Zrodzony z fantastyki

Wierzysz w jakiegokolwiek Boga?

Tak
36 (52%)
Nie
23 (33%)
Nie wiem
10 (14%)
 
Liczba głosów: 69
 
Awatar użytkownika
Thobold1
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 137
Rejestracja: czw cze 14, 2007 5:35 pm

Dlaczego (nie) wierzycie w Boga?

śr maja 13, 2009 7:03 pm

Jak było w Waszym przypadku?
Nie pytam się o to, czy Bóg istnieje, o to, kto co musi udowadniać (z dziwnych
powodów takie dyskusje często zamieniają się we flejmy, tak tutaj, jak na
każdym innym forum ). Chciałbym poznać Wasze zdanie na temat - dlaczego jestem
ateistą/wierzącym? Co to spowodowało? Nie tyle chodzi o argumenty racjonalne,
ale o to, jakie doświadczenia, jakie powody światopoglądowe skłoniły Was do
zmiany zdania? A może odziedziczyliście pogląd po rodzicach i dotąd go nie
kwestionowaliście?
Powtarzam, nie chodzi mi o powody racjonalne, bo tych poznałem już nadto,
Dawkins i Jan Paweł II też raczej nie doszli do niewiary/wiary przez logiczną
argumentację, tylko intuicyjnie.
Skąd wiecie, że macie rację?
 
Awatar użytkownika
Exar
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 204
Rejestracja: czw wrz 15, 2005 9:01 am

śr maja 13, 2009 7:48 pm

Zależy co rozumiesz przez pojęcie "bóg". Bóg o którym uczą w szkole, ten co wydał na świat Jezusa? Czy bóstwo gdzieś tam w zaświatach?

Jeśli to pierwsze to oczywiście nie może on istnieć. Jeśli byłoby tak jak mówią o nim ci, co w niego wierzą to świat byłby piękny (a nie jest). Poza tym w ich wierze jest tyle nieścisłości, że aż strach, że w państwie demokratycznym są ludzie którym można coś takiego wpoić (strach, bo można im wpoić cokolwiek - patrz ostatnie 20 lat polityki).


Jeśli to drugie: to wierzę, że istnieją byty któych nie zrozumiemy. Nie wierzę, że są to byty które są wszędzie (tak jak Bóg z p. 1) ale istoty żyjące gdzieś we wszechświecie (Cthulhu?), istoty, których potęga nauki może okazać się dla nas niezrozumiała. Przy ewentualnym spotkaniu będziemy traktować ich jak bogów.



Pozdrówki,
Exar
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

śr maja 13, 2009 8:02 pm

Nieważne jakie by były argumenty, po prstu wierzę. I teksty w stylu:
aż strach, że w państwie demokratycznym są ludzie którym można coś takiego wpoić

naprawdę mnie denerwują.

A co do swojej wiary i przekonań, to nie mam jakiegoś uzasadnienia: po prostu Bóg istnieje i tyle.

A co do dyskusji to nauczyciel stwierdził, że "z takimi chrześcijańskimi fundamentalistami jak ja nie da się dyskutować" :wink:
 
Awatar użytkownika
Varmus
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1443
Rejestracja: śr sty 18, 2006 5:52 pm

śr maja 13, 2009 8:17 pm

Exar pisze:
Zależy co rozumiesz przez pojęcie "bóg". Bóg o którym uczą w szkole, ten co wydał na świat Jezusa? Czy bóstwo gdzieś tam w zaświatach?

Jeśli to pierwsze to oczywiście nie może on istnieć. Jeśli byłoby tak jak mówią o nim ci, co w niego wierzą to świat byłby piękny (a nie jest). Poza tym w ich wierze jest tyle nieścisłości, że aż strach, że w państwie demokratycznym są ludzie którym można coś takiego wpoić (strach, bo można im wpoić cokolwiek - patrz ostatnie 20 lat polityki).

I w tym momencie generujesz flejma. Eeeech.

Głos oddany.
 
Awatar użytkownika
thannis
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1599
Rejestracja: wt maja 01, 2007 7:17 pm

śr maja 13, 2009 8:27 pm

Wiara jest sprawą osobistą, nie da się jej przełożyć na argumenty. Każdy ma inne spotkanie z Bogiem, inne doświadczenia. Czasami trudno o nich mówić, bo dotykają zbyt głęboko tego, co dla nas najważniejsze.

Wierzę w Boga. Mam pewność, że jest, choć to nadal wiara nie wiedza. ;) Jednak wiele znaków w moim życiu mnie utwierdza, że Bóg jest.

Jakich? To moja osobista sprawa, o której mogę porozmawiać ewentualnie z najbliższymi.

Powiem tylko tyle, że nawróciłam się pod koniec pierwszej klasy liceum, na pewno nie wyniosłam wiary z domu, bo moi rodzice nie dali mi żadnego przykładu. I mimo że do świętości, czyli pełnego życia wedle wskazań mojego Boga, jest mi strasznie daleko, to jest to dla mnie ważne. Może kiedyś uda mi się być lepszą?

***

Ciekawi mnie kwestia traktowania przez innych religii i ich nakazów przez osoby, które są przeciwne chrześcijaństwu. Na przykład ktoś neguje sens życia zakonnego, a całkowicie akceptuje krisznowców, czy mnichów buddyjskich. Co więcej, pociąga go to swoją egzotyką, ale nie potrafi zrozumieć, że kogoś może pociągać chrześcijański monastycyzm. Cudze chwalicie? Czy może: trawa u sąsiada jest bardizej zielona? A może tam, daleko od nas, nie widać tych rzeczy, które rażą, gdy jest się blisko?

