Witam. Chciałem jako kibic poznać opinie forumowiczów, nie związanych (lub związanych tylko trochę) z środowiskiem kibicowskim. Nie chcę tu rozmawiać o bójkach na stadionach. Nie. Chciałem dowiedzieć się gdzie według was zanika granica między prawdziwym kibicem a fanatykiem. Czy wspomaganie swoich kibicowskich zgód, daleko z granicą jest już fanatyzmem? Czy tatuowanie sobie na ciele nazwę, herb lub hasła związane z klubem są fanatyzmem czy dowodem oddania? Gdzie według was zaciera się granica między byciem kibicem a fanatykiem?

Osobiście taką granicą nazwałbym raczej płynną, niż cienką. Wszystko zależy od tego, o jakiej osobie mówimy, i czy np. cechujemy kibica pozytywnie, a fanatyka negatywnie. A może obydwu pozytywnie?

Sprecyzuj się trochę bardziej

Proszę o zdefiniowania 'prawdziwego kibica', bo ja nie znam środowiska wcale i nie chciałabym ferować jakichkolwiek wyroków na postawie obiegowych opinii.

"Prawdziwy kibic". Pojęcie abstrakcyjne, wartościujące, populistyczne. Podobnie jak istnieją Prawdziwi Polacy, Prawdziwi Europejczycy, Prawdziwi Chrześcijanie, Prawdziwi Socjaliści. Prawda nie ma tu nic do rzeczy - w gruncie rzeczy chodzi tu o grę na emocjach. Zgadzasz się z podaną przez mówcę Prawdą? Jeżeli nie, to stoisz po stronie fałszu.

Klasyczne sofizmat.

Według mnie tzw. fanatyk jest prawdziwym kibicem, ponieważ jest z drużyną na dobre i złe, nieważne, czy gra w I czy IV lidze. Ale tutaj zastrzegam, że kibica oddanego (czyli "fanatyka" wg słów autora tematu) odróżniam od zwykłego bandyty.
Pierwszy towarzyszy drużynie w jak największej ilości meczów, działa w klubie kibica, dopinguje ekipę. Dla niego ważne jest być ze swoją ukochaną drużyną, bo jest ona najlepsza, i nawet jak są złe czasy, to taki kibic zawsze wierzy, że będzie lepiej. A tatuaże, malunki, noszenie emblematów to po prostu wyraz identyfikacji z danym zespołem, w czym nie ma niczego zdrożnego. W końcu nieraz, w pracy czy w szkole, zmuszani jesteśmy do noszenia ubiorów, identyfikujących nas z danym miejscem (odpowiedni garnitur czy mundurek), to dlaczego nie możemy nosić barw, łączących nas również z innymi aspektami zycia (w tym przypadku sportem, ale również muzyką itp.).
Natomiast bandyta, popularnie zwany "pseudokibicem" lub "szalikowcem" (to drugie obraża wielu porządnych ludzi noszących tę część ubrania) chodzi na mecze po to, by się zabawić w sposób niezgodny z prawem i naruszający nietykalność cielesną drugiej osoby. Innymi słowy - wpier...ić komuś, kto jest inny, obcy, nie swój. Takiego osobnika nie interesuje przebieg meczu ani wynik, jemu zależy na tym, by kibicom drużyny przeciwnej przylać, zniszczyć ich, zeszmacić i zgnoić. Tacy ludzi uważają się za wiernych kibiców, ale przynoszą klubowi tylko szkody, bo za ich ekscesy na trybunach karany jest klub. I dobrze zrobili Anglicy wprowadzając monitoring, nie wpuszczając bandytów na trybuny i uniemożliwiając im wyjazd z Wysp podczas ważnych spotkań i turniejów piłkarskich.

