą kilku bossów, zaliczą kilka lochów, dostaną 999999k doświadczenia i się zaczną wywyższać ). Nawet światły a dobry paladyn wziąłby błyskotki, sprzedał, i zysk rozdałby tym biednym, czy coś.

2. W Egipcie nie chowano ich z przedmiotami, żeby jakiś BG w Mullhorandzie wziął ich magiczne śmieci, a dlatego (przypuszczam, że to Wiesz), ponieważ upodabniali zaświaty do życia na Ziemi, i sądzili, że ich krewniak będzie potrzebował tych przedmiotów po śmierci (podobnie jak Grecy, którzy kładli kasę na taxi do oczek).

3. Służbę chowano razem ze zmarłym w starożytnej Mezopotamii, jak pamiętam.

4. Ów Diablo pochodzi, jak wiadomo, od gier RPG, i to on jest "modyfikacją". Nie na odwrót. A co do wiedzy o tym osoby, do której to Adresowałeś, to moim zdaniem jest ona uzupełniona o te fakty.

AGrzes pisze:

Jak do tego podchodzicie, szczególnie grając postaciami o raczej dobrych czy praworządnych charakterach?

Można uznać, że wysoko urodzonemu rycerzowi nie przystoi grabienie zwłok pokonanych przeciwników, ale obostrzenie to nie dotyczy już jego niżej urodzodzonych sług.

1. Przecież w D&D para np. karwaszy pancerza+3 jest, przekładając na standarty zwykłych plebejuszy ogromnym majątkiem, np. jak 6-tka w totka Wink. Większość postaci zaczynających od 1. poziomu to zwykli obszarpańcy nie pochodzący z wyższych sfer, więc takiej kupy golda nie zmarnują (a potem rozbiorą kilku bossów, zaliczą kilka lochów, dostaną 999999k doświadczenia i się zaczną wywyższać Wink ). Nawet światły a dobry paladyn wziąłby błyskotki, sprzedał, i zysk rozdałby tym biednym, czy coś.

Zgadza się, ale chyba ciągle mówimy o bohaterach wyższopoziomowych, którzy posiadają już jako taką reputację, więc widok jak w środku miasta okradają zwłoki assasina, którego skasowali jednym strzałem może źle wpłynąć ^^'

2. W Egipcie nie chowano ich z przedmiotami, żeby jakiś BG w Mullhorandzie wziął ich magiczne śmieci, a dlatego (przypuszczam, że to Wiesz), ponieważ upodabniali zaświaty do życia na Ziemi, i sądzili, że ich krewniak będzie potrzebował tych przedmiotów po śmierci (podobnie jak Grecy, którzy kładli kasę na taxi do oczek).
3. Służbę chowano razem ze zmarłym w starożytnej Mezopotamii, jak pamiętam.

Tak, wiem. Życie pozagrobowe miało wyglądać jak doczesne. Dlatego bogaty po śmierci zostawał bogaty, a biedny biedny. Służbę grzebano i w Egipcie, być może w Mezopotamii również (nie pamiętam dokładnie, zresztą pojęcie Mezopotamia jest dość uogólnione ^^'). A z monetami sądziłem, że wkładano im do ust.

4. Ów Diablo pochodzi, jak wiadomo, od gier RPG, i to on jest "modyfikacją". Nie na odwrót. A co do wiedzy o tym osoby, do której to Adresowałeś, to moim zdaniem jest ona uzupełniona o te fakty.

What?

1. Ale po co "marnować" pieniądze? Zawsze lepiej jak sam wiesz co się z nimi stanie . A wrodzy BN'i rónież zaopatrują się w błyskotki, bo są z tego duże korzyści (jest to trochę drogie, ale mówimy o postaciach mniej więcej 6-10 poziom, wyżej to już legendarna). Jedyna postać, która odrzucałaby magiczne przedmioty to gardzący magią(władcy dziczy, klasy prestiżowe), a i tak posiada korzyści działające trochę magicznie, na rzecz odrzucenia magii. Nawet praworządni zbierają łupy po poległym, sądząc, że im się to należy. W średniowieczu też nie gardzili mieniem przeciwnika.


2. Chodzi o to, że D&D jest bardziej niż przystosowane do zbierania "dropu". RPG'i komputerowe to nie ewenementy, bo ich twórcy sami nie wymyślili grabieży nieboszczyka. A z tymi monetami to zobaczę

Popatrzmy na to z innej strony.
Jeśli zostawimy poległego wojownika z magiczną bronią i złotem znajdzie go jakiś żebrak, albo dziecko. Kiedy wróci do miasta (czasem do wsi) w pierwszym lepszy zaułku zabiją tego żebraka, tylko po to, żeby zabrać mu pare sztuk złota. Przyczynimy się, więc do jego śmierci.
Jeśli zostawimy kilku poległych, którzy mają kosztowny rynsztunek, prędzej czy później, ta broń trafi na czarny rynek, lub od razu do jakiejś bandy. Jak czujecie się wspierając bandy rozbójników gigantyczną ilością pieniędzy, albo zabójczą magiczną bronią?
Tak, więc myślę, że pozbywanie ekwipunku poległego wroga, to nie tylko nagroda, ale też odpowiedzialność.


Oczywiście wiecie, to tylko gra i nie przyczyniamy się do śmierci żadnego dziecka

vJak do tego podchodzicie, szczególnie grając postaciami o raczej dobrych czy praworządnych charakterach?

Od strony moralnej to różnie w historii bywało. Już ktoś wcześniej wspomniał Achillesa; i rzeczywiście, w starożytnej Grecji ograbienie ciała przeciwnika nie było niczym hańbiącym czy niewłaściwym (poleciam Iliadę, zwycięski pojedynek prawie zawsze kończy się tam zaborem sprzętu). Hańbiące i niewłaściwe było coś innego - zbeszczeszczenie zwłok (stąd m.in. wyprawa Priama po ciało Hektora). A w D&D? "Średniowieczność" dedekowskich światów jest bardzo umowna, obowiązują w nich raczej wartości charakterystyczne dla współczesnego Zachodu. Patrząc takimi kategoriami, ograbienie zwłok bez wątpienia jest czymś niewłaściwym (określenie "hiena cmentarna" nie wzięło się znikąd). Oczywście, są też settingi (jak Dark Sun, Al-Quadim, czy częściowo Eberron), gdzie wartości poukładane są trochę inaczej niż u nas, w takich przypadkach rozsądek górą. Przykładowo, mało prawdopodobne aby rabowanie ciał było źle widziane w Karrnath, nacji w Eberronie utrzymującej armię nieumarłych.