Nie wiem.

***

Inna sprawa, to zrozumienie przez ateistów, że kapłan musi się modlić przez godzinę, żeby dostać czary od swego bóstwa opiekuńczego, ale chodzić w realu do kościoła? Pościć? Dziwne...
 
Awatar użytkownika
Aesandill
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 1230
Rejestracja: wt mar 27, 2007 8:12 pm

śr maja 13, 2009 9:12 pm

thannis pisze:
Inna sprawa, to zrozumienie przez ateistów, że kapłan musi się modlić przez godzinę, żeby dostać czary od swego bóstwa opiekuńczego, ale chodzić w realu do kościoła? Pościć? Dziwne...


Kocham brak zrozumienia.
Może wynika to z tego, że w RPG zakłada taki Ateista:
Na potrzeby gry, w tym fikcyjnym świecie, bogowie istnieją. To chyba logiczne. Smoków też nie ma, a ateista na potrzeby RPGa może założyć że są (w grze, dla BG). Bogowie w RPG to fajna idea.

(a, jeszcze jedno, to nie zachęta do flejma, nie wyrażenie poglądu w stylu "a ja wiem lepiej - Boga nie ma", tylko próba wytłumaczenia dlaczego ateiści (i agnostycy) moga lubić w RPGu gre kapłanem)

Na reszte, nie mam ochoty.

Pozdrawiam
Aes
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

śr maja 13, 2009 9:38 pm

Wpierw wysunę hipotezę, jakoby byt doskonały (chociażby nazwany przez was Bogami, Elohimami, Jehowami, Jahwami, Allahami, Krisznami, Wisznami, Mardukami, Baalami, Anubisami, Buddami, Isztarami, Setami czy Ra) z samej definicji, jest bezwzględnie doskonały. Co to oznacza? To, że każde jego działanie musi być doskonałe, także w interpretacji jakiejkolwiek istoty, także niedoskonałej; bezwzględnie, wychodząc poza twierdzenie o "niedoskonałości zrozumienia bytu wyższego przez byt niższy" - bezwzględnie doskonały akt neguje to założenie. Co więcej, byt bezwzględnie doskonały nie może wykonać czynu niedoskonałego, ponieważ nie posiadałby żadnego elementu niedoskonałego w swoim zbiorze argumentów składających się na jego podmiot, a także dlatego, bo inaczej nie byłby bytem doskonałym w swej istocie... Coś takiego mozna nazwać "paradoksem bytu doskonałego".

A do czego zmierzam? Do tego, że wszystkie wymienione przeze mnie bóstwa (i dziesiątki tysięcy innych, jeśli nie wielokrotnie więcej) nie spełnia tej definicji. Gdyby jakikolwiek z nich był bytem bezwzględnie doskonałym, dzisiaj bylibyśmy bezwzględnie doskonale wierni temu bytowi. A jak teraz jest? Każdy widzi... Co z tego, że człowiek to niedoskonała istota, mogąca nie pojąć tak naprawdę doskonałego planu? Plan od bytu bezględnie doskonałego, z samej definicji jest zrozumiały przez każdy podmiot, jaki jakikolwiek zaistnieje gdziekolwiek (nie organiczam się ani nie dywaguję nad naturą Wszechświata).

Dlatego też twierdzę, iż nie wierzę w Boga jako "istotę doskonałą", choc nie mogę zanegować czysto teoretycznego istnienia tejże istoty jako "byt wyższego rzędu" niż człowiek (np.: o 1 wymiar wyżej), lub doskonałej tylko pod względem konkretnych wymiarów uniwersum (np.: pierwszych 3 podstawowych, rozumianych przez człowieka). Doskonałość może dotyczyć tylko jednego ukierunkowania, ale wtedy byt byłby najwyżej "bytem względnie doskonałym" lub trafniej nazywając: "bytem ogranicznie doskonałym".

Osobiście - nie wierzę w żadne bóstwo. Jak dla mnie, wiara w coś, co uległo prawie całkowitym przekształceniu przez 2000 lat co najmniej, napisana prawdopodobnie z inspiracji egipską Księgą Umarłych, przypowieści o Gilgameszu i kilku innych babilońskich źródeł, nie jest czymś, co obiektywnie lub jak najmniej subiektywnie byłoby wiarą w coś rzeczywistego i bezpośredniego dla człowieka.

Nie mówiąc o innych religiach, w sumie judaizm, chrześcijaństwo oraz islam opierają się na tym samym, tylko odmiennie interpretowanym, gdzie ta odmienność pochodziła raczej od ówczesnych przyczyn społeczno-kulturowych w momencie początków każdej z odłamów jednej religii.
 
Awatar użytkownika
Dr_Greenthumb
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 231
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:26 pm

śr maja 13, 2009 9:56 pm

Wierzę, że istnieje COŚ. Bóg, bóstwo, matka natura, fortuna, inteligencja, Cthulhu, los, moc, byt, materialne lub niematerialne - nazwijcie to sobie jak chcecie. COŚ sprawiło, że nasz świat poukładał się tak, jak się poukładał. Że natura jest taka logiczna. Że ten cyrk cały czas się kręci. Że tyle wokół nas piękna i radości, które spostrzegamy dzięki całemu temu syfowi istniejącymi dla kontrastu. Bo gdyby wszystko było cacy, a "zło" by nie istniało - to skąd byś wiedział, że jest cacy, Exarze? Nie mając punktu odniesienia?