Dla mnie granica pomiedzy "kibicem" a "fanatykiem" zostala przekroczona, kiedy moj znajomy rozbil moje piwo "Lech" i poszedl kupic mi "Krolewskie". A ja naprawde wole "Lecha", po prostu lubie gorzkie piwa

earl pisze:

Według mnie tzw. fanatyk jest prawdziwym kibicem, ponieważ jest z drużyną na dobre i złe, nieważne, czy gra w I czy IV lidze. Ale tutaj zastrzegam, że kibica oddanego (czyli "fanatyka" wg słów autora tematu) odróżniam od zwykłego bandyty.
Pierwszy towarzyszy drużynie w jak największej ilości meczów, działa w klubie kibica, dopinguje ekipę. Dla niego ważne jest być ze swoją ukochaną drużyną, bo jest ona najlepsza, i nawet jak są złe czasy, to taki kibic zawsze wierzy, że będzie lepiej. A tatuaże, malunki, noszenie emblematów to po prostu wyraz identyfikacji z danym zespołem, w czym nie ma niczego zdrożnego. W końcu nieraz, w pracy czy w szkole, zmuszani jesteśmy do noszenia ubiorów, identyfikujących nas z danym miejscem (odpowiedni garnitur czy mundurek), to dlaczego nie możemy nosić barw, łączących nas również z innymi aspektami zycia (w tym przypadku sportem, ale również muzyką itp.).
Natomiast bandyta, popularnie zwany "pseudokibicem" lub "szalikowcem" (to drugie obraża wielu porządnych ludzi noszących tę część ubrania) chodzi na mecze po to, by się zabawić w sposób niezgodny z prawem i naruszający nietykalność cielesną drugiej osoby. Innymi słowy - wpier...ić komuś, kto jest inny, obcy, nie swój. Takiego osobnika nie interesuje przebieg meczu ani wynik, jemu zależy na tym, by kibicom drużyny przeciwnej przylać, zniszczyć ich, zeszmacić i zgnoić. Tacy ludzi uważają się za wiernych kibiców, ale przynoszą klubowi tylko szkody, bo za ich ekscesy na trybunach karany jest klub. I dobrze zrobili Anglicy wprowadzając monitoring, nie wpuszczając bandytów na trybuny i uniemożliwiając im wyjazd z Wysp podczas ważnych spotkań i turniejów piłkarskich.

No dobra, niech będzie. A co jeśli kibic jest wierny, jeździ na każdy mecz, udziela się w klubie kibica, organizuje różne akcje (pod okiem tych, którzy decydują) itd, a jak przychodzi co do czego to staje do walki z innymi kibicami.

Mam jeszcze jedne pytanie. Stoi tłum ludzi pod kasami, czekając na wejście, lub kupienie biletu. Nagle zza rogu wybiega grupa kibiców przyjezdnych bo np. nie było na miejscu policji. Jak nazwać takiego kibica, który nie da stłuc przeciętnych kibiców (stroniących od przemocy czyt. dzieci, starsi itd.) i wybiega tamtej drugiej ekipie na przeciw? To też jest chuligan czy już nie (sam nie prowokuje ani nie biegnie z własnego pomysłu do przyjezdnych by ich skopać)?

Nefarius pisze:

Jak nazwać takiego kibica, który nie da stłuc przeciętnych kibiców (stroniących od przemocy czyt. dzieci, starsi itd.) i wybiega tamtej drugiej ekipie na przeciw? To też jest chuligan czy już nie

Odsyłam do definicji obrony koniecznej i stosownych paragrafów KK.

Nefarius pisze:

No dobra, niech będzie. A co jeśli kibic jest wierny, jeździ na każdy mecz, udziela się w klubie kibica, organizuje różne akcje (pod okiem tych, którzy decydują) itd, a jak przychodzi co do czego to staje do walki z innymi kibicami.

Zależy co masz na myśli, pisząc "jak przychodzi co do czego". Odnośnie bowiem obrony przed bandytyzmem innych to Jean de Lille napisał już odpowiedź.

Mianem "fanatyka" określiłbym w tym wypadku kogoś, kto "swoją" drużynę stawia przed innymi rzeczami, powszechnie uznawanymi za wartości: zdrowiem i życiem swoim i innych ludzi, sportem jako takim (nie jest ważny mecz, ważny jest sukces "naszych" i porażka "wroga"), swoją rodziną... zwłaszcza, jeśli robi to cały czas.

Jean de Lille pisze:

Nefarius pisze:

Jak nazwać takiego kibica, który nie da stłuc przeciętnych kibiców (stroniących od przemocy czyt. dzieci, starsi itd.) i wybiega tamtej drugiej ekipie na przeciw? To też jest chuligan czy już nie

Odsyłam do definicji obrony koniecznej i stosownych paragrafów KK.

Czyli jeśli w podanej sytuacji stoję pod kasami a w moją stronę biegnie grupa wrogich kibiców żeby krótko mówiąc oklepać mi michę to mam im krzyknąć "Stać! Zgodnie z artykułem X Kodeksu Karnego wszelkie wasze czyny zostaną uznane za przestępstwo, za popełnienie którego grozi do dziewięciu lat pozbawienia wolność!"?... Jakby nie było nasze prawo ma wiele uchybień i w sądzie zawsze mogą stwierdzić że była w tym moja wina i miałem wtedy zwyczajnie uciekać.

Nefarius pisze:

"Stać! Zgodnie z artykułem X Kodeksu Karnego wszelkie wasze czyny zostaną uznane za przestępstwo, za popełnienie którego grozi do dziewięciu lat pozbawienia wolność!"?... Jakby nie było nasze prawo ma wiele uchybień i w sądzie zawsze mogą stwierdzić że była w tym moja wina i miałem wtedy zwyczajnie uciekać.

Nie, i nie sugeruję czegoś takiego. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że taka okoliczność jest uwzględniona i w prawie (a jak wiadomo, czego nie ma w prawie, to nie istnieje). Jak przychodzi co do czego, to oczywiście działasz, a nie wykrzykujesz paragrafy - jasne. Uchybienia są, pewnie, ale jakiegoś odważnego świadka wśród 2000 kolejkowiczów może da się znaleźć, zresztą decyduje też np, wcześniejsza karalność itd. Nie martw się, winnego też zdarza im się czasem skazać .

Myślę, że do dyskusji dobrze pasuje ten artykuł.

Gorzej, że analizowane w artykule pieśni są zmyślone. Zresztą co jak co, ale Wyborcza nie jest rzetelnym i obiektywnym źródłem informacji o kibicach. O kibolach, chuliganach, bandytach niestety również.

Ale wnioski wyciągane z analiz są dla mnie całkiem sensowne.

Ignacy Karpowicz poeta zabrał głos i w moich oczach się ośmieszył. Wypowiada się na tematy, które są mu obce i tak to się kończy. Wspomina coś, że nie ubiorę barw klubu fałszywego (czyt. innego niż mój klub), a nie zna zjawiska "zgód i kos", ja osobiście na mecze swojej drużyny nie raz zakładałem szalik, koszulkę czy bluzę z logiem drużyny zaprzyjaźnionej.

Po za tym jak wcześniej wspomniano GW, TVN i współpracujące z tymi mediami jednostki są dalekie od obiektywizmu na płaszczyźnie kibicowskiej.

Nefarius pisze:

Po za tym jak wcześniej wspomniano GW, TVN i współpracujące z tymi mediami jednostki są dalekie od obiektywizmu na płaszczyźnie kibicowskiej.

A możesz to rozwinąć?
Jestem osobą która zupełnie nie interesuje się środowiskiem kibiców. Jednak - jako że mieszkam zaraz obok stadionu wpływa to na mnie w jakiś sposób.
Na mecze nie chodzę (a chciałbym), bo się po prostu boję. Widząc co dzieje się na przystankach, w bocznych uliczkach przed/po meczu stwierdzam, że dziękuje, postoje.

Ale do czego zmierzam - chciałem rozwinięcia tej myśli, ponieważ ja swoje informację czerpię właśnie z GW (i innych gazet), TVNu, Polsatu etc. Dlatego np nie rozumiem sytuacji w której kibice (a może "kibice") wypisują jakieś kretyńskie transparenty, które udowadniają ich ubogość językową i pomstują na władze klubu >tylko< dlatego, że ten chce walczyć z przejawami agresji i chuligaństwa na stadionach.

Nikogo nie oceniam - mówie na podstawie własnych obserwacji, ale temat uważam za ciekawy, stąd też mój głos.