Dopuszczam też drugą możliwość - spośród nieokreślonej (niemożliwej do ogarnięcia dla naszych prostych umysłów ;) ) liczby chaotycznych światów/wymiarów/zwał jak zwał, u nas akurat poukładało się wszystko tak jak należy. Zupełnie przez przypadek. A my zamiast cieszyć się i docenić to, jakimi jesteśmy farciarzami - tłuczemy się bezmyślnie po łbach.

Wolę pierwszą opcję, bom z wykształcenia inżynier ( :P ) i lubię porządek, a druga zakłada chaos i przypadek w rozmiarze, który nie mieści się w marginesie błędu ;)

A teraz odpowiadając na zadane przez Thobolda pytanie: wierzę w COŚ, bo... tak. Bo wydaje mi się, że tak właśnie jest. Bez racjonalnych i nieracjonalnych powodów. Bez podstaw. Bez doświadczeń. No, może poza kilkoma zbyt grubymi nićmi szytymi zbiegami okoliczności, które w różnym stopniu wpłynęły na moje życie. Zbyt grubymi, by kierował nimi czysty przypadek ;)

thannis pisze:
Wierzę w Boga. Mam pewność, że jest, choć to nadal wiara nie wiedza. :wink: Jednak wiele znaków w moim życiu mnie utwierdza, że Bóg jest.


W sumie podpisuję się pod tym, choć używamy różnego nazewnictwa.
 
Aureus

śr maja 13, 2009 10:56 pm

Odpowiem na pytanie zadane w temacie.

Wierzę w Boga, ponieważ wnosi to do mojego życia pokój, dystans do rzeczy, z którymi mierzę się obecnie, zmienia mój charakter (a mam charakter paskudny, więc jest to dla mnie bardzo cenne), napełnia mnie miłością do innych ludzi i tą niesamowitą pewnością, że jestem zbawiony i nie musze walczyć o raj. Daje mi też relację z wieloma wierzącymi ludźmi, którzy nawet obcy zdają się mi być bardzo bliscy, często rozumieją mnie lepiej, niż moi najbliżsi. Wreszcie wierzę w Boga, bo go kocham.
 
Gantolandon
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 169
Rejestracja: czw paź 20, 2005 5:00 pm

śr maja 13, 2009 11:43 pm

Nie do końca chyba rozumiem pytanie. Wiara/niewiara nie jest czymś, co można włączać zależnie od swojej woli.

Odpowiadając jednak na pytanie: nie wierzę, bo nie widzę żadnego powodu, żeby wierzyć. Nic, co do tej pory widziałem, nie wskazuje na obecność boga/bogów/niewidzialnych sił. Na wyjaśnienia rozmaitych religii patrzę sceptycznie, bo wymagają bezkrytycznego przyjęcia - do czego nie jestem przyzwyczajony. Nie widzę więc powodu, żeby poświęcać sporą część całkiem dobrego życia na próby zadowolenia bytu, który prawdopodobnie nawet nie istnieje.

Jeszcze jedno:

Ciekawi mnie kwestia traktowania przez innych religii i ich nakazów przez osoby, które są przeciwne chrześcijaństwu. Na przykład ktoś neguje sens życia zakonnego, a całkowicie akceptuje krisznowców, czy mnichów buddyjskich. Co więcej, pociąga go to swoją egzotyką, ale nie potrafi zrozumieć, że kogoś może pociągać chrześcijański monastycyzm. Cudze chwalicie? Czy może: trawa u sąsiada jest bardizej zielona? A może tam, daleko od nas, nie widać tych rzeczy, które rażą, gdy jest się blisko?


Do chrześcijaństwa dodałbym jeszcze islam. Wyznawcy judaizmu mają raczej resztę świata gdzieś. Podobnie buddysci i hinduiści siedzą raczej cicho. Natomiast katolicy, protestanci i muzułmanie bawią się w aktywne nawracanie. I zawsze pośród nich trafi się co najmniej kilku takich, którzy popsują zdanie o reszcie. Na przykład znany wszystkim Jack Chick. Albo ktoś, kto stworzył tą stronę.
Ostatnio zmieniony czw maja 14, 2009 1:14 am przez Gantolandon, łącznie zmieniany 1 raz.
 
Hajdamaka

śr maja 13, 2009 11:53 pm

Zaglosowalem na "Tak", chociaz w sumie w moich bogow nie musze wierzyc - mam ich po prostu czcic :D

Jak zaczalem wierzyc? Nie wiem, od malego czulem, ze swiat duchowy istnieje.

Skad wiem, ze mam racje? No coz, jestem z tych, co uwazaja, ze niczego nie wiemy - po prostu przyjmuje, ze to co odbieram jest faktem. Jestem relatywista i sceptysta epistemologicznym, tak wiec uznaje dowody subiektywne na wlasne potrzeby i nie ciagnie mnie do szukania dowodow obiektywnych.
 
Awatar użytkownika
Kumo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 471
Rejestracja: pn maja 05, 2008 3:34 pm

czw maja 14, 2009 10:32 am

Ja wierzę - w istnienie Boga, jak również m.in. w reinkarnację i istnienie różnych bóstw. Takie zestawienie może wyglądać dziwnie, ale dla mnie trzyma się kupy.

Dlaczego? Przede wszystkim intuicyjnie. Miałem oprócz tego trochę doświadczeń z "dziwnymi" zjawiskami - wystarczająco, żeby wierzyć w różne niematerialne rzeczy.
Poza tym: o wiele lepiej żyje się ze świadomością, że "ktośtam" na górze interesuje się całym naszym bajzlem, jak również moją skromną osobą. Bo NIE wierzę z kolei w starego, upierdliwego [cenzura], który siedzi na chmurce i próbuje na nas wymusić postępowanie zgodne ze swoim widzimisię.
__________________

Przypominam o Regulaminie. Wygwiazdkowanie nie załatwia sprawy.
Moderator Zsu-Et-Am
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

czw maja 14, 2009 2:19 pm

@Laveris

Ponieważ to nie jest wątek przeznaczony na dyskusję, więc tylko jedna rzecz: to, co napisałeś, jest bardzo niepewne. Aby było pewne, musielibyśmy przyjąć założenie, że istota doskonała daje się opisać za pomocą klasycznej logiki formalnej [i chyba zapomnieć na chwilę o twierdzeniu Goedla -- którego nie streszczę, bo go nie znam ;-)].

A to założenie nad wyraz arbitralne. Bo dlaczego logika formalna, a nie np. logiki parakonsystentne [czymkolwiek by one były ;-)]? Dlaczego nie inne systemy logiczne, które być może powstaną za 50 lat? Za 100? Za 150? Dlaczego w ogóle poznanie racjonalne, a nie intuicyjne? Takie pytania można by mnożyć.


@Ojciec Założyciel i inni wszyscy :-)

Nie jestem pewien, dlaczego wierzę w Boga, i to właśnie takiego, jakim ukazuje Go rzymski katolicyzm. Złożyło się na to wiele doświadczeń, niektóre zbyt osobiste, aby tu o nich pisać. Właśnie: raczej doświadczeń niż racjonalnych przemyśleń i analiz.

Chciałbym móc powiedzieć z pełnym przekonaniem: wierzę, bo kocham. Ale czy rzeczywiście tak jest? Nie wiem.
 
Awatar użytkownika
Czarny
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1648
Rejestracja: ndz cze 22, 2008 2:45 pm

czw maja 14, 2009 2:24 pm

Chciałbym wierzyć. Chciałbym, aby Bóg BYŁ.

Problem w tym, że każda religia jest dla mnie głęboko nieprzekonująca. Ot, słyszę, że Bóg/bogowie są tacy a tacy, a nie inni, chcą tego i tego, blabla - bełkot. Zupełnie do mnie to nie przemawia. No i proste pytanie - skąd wiecie, że jest właśnie tak?

Najpierw byłem katolikiem. Później ateistą. Teraz jestem wątpiącym ateistą ; ).

Fajnie by było, gdyby istniało coś jeszcze. Coś potężnego i dobrego. Życie po śmierci itp. Ale czy jest - nie mam pojęcia.
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

czw maja 14, 2009 4:35 pm

Scobin pisze:
Ponieważ to nie jest wątek przeznaczony na dyskusję, więc tylko jedna rzecz: to, co napisałeś, jest bardzo niepewne. Aby było pewne, musielibyśmy przyjąć założenie, że istota doskonała daje się opisać za pomocą klasycznej logiki formalnej [i chyba zapomnieć na chwilę o twierdzeniu Goedla -- którego nie streszczę, bo go nie znam Wink].


Chodzi mi o to, że "byt bezwzględnie doskonały" daje się opisać i zrozumieć w każdej logice, jaka mogłaby powstać podług każdego wymiaru oraz każdej ilości wymiarów (dążącej do nieskończoności). Nie ważne, jaką logikę zastosujemy, taki rezultat musi powstać, co jest samym warunkiem spelniającym definicję "bytu bezwzględnie doskonałego". Samo to założenie miało być spełnialne dla nieskończonej liczby odmian logik, nieskończonej liczby dowodów oraz w nieskończenie różnych uniwersach o nieskończonej ich liczbie. Inaczej, każde odstępstwo od tych warunków, powoduje, że dany byt przestaje być "bezwzględnie doskonały".

A szkoda, że nie można tu dyskutować. Nie o czyimś podejściu do wiary, lecz nazwa tematu wskazuje na jakieś ukierunkowanie dyskusjotwórcze, choć o dyspucie o obiektywnyciejszych argumentach i podstawach niż czyjeś osobiste wyznania.
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

czw maja 14, 2009 6:32 pm

No to zawsze można założyc nowy temat "Dlaczego (nie) wierzycie w Boga? - dyskusje"
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

czw maja 14, 2009 7:35 pm

Chodzi mi o to, że "byt bezwzględnie doskonały" daje się opisać i zrozumieć w każdej logice, jaka mogłaby powstać podług każdego wymiaru oraz każdej ilości wymiarów (dążącej do nieskończoności). Nie ważne, jaką logikę zastosujemy, taki rezultat musi powstać, co jest samym warunkiem spelniającym definicję "bytu bezwzględnie doskonałego". Samo to założenie miało być spełnialne dla nieskończonej liczby odmian logik, nieskończonej liczby dowodów oraz w nieskończenie różnych uniwersach o nieskończonej ich liczbie. Inaczej, każde odstępstwo od tych warunków, powoduje, że dany byt przestaje być "bezwzględnie doskonały".


Ale przecież dalej operujesz w logice dwuwartościowej. Sama założenie, że logika dwuwartościowa narzuca, że jakiś fakt będzie prawdziwy w innej logice jest absurdalny. Ergo: powyższe założenie jest nieweryfikowalne w żaden sposób. Ergo: nieistnienie Boga także nie zostać zweryfikowane tą metodą. Twoja teza jest błędna. :)

A tezę mogę obalić także na gruncie normalnej logiki - po pierwsze twoja teza jest prawdziwa tylko przy założeniu, że Bóg jest elementem rzeczywistości takim samym jak drzewo czy Ziemia. Wówczas faktycznie Bóg byłby absurdalny - nie może istnieć byt nieskończony w każdy możliwy sposób, skoro nawet liczby mogą co najwyżej dążyć do nieskończoności, a większość zjawisk fizycznych jest jak najbardziej skończona i obliczalna.