TVN, czyli część koncernu ITI, który z kolei jest właścicielem klubu Legii Warszawa. Od czasu, jak koncern przejął klub zaczęły się w nim dziać na kibicowskiej płaszczyźnie dziwne rzeczy dziać. Na stadionach panuje zwyczaj, że przeważnie się nie siada na miejscu, z numerem wypisanym na bilecie. Na stołecznym klubie włodarze za bardzo przejęli się numerem miejsc i za nie przestrzeganie kibiców wyrzucano z stadionu a w skrajnych przypadkach karano zakazami wejść na przyszłość. Dlaczego uważam, że jest to moim zdaniem głupota? Ano dlatego, że w 99% przypadków meczy (Ekstraklasy, Unibet pierwszej ligi, drugich lig i niższych) stadion nigdy nie bywa zapełniony. Nawet jeśli zajmę czyjeś miejsce to nic nie stoi na przeszkodzie by osoba nie mogła usiąść obok. Jak długo kibicuję nikt się o takie rzeczy nie awanturował, kibice młodzi, starsi rodzice, dziadkowie itd.

Gazeta Wyborcza współpracuje z TVN i koncernem "okupującym" Legię. Jako osoba nie chodząca na mecze nie dowiesz się dlaczego gazeta jest stronnicza. Przytoczę pewien przykład z jednego wyjazdowego meczu mojej drużyny.

Kibice stojący pod kasami czekają w długiej kolejce aż się ich wpuści na ich sektor. Nagle któryś kibic upuszcza butelkę z napojem (nie, nie alkoholowym) i krzyczy "kurwa mać". Co się dzieje? Policjant stojący obok odkrzykuje: "twoja matka". Kibice się bulwersują i krzyczą znaną w całej Polsce piosenkę: "Zawsze i wszędzie, policja jebana będzie". Policjanci dobywają podręcznego gazu pieprzowego i zaczynają psikać innym prosto w twarze. Mimo iż piosenkę śpiewało dwudziestu chłopaków, gazem dusi się sto osób. Pozostali zaczynają się buntować i przepychać z policją.

Relacja z GW: Kibice stojący w kolejce po raz kolejny chcieli wyładować swoją frustrację i zwierzęce instynkty, rodem dżungli, atakując policję. Na szczęście funkcjonariusze prawa, wartko sobie poradzili z agresywnym tłumem i zapanowali nad sytuacją. Zatrzymano X osób.

Całkiem niedawno w polskich mediach było głośno o zatrzymaniu i spacyfikowaniu licznej grupy chuliganów GKSu Katowice, gdzieś na dworcu po drodze z meczu do Katowic. Facet na dworcu wyszedł z wagonu, bo chciał przejść dwa wagony dalej nie przeciskając się przez dziesiątki ludzi. Nie wiedząc czemu jeden z policjantów podbiegł do niego, uderzył go pałką w nogę i przewrócił krzycząc na niego i nie stroniąc od wulgaryzmów. Kibice widząc to i chcąc pomóc koledze wybiegli z pociągu i zaczęła się bójka z policją. Zatrzymano wiele osób. Skuci kajdankami leżeli na ziemi twarzą do ziemi przez prawie trzy godziny. Przeszukiwanym zabrano telefony gotówkę dokumenty, wróciły głównie dokumenty. Jedna osoba ma atak astmy a funkcjonariusze odmawiają podania mu inhalatora. Chłopak trafia do szpitala.

Relacja GW: Kibice na trasie X - Katowice wybiegają na dworzec niszcząc ławki, lampy i przewracając kontenery z śmieciami. Policja zainterweniowała błyskawicznie. Zatrzymano X kibiców.

Gdzie w relacjach wspomniano o rzeczach osobistych zatrzymanych, które się nie znalazły? Tam, gdzie wspomniano o obrażaniu kibiców przez policję i bezpodstawnym atakowaniu ich.

Tutaj wklejam filmik traktujący o podejściu ochrony na meczach (proszę zwrócić uwagę na zachowanie szefa ochrony 1.10 – 2.00)

Tutaj filmik, pokazujący "atak agresywnych kibiców na niewinnych policjantów

I kolejny (zwróćcie uwagę na 39 sekundę nagrania)

I jeszcze jeden

Zatem Gazeta Wyborcza broniąca imienia stróżów prawa jest dla mnie raczej nie bezstronna.

Biedni! Przecież wiadomo, że najlepszy sposób na rozmowę z policją to napaść na policjanta.

Dlaczego uważam, że jest to moim zdaniem głupota?

Skandal! Przejmować się numerem miejsc! Kto to widział? Proponuję pozbyć się tego obrzydliwego obyczaju także w kinach!

Malaggar pisze:

Biedni! Przecież wiadomo, że najlepszy sposób na rozmowę z policją to napaść na policjanta.

I na pewno taka ostrożna (bądź jak kto woli, paranoiczna) reakcja policji nie jest w żadnej mierze wywołana wcześniejszymi wybrykami kiboli, prawda? Pewnie to policja maże na każdym kawałku muru teksty typu "Legia pany", "Widzew = Żydzew", że gorszych nie będę cytować. Pewnie to policja w ramach prowokacji rozwala przystanki i pociągi. I pewnie to policyjni tajniacy wewnątrz grup kibolskich drą ryje, gdy radośnie wracają z meczu. Zresztą porównajmy sobie skład osobowy przeciętnej grupy kibiców na meczu piłki nożnej i siatkówki. Pewnie mamy boją się puszczać swoje pociechy na mecz piłki nożnej w obawie przed policją...

Poważnie mówiąc, dopóki kibice nie zaczną sami tępić chuligańskich wybryków, będą mieli doczepianą łatkę "stadionowych bandytów", właśnie "dzięki" tym sympatycznym osobnikom, którzy nie lubią służb policyjnych i przejawiają niezdrowy poziom testosteronu.

Skandal! Przejmować się numerem miejsc! Kto to widział? Proponuję pozbyć się tego obrzydliwego obyczaju także w kinach!

A kiedyś tak było. A sprzedawanie więcej biletów niż miejsc? Kiedyś siedziałem z bratem na jednym fotelu. I komu przeszkadzała Kronika Filmowa?!

Siriel pisze:

A kiedyś tak było. A sprzedawanie więcej biletów niż miejsc? Kiedyś siedziałem z bratem na jednym fotelu. I komu przeszkadzała Kronika Filmowa?!

To, że kiedyś tak było, nie znaczy, że mamy wracać do barbarzyńskich obyczajów z przeszłości, bo skończymy na zjadaniu się nawzajem .

Nefarius - wybacz, ale po prostu >nie chce mi się wierzyć<, że cała ta zadyma wokół ITI i Legii spowodowana jest tym, że zabroniono siadać na nie swoich miejscach. No kurde - albo nie widzisz słabości tego argumentu, albo nie wiem.
W dalszym ciągu mam wrażenie, że tutaj chodzi o coś więcej.

Siriel pisze:

Poważnie mówiąc, dopóki kibice nie zaczną sami tępić chuligańskich wybryków, będą mieli doczepianą łatkę "stadionowych bandytów", właśnie "dzięki" tym sympatycznym osobnikom, którzy nie lubią służb policyjnych i przejawiają niezdrowy poziom testosteronu.

I tutaj podpiszę się wszystkimi możliwymi kończynami.

Ktoś poruszył też wcześniej temat porównania składów na siatkę i piłkę nożną - dlaczego na właśnie koszykówkę, siatkówkę, ręczną, żużel można spokojnie iść całą rodziną, zaciekle kibicować - wspierać swój klub, a na stadion piłki nożnej nie? I już nie będę wspominał, że jest to związane w najlepszym przypadku z dostaniem od kilku pijanych kolesi w nos ze względu na to, że się np nie dopingowało zbyt mocno.

No proszę, jak niespodziewanych rzeczy człowiek się dowiaduje...

1)

I na pewno taka ostrożna (bądź jak kto woli, paranoiczna) reakcja policji nie jest w żadnej mierze wywołana wcześniejszymi wybrykami kiboli, prawda?

To akurat wydaje mi się oczywiste. Opisane przez Nefariusa przypadki to po części wina kibiców (jak by nie było, częściowo sprowokowali/zaatakowali policję) - ale to nie usprawiedliwia (przynajmniej nie do końca) chamstwa i użycia siły ze strony policji. A już na pewno publikowania nieprawdy w ogólnopolskiej gazecie!