Ale wystarczy, że założymy, że Bóg jest nie tylko bezwzględnie doskonały, ale także bezwzględnie niestyczny z naszą rzeczywistością. Stworzył świat, ale nie ma z nim żadnych "punktów wspólnych". Żadnych, a więc nie tylko gruncie fizyki, ale także logiki. Ergo: Bóg jest nieopisywalny żadną logiką, która może istnieć w naszej rzeczywistości. To jest podejście deistyczne co prawda, ale jak najbardziej dopuszcza istnienie Boga w twoim podejściu.

Chociaż w zasadzie można twoją tezę obalić nie uciekając się do deizmu: wystarczy przyjąć, że Bóg, jako stwórca wszystkiego, jest także stwórcą logiki, nie może więc jej podlegać (chyba, że sam tego chce). Ergo: Bóg jest alogiczny. Nie podlega zasadom logiki, więc może być jednocześnie bezwzględnie doskonały i nie być opisywalnym w istniejących logikach. Wniosek podobny z tym w powyższym akapicie, ale unikamy "odrywania" Boga od rzeczywistości.
 
Araks3
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14
Rejestracja: sob wrz 20, 2008 7:01 pm

czw maja 14, 2009 8:09 pm

Ja osobiście zaznaczyłem enigmatyczną i niezobowiązującą opcję "nie wiem" ;D Ale tłumacząc wszystko, by znalazła się tu chociaż pozorancka część dyskusji i argumentów, już mówię dlaczego.

W głębi chciałbym, żeby gdzieś tam był Bóg, który za dobre życie wynagrodzi mnie tak jak należy (czyli marzenie chyba nas wszystkich ;) ), bo sądzę, że można trafić do "zaświatowej utopii" jeżeli nie wierzy się w Boga, ale żyje się tak, żeby nie żałowało się swoich czynów oraz nie krzywdziło (zbytnio) bliźnich. Coraz częściej jednak dopada mnie racjonalna strona tego wszystkiego, i rodzą się głębsze przemyślenia. Kiedyś oglądałem sobie jeden z programów Dawkinsa i nagle pomyślałem "Cholera, ten człowiek ma rację." Dlaczego np. istnieje tyle fanatyków religijnych, którym dałoby się AK, (tak to ładna stylowa broń ^^ ) a Ci poszliby w bój na śmierć i życie? Dlaczego np. domniemane uzdrowienia, działają tylko na wnętrze ciała? Organizm sam mógł sobie z nimi poradzić. Jakoś nigdy nie słyszałem, by komuś odrosła ręką lub zniknęły ciężkie poparzenia, a powinny skoro Bóg i Jezus nas kocha. Dlaczego ludzie zaślepieni religią nie lubią zbytnio myśleć? I czemu większość mówi, że Ci, którzy kwestionują wiarę to "źli prorocy". Są też dogmaty, które stworzyły się same z siebie np. wniebowzięcie Maryi (w piśmie niczego takiego nie ma!)


Z tych rozmyślań wyszło mi jedno. W religię taką jak teraz ( kościół, meczety itd.) wierzą ludzie słabi charakterem, i nie chcę tu nikogo obrazić. Po prostu człowiek jest zbyt słaby sam w sobie, by dawać wszystkiemu radę. Dlatego też wmawia sobie, że pójdzie do nieba, że w potrzebie pomoże mu Bóg, a jak rzuci na tacę to już w ogóle w życiu mu się będzie "o tak" powodziło. Człowiek lubi wiedzieć, że jak sam coś [ciach!] zepsuje to pomoże mu jakaś wszechmogąca siła. W pewnym sensie tez jestem słaby, bo mam nadzieję, że jeżeli będę żył dobrze to trafię do lepszego miejsca. Problem w tym, że takiego miejsca może nie być, a życie jest tu i teraz. Trzeba go wykorzystać jak najlepiej, a nie patrzeć i słuchać kogoś kto ma takie samo pojęcie o tym wszystkim jak Ja (ksiądz niby wie lepiej? Bóg mu się objawił, czy co?).


Mariusz zagłębiał się w teologię ;)
PEACE!

(to na wypadek, gdyby ktoś góry czytał jednak posty na forum xD)

Jak widzisz, czytamy i przekleństwa (nawet wykropkowane) usuwamy :) Miszcz Czarny
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

czw maja 14, 2009 8:22 pm

Laveris de Navarro pisze:
Chodzi mi o to, że "byt bezwzględnie doskonały" daje się opisać i zrozumieć w każdej logice, jaka mogłaby powstać


Hint: spróbuj na płaskiej kartce narysować kulę. :-)

Inny przykład: skoro dopiero mechanika relatywistyczna dała nam jakieś pojęcie o ruchu obiektów przemieszczających się z prędkością światła, to dlaczego już np. klasyczny rachunek zdań albo teoria mnogości miałyby umożliwić zrozumienie doskonałego Boga?


Laveris de Navarro pisze:
A szkoda, że nie można tu dyskutować. Nie o czyimś podejściu do wiary, lecz nazwa tematu wskazuje na jakieś ukierunkowanie dyskusjotwórcze, choć o dyspucie o obiektywnyciejszych argumentach i podstawach niż czyjeś osobiste wyznania.


Ale już pierwszy post wyjaśnia, że wcale nie o to chodzi. ;]


Można otworzyć dyskusję w innym miejscu (zresztą były już takie wątki), choć osobiście nie przypuszczam, abym w niej uczestniczył (czas).
 
Awatar użytkownika
Siman
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: wt lis 16, 2004 3:34 pm

czw maja 14, 2009 8:57 pm

A jeszcze!
Już wiem!

Plan od bytu bezględnie doskonałego, z samej definicji jest zrozumiały przez każdy podmiot


Tu tkwi główny błąd. Skąd założenie, że plan dowolnej doskonałości musi być rozumiany przez kogokolwiek oprócz Boga? Może my go tak naprawdę wypełniamy, mimo iż go zupełnie nie rozumiemy? Cechą planu doskonałego jest jego skuteczność, a nie zrozumiałość. To ostatnie w ogóle nie wynika z tego pierwszego. To jakby twierdzić, że doskonale biała koszula musi mieć guziki.

A w ogóle to dlaczego bezwzględnie doskonała istota musi mieć doskonały plan? Może w ogóle nie ma planu, co to właściwie ma do jej doskonałości? Twoja teoria ma więcej dziur niż sensu. :)
 
Awatar użytkownika
Kumo
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 471
Rejestracja: pn maja 05, 2008 3:34 pm

pt maja 15, 2009 10:29 am

Moja interpretacja "doskonałości": świat stworzony przez Boga jest doskonały ze względu na zasady, na których funkcjonuje. Ergo: nie musi być w 100% miły ani piękny. Jego doskonałość objawia się tym, że jest tu miejsce dla miłości i piękna, ale również dla zbrodni, choroby, czy nienawiści. A ponieważ cały ten układ jest zmienny i dynamiczny, więc jeśli "ostatecznie zwycięży dobro i sprawiedliwość", świat nadal będzie doskonały - tyle, że będzie inaczej wyglądał.

Co do Bożej miłości: jeśli chcielibyśmy pozbyć się "zła", to widzę dwa rozwiązania:
1) musielibyśmy z założenia być niezdolni do krzywdzenia innych i innych form "zła". Bylibyśmy istotami okaleczonymi.
2) za każdym z nas łaziłby wielki skrzydlaty facet, tłukący w łeb przy najmniejszej próbie samego myślenia o popełnieniu niewłaściwego uczynku. Pożegnajcie się z wolną wolą...
Każdy ma prawo myśleć po swojemu i decydować o swoim postępowaniu. Tyle, że potem czekają go konsekwencje - "co posialiście, to będziecie zbierać"; na tym o ile wiem polega prawo karmy. A przepisy religijne... to po prostu instrukcja "jak powinieneś postępować, żeby nie mieć całkowicie przechlapane". A ponieważ, jak już pisałem wyżej, zasady rządzące światem są płynne, to i owe przepisy są raczej ogólnikowe i nie da się ich do końca sprecyzować.
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

pt maja 15, 2009 11:04 am

Araks3 pisze:
Z tych rozmyślań wyszło mi jedno. W religię taką jak teraz ( kościół, meczety itd.) wierzą ludzie słabi charakterem, i nie chcę tu nikogo obrazić.


Może i nie chcesz, ale jesteś tego dość blisko. :-) Poza tym dobrze by było sięgnąć do psychologii religii; najprawdopodobniej są już na ten temat badania empiryczne (choć ja ich nie znam), więc można by zobaczyć, jak to w ich świetle zazwyczaj wygląda.

W grę wchodzi tyle różnych czynników, że trudno na podstawie jednego aspektu religii wyrokować o psychice wyznającego ją człowieka. Ludzie są na to zbyt skomplikowani. :)
 
Awatar użytkownika
Gerard Heime
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3299
Rejestracja: czw mar 20, 2003 9:02 am

pt maja 15, 2009 1:14 pm

Hmmm, po pierwsze jestem areligijny, tzn. odrzucam religię rozumianą jako:
«zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne»

Z naciskiem na to ostatnie, czyli formy organizacyjne. Wynika to w dużej mierze z zawodu jaki sprawił mi Kościół Katolicki (jako organizacja), ale również świadomości istnienia różnych patologii zorganizowanej religii (głównie fundamentalizm, radykalizm, brak tolerancji, agresywne szerzenie wiary). Dlatego też z dużym dystansem i niechęcią podchodzę do haredi, fundamentalnych muzułmanów, świadków Jehowy, zielonoświątkowców, jak również do naszych własnych, radykalnych katolików. Uważam, że każdy człowiek sam na własną rękę powinien szukać swojej religijności i duchowości; gdyby tak było, świat mógłby uniknąć wielu konfliktów religijnych, lub konfliktów podsycanych przez różnice religijne.

Mogę uważać siebie za humanistę, w tym sensie, że wierzę przede wszystkim w możliwości człowieka. Stąd też odrzucam agnostycyzm jako pogląd ograniczający nasze zdolności poznawcze.