2

steelin pisze:

Gorzej, że analizowane w artykule pieśni są zmyślone. Zresztą co jak co, ale Wyborcza nie jest rzetelnym i obiektywnym źródłem informacji o kibicach. O kibolach, chuliganach, bandytach niestety również.

W zasadzie chodziło mi nie tyle o analizę samych tekstów, tylko wnioski odnośnie przyczyny samego zjawiska "kibolstwa" (jest ich trochę w tekście).

A już na pewno publikowania nieprawdy w ogólnopolskiej gazecie!

Kiedy wybiórcza ostatni raz opublikowała prawdę? No właśnie, ja też nie pamiętam.

Moi drodzy, ja nie bronię kibiców, którzy rozwalają przystanki i dewastują pociągi, bo ja jako kibic też tego nie pochwalam, a niestety robią to przeważnie małolaty, który zasłyszały coś w TV i chcą między sobą zaszpanować, żeby było fajnie. Nie zmieniajmy tematu, bo tu nie chodzi ani o prowokacje policji, ani o złe zachowanie części kibiców a o brak bezstronności z strony mediów.

Osobiście czytałem tylko kilka artykułów obiektywnych, które okiem kibica mówiły o nas prawdę. Zachwalały ale i potępiały, dostrzegały plusy i minusy.

Tak więc napisy Legia Pany; Widzew = Żydzew --> precz!

Grafitti z prawdziwego zdarzenia, malowane przez profesjonalistów za zgodą miasta ---> Tak!



Rozwalanie śmietników, rozkładów autobusowych, itd. ---> precz!

Co do mediów, zastanawia mnie dlaczego żadne nie opowiadają o zbiórkach kibiców w czasie świąt na ciepłe posiłki dla bezdomnych, o grupach kibiców różnych klubów, którzy tworzą stowarzyszenia (przykład Ruchu Chorzów: Niebieska krew), gdzie regularnie oddaje się krew. Nikt nie mówi o zbiórkach zabawek dla dzieci z domów dziecka ani nawet pomocy w remontowaniu stadionu. Założę się, że większość z was osób nie związanych z kibicowaniem nie ma pojęcia o tego typu akcjach, mających na celu nie tylko pomóc potrzebującym ale i zmianę wizerunku kibola na kibica.

Co do mediów, zastanawia mnie dlaczego żadne nie opowiadają o zbiórkach kibiców w czasie świąt na ciepłe posiłki dla bezdomnych, o grupach kibiców różnych klubów, którzy tworzą stowarzyszenia (przykład Ruchu Chorzów: Niebieska krew), gdzie regularnie oddaje się krew. Nikt nie mówi o zbiórkach zabawek dla dzieci z domów dziecka ani nawet pomocy w remontowaniu stadionu. Założę się, że większość z was osób nie związanych z kibicowaniem nie ma pojęcia o tego typu akcjach, mających na celu nie tylko pomóc potrzebującym ale i zmianę wizerunku kibola na kibica.

Bo media wolą trupy, przemoc i gwałty. Takie życie.

Malaggar pisze:

Bo media wolą trupy, przemoc i gwałty.

Nie media, tylko ludzie.

Siriel pisze:

Malaggar napisał(a):
Bo media wolą trupy, przemoc i gwałty.
Nie media, tylko ludzie.

A może nowy temat: "Po co komu złe wiadomości?"?

Jak kiedyś chodziłem na mecze Motoru Lublin to były znacznie lepsze teksty niż te w "GW", np. "Motor z Lublina to kawał jest sk...na" albo "Jagiellonia jest zboczona, stara k...a pier...a". A takich przyśpiewek nasłyszałem się wiele. Czasem mam wrażenie, że wymyślanie coraz bardziej wulgarnych tekstów to chyba jedyny umysłowy wysiłek stadionowych bandytów.

Myślisz, że w niemieckiej, angielskiej, włoskiej i hiszpańskiej lidze nie ma obrażania kibiców drużyny przeciwnej?