Chyba najbliżej mi do panteisty, w tym sensie, że wierzę w istnienie jakiegoś kosmicznego mechanizmu wplecionego w istotę Wszechświata, gwarantującego ład i porządek, jakiegoś systemu obowiązującego na równi z fizyką, który sprawiedliwie ocenia nasze czyny i nagradza nas lub karze. Nie ukrywam, że to przekonanie wynika z prymitywnej, ludzkiej potrzeby istnienia jakiejś nadrzędnej, absolutnej sprawiedliwości, jak również z potrzeby istnienia jakiegoś systemu eschatologicznego który gwarantuje nam przetrwanie po śmierci.
Być może dla niektórych (ateistów) to myślenie życzeniowe, ja jednak wychodzę z założenia nieco podobnego do zakładu Pascala... jeśli się mylę, to śmierć nie wyprowadzi mnie z błędu (ponieważ moja świadomość zniknie wraz z ostatnimi funkcjami życiowymi i nie zdam sobie sprawy z pomyłki). Jeśli mam rację, to będę wiedział, że swoje życie przeżyłem tak, by zostać za to nagrodzonym.

Koniec końców, odpowiadając na pytanie postawione w temacie wątku, do negacji religii i tej quasi-panteistycznej wiary doszedłem na drodze prywatnych rozważań, raczej racjonalnych, opartych na wiedzy i własnych doświadczeniach.
 
Awatar użytkownika
Thobold1
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 137
Rejestracja: czw cze 14, 2007 5:35 pm

pt maja 15, 2009 1:46 pm

jeśli się mylę, to śmierć nie wyprowadzi mnie z błędu (ponieważ moja świadomość zniknie wraz z ostatnimi funkcjami życiowymi i nie zdam sobie sprawy z pomyłki). Jeśli mam rację, to będę wiedział, że swoje życie przeżyłem tak, by zostać za to nagrodzonym.

To jest zakład Pascala. Niekoniecznie musi ci chodzić o Boga chrześcijańskiego.
 
Awatar użytkownika
von Mansfeld
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 1778
Rejestracja: wt lip 29, 2008 7:31 am

pt maja 15, 2009 7:12 pm

Siman pisze:
Ale przecież dalej operujesz w logice dwuwartościowej. Sama założenie, że logika dwuwartościowa narzuca, że jakiś fakt będzie prawdziwy w innej logice jest absurdalny.


Chodzi mi o to, że wprowadzona przeze mnie hipoteza w założeniu ma się sprawdzać w jakiejkolwiek logice, jaka mogłaby czysto relatywnie powstać.

Siman pisze:
Ergo: powyższe założenie jest nieweryfikowalne w żaden sposób. Ergo: nieistnienie Boga także nie zostać zweryfikowane tą metodą. Twoja teza jest błędna. Smile


Nieweryfikowalność założenia wynika z tego, że człowiek (czyli ktoś, kto akurat bierze pod próbę weryfikalności) to jednostka posiadająca skończoną liczbę skończonych bądź ograniczonych elementów. Niemożność zweryfikowania nie oznacza błędu. Błąd istnieje tylko wtedy, gdy da się go bezwzględne udowodnić, oraz wykazać, że nie istnieje prawdziwość założenia w jakimkolwiek, nawet nam nierzeczywistym, założeniu.

Siman pisze:
A tezę mogę obalić także na gruncie normalnej logiki - po pierwsze twoja teza jest prawdziwa tylko przy założeniu, że Bóg jest elementem rzeczywistości takim samym jak drzewo czy Ziemia. Wówczas faktycznie Bóg byłby absurdalny - nie może istnieć byt nieskończony w każdy możliwy sposób, skoro nawet liczby mogą co najwyżej dążyć do nieskończoności, a większość zjawisk fizycznych jest jak najbardziej skończona i obliczalna.


W drugim poście wspomniałem coś o tym, że założenie dotyczy każdego uniwersum o n-wymiarach, n-różnej rzeczywistości, n-różnych założeniach oraz n-róznych elementach (gdzie "n" dąży do nieskończoności). Poza tym, sam ograniczasz się do tej "normalnej logiki", obalając tym subiektywizmem coś, co z definicji ma dotyczyć czegoś bezwzględnego.

Dowodzenie hipotez oraz tez przez człowieka jest z definicji subiektywne.

Siman pisze:
Ale wystarczy, że założymy, że Bóg jest nie tylko bezwzględnie doskonały, ale także bezwzględnie niestyczny z naszą rzeczywistością. Stworzył świat, ale nie ma z nim żadnych "punktów wspólnych". Żadnych, a więc nie tylko gruncie fizyki, ale także logiki. Ergo: Bóg jest nieopisywalny żadną logiką, która może istnieć w naszej rzeczywistości. To jest podejście deistyczne co prawda, ale jak najbardziej dopuszcza istnienie Boga w twoim podejściu.


Czytaj wyżej mój tekst. Poza tym - skąd to założenie, że Bóg nie jest opisywalny? To subiektywna hipoteza.

Siman pisze:
Chociaż w zasadzie można twoją tezę obalić nie uciekając się do deizmu: wystarczy przyjąć, że Bóg, jako stwórca wszystkiego, jest także stwórcą logiki, nie może więc jej podlegać (chyba, że sam tego chce). Ergo: Bóg jest alogiczny. Nie podlega zasadom logiki, więc może być jednocześnie bezwzględnie doskonały i nie być opisywalnym w istniejących logikach. Wniosek podobny z tym w powyższym akapicie, ale unikamy "odrywania" Boga od rzeczywistości.


Jeśli tworzy logikę niespójną wobec siebie (a ma być bytem bezwzględnie doskonałym), oznacza to, że Bóg nie jest doskonały, bo stworzył coś niespójnego, czyli ograniczonego, skończonego oraz niedoskonałego.

Poza tym, sam stosujesz tą "klasyczną logikę", czyli tylko i wyłącznie według tego jednego rodzaju logiki, z definicji "Bóg mógłby być alogiczny".

Siman pisze:
Tu tkwi główny błąd. Skąd założenie, że plan dowolnej doskonałości musi być rozumiany przez kogokolwiek oprócz Boga? Może my go tak naprawdę wypełniamy, mimo iż go zupełnie nie rozumiemy? Cechą planu doskonałego jest jego skuteczność, a nie zrozumiałość. To ostatnie w ogóle nie wynika z tego pierwszego. To jakby twierdzić, że doskonale biała koszula musi mieć guziki.


Plan dowolnej doskonałości jest z definicji i skuteczny, i zrozumiały zarazem, doskonale. Brak choćby jednej jakiejkolwiek cechy - oznacza niedoskonałość.

Siman pisze:
A w ogóle to dlaczego bezwzględnie doskonała istota musi mieć doskonały plan? Może w ogóle nie ma planu, co to właściwie ma do jej doskonałości? Twoja teoria ma więcej dziur niż sensu. Smile


Musi mieć (w zasadzie musi mieć cokolwiek), inaczej brakuje jej czegoś, co wskazuje na niedoskonałość i pewną skończoność.
 
Awatar użytkownika
Dr_Greenthumb
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 231
Rejestracja: śr mar 21, 2007 4:26 pm

pt maja 15, 2009 7:36 pm

Laveris de Navarro pisze:
Musi mieć (w zasadzie musi mieć cokolwiek), inaczej brakuje jej czegoś, co wskazuje na niedoskonałość i pewną skończoność.


A może musi mieć nieskończenie wiele bezwzględnie doskonałych planów, stycznych w nieskończenie wielu punktach i jednocześnie bezwzględnie różnych? :razz:

Jak dla mnie, to kręcicie się w kółko za własnymi ogonami. Jak ksiądz, któremu zadano klasyczne pytanie o to, czy wszechmogący Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść. :)
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

pt maja 15, 2009 9:57 pm

Gerard Heime pisze:
Uważam, że każdy człowiek sam na własną rękę powinien szukać swojej religijności i duchowości; gdyby tak było, świat mógłby uniknąć wielu konfliktów religijnych, lub konfliktów podsycanych przez różnice religijne.


A jednocześnie znacznie mniej byłoby szans do odczucia wspólnoty duchowej, do przeżycia tego niezwykłego doświadczenia: "Jak to? To nie ja sam? To Ty też?".

Coś za coś...
 
Awatar użytkownika
27383
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 3267
Rejestracja: śr sie 01, 2007 5:44 pm

pt maja 15, 2009 9:59 pm

Przypominam, że w tym wątku nie dyskutujemy. Naprawdę nie chce Wam się zakładać nowego wątku? :wink:
 
Awatar użytkownika
Scobin
Fantastyczny dyskutant
Fantastyczny dyskutant
Posty: 4449
Rejestracja: śr lis 07, 2007 2:04 pm

pt maja 15, 2009 10:44 pm

Thoctar +1.

Przepraszam, już nie będę. Innym to samo radzę. :)
 
Steenan
Wyróżniony
Wyróżniony
Posty: 1299
Rejestracja: czw mar 04, 2004 8:58 pm

pn maja 18, 2009 10:23 am

Zadane w temacie wątku pytanie jest pozornie proste, ale tak naprawdę nie sposób na nie odpowiedzieć.

Z wiarą w Boga jest podobnie jak w miłością. Czy mógłbym powiedzieć, że kocham żonę, bo mamy wspólne zainteresowania? Dlatego, że jest dla mnie bardzo atrakcyjna? Dlatego, że imponuje mi jej chęć i szybkość zdobywania nowych umiejętności? Nie. To powody, dla których poczułem się nią zainteresowany, dla których nawiązałem bliską znajomość - ale żaden z nich nie uzasadnia miłości. Decyzja bycia dla kogoś, związania z nim całego swojego życia, jest wyborem, nie konsekwencją okoliczności.

Tak samo jest z relacją do Boga. Są rzeczy, które mogą skłonić do pomyślenia o wierze. Są rzeczy, które osobie już wierzącej czynią życie radośniejszym. Nie ma takich, które spowodują, że się uwierzy.

Mogę najwyżej mówić o tym, co wpływało na przestrzeni lat na mój stosunek do religii i do Boga; trochę rzeczy bardziej prozaicznych, trochę mniej. Nie wiem, na ile mieści się to jeszcze w temacie wątku, nie chcę też traktować tego forum jako miejsca do osobistych wynurzeń ani nachalnej ewangelizacji, dlatego ograniczę się do króciutkiej notatki:
- dzieciństwo w dość religijnej, katolickiej rodzinie
- okres buntu, kiedy większość religijnych zasad i obowiązków traktowałem tak, jak inne rzeczy, które próbowano mi narzucić
- czas przygotowania do bierzmowania, kiedy po raz pierwszy zainteresowałem się kwestiami religijnymi z własnej inicjatywy (chcąc wiedzieć, o co właściwie chodzi, a nie tylko iść za tłumem - byłem i jestem indywidualistą) i kiedy zacząłem znajdować w Bogu potrzebne mi wtedy wsparcie
- wyjazd na studia i związana z tym zmiana środowiska; przejście z religii jako czegoś oczekiwanego przez otoczenie do religii jako w pełni własnego wyboru bardzo oczyściło mój stosunek do Boga
- nawrócenie mojej dziewczyny (obecnie żony) i, krótko później, naszej wspólnej bliskiej przyjaciółki, przeżyte jako bardzo radosne wydarzenie
- ślub i wspólne małżeńskie życie, w którym w wielu kwestiach, także religijnych, dobrze się uzupełniamy.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość