Witam,

Zapomniane Krainy jest universum, w którym w zasadzie znajdziemy "wszystko". Magia jest tu dominująca, zastępuje technologię, a dodatkowo wykracza poza osiągnięcia technologiczne XXI wieku lub nawet światów "przyszłości". Rola bóstw jest olbrzymia i bardzo bezpośrednia. Gdy za przykład weźmiemy Iliade Homera to w odniesieniu do jej do Zapomnianych Krain zauważymy, że zarówno herosów w FR będzie znacznie więcej, bóstwa zaś oprócz osobistych ingerencji odsłaniają cały wachlarz możliwości związanych z magią objawień (dość powszechną) oraz licznymi sługami niebianami/demonami/duchami/ożywieńcami etc. Koń zaś jako środek walki jest tylko jednym z elementów, bo w FR mamy armie skłądające się z oddziałów na pegazach, gryfach, jednorożcach i setkach innych. Szeroko zaś rozumiana magia i klasowe moce tworzą niewyczerpywalne środki zastosowania podczas starć np. od oddziałów mistycznych łucnzików, których strzały omijają mury po wyspecjalizowane jednostki czerodziejów na latających bestiach. Gdy weźmie się ten szereg czynników razem, strategia i taktyka nabiera w Universum zupełnie innego wyrazu - jest daleko bardziej skomplikowana i wymaga od dowódcy olbrzymiej wiedzy w przeciwdziałaniu najróżniejszym manewrom taktycznym przeciwnika i wymaga dużo więkjszej elastyczności w dowodzeniu, która pozwala na szybkie zweryfikowanie taktyki na podstawie użytych niestandardowych możliwości (zapewne magicznych) przez stronę przeciwną.

Wyobrażenie sobie natomiast pola bitewnego jest już sztuką samą w sobie. Kiedy przypomnimy sobie chociażby opis bitwy w Sapkowskim z udziałem grupy czarodziejów (Sodden?) wyłania się już nietuzinkowa sceneria. W FR będzie to o wiele bardziej posunięte, bo grupa czarodziejów to tylko jeden z elementów pola bitewnego. Oprócz nich trzeba wziaść pod uwagę masę klas i prestiżówek, które posiadają szereg mocy i jest ich "setki". Potwory, nietypowe wierzchowce, przedmioty magiczne, kapłani, stracia zarówno pod ziemią jak i w powietrzu, golemy, wszechobecna magia jest mieszaniną wybuchową, w której po połączeniu ujrzymy chaotyczny obraz pola bitewnego targanego potężnycmi wybuchami, straciami potężnych postaci, widowiskowych walkach w powietrzu, wyparowujących w sekundę ludzi, krajobraz który z minutę na minutę zmienia się poprzez trzesięnia ziemi, powstanie bagien, wichury, magie osnuwające pole ciemnością czy światłem po nagłe przywoływanie istot z różnych planów. A to tylko zaledwie niewielka część tego co może się wydarzyć na polu bitwy z udziałem tylko kilku różnych wariantów "magicznych".

I tu dochodzimy do sedna. Jak u Was wyglądają ten aspekt FR. Jak panujecie jako MG nad tym aspektem i obrazujecie go podczas sesji?

Kiedy przeczytałem opis krain i informacje o siłach militarnych wraz z występowaniem magii w społeczeństwie w życiu codziennym powoli zaczęla układać się wizja militarna Forgottów. Czytając opisy krain informacje o siłach militarnych wyglądały dość skromnie. W bitewnej dolinie mamy 100 w porywach do 200 "ludzi lorda", Dolina Archen na 100 000 tyś mieszkańców posiada 600 jeźdźców (najlepsza armia z Dolin). W Cormyrze na 1,5 miliona mieszkańców mamy kilka tysięcy purpurowych smoków, Thay zaś jako jedna z większych potęg militarnych posiada 400 czarodziejów bojowych na gryfach, legion ożywieńców jak i oddziały jazdy na pegazach o czarnych jednorożcach nie wspominając. Oczywiście to napewno nie jedyne siły, bo te można uzupełnić "mięsem armatnim" w postaci goblinów, zebranych ludzi i oczywiście "najemnikami" (w tym właśnie grupy poszukiwaczy przygód że się tak wyraże).

To co jest meritum sprawy to oczywiście potężne jednostki same w sobie robiące za armie, czyli potężni "bohaterowie". W świecie Forgottów jednostka nieraz jest tajną bronią, będąc sama w sobie potęgą o sile rażenia potężnej bomby (nawet atomowej). Dlatego posiadanie jak największej liczby takich jednostek jest sprawą najwyższej wagi.

I teraz pytanie jak to zintrepretowaliście i oddaliście na sesjach?

Oczywiście podam przykład w oparciu o moją wizję.

Najpierw zadałem sobie pytanie czy w świecie Forgottów większą wartość posiada oddział (np. 100) średnio/wysokolo levelowych postaci z szerokim wachlarzem ekwipunku i wierzchowców jak również broni wspomagającej czy raczej 1000 "jednostrzałowców" takich orków czy ludzi zebranych z pola czy też straży miejskiej. W tym wypadku patrząc na universum FR i jego "magiczne możliwości" postawiłem na armie raczej składające się z niewielkiej liczby wojaków, ale dobrze wyszkolonych i uzbrojonych, którzy mają dużo większy potencjał do "niszczenia" i "przyżycia" niż całe masy tzw. "jednostrzałówców". W tym wypadku wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem jest aby te "masy" nie powoływać do armii, ale odpowiednio zagospodarować aby generowały dochód. Za uzyskany dochód władca może wyszkolić już X levelowych postaci i udostępnić odpowiednie uzbrojenie (od magicznych przedmiotów po gryfy). Mniej więcej tym motywem kieruje się Thay. Społeczeństwo wraz z bogatą warstwą niewolnictwa pracuje na wąską grupę "uprzywilejowaną", która dzięki temu jest wstanie w setkach wystawiać X poziomowych magów i wyposażać je w gryfy, czy pozwalać sobie na eksperymenty jak np. wyhodowanie czarnych jednrożców i prowadzenie hodowli skrzydlatych koni tworząc tym samym znacznie bardzej mobilniejszą kawalerię. Calość zależy od bogactwa danej krainy i jej charakteru.

Idąc tym tropem w Forgottach prowadzę swoją drugą kampanię tym razem z rozbudowanym wątkiem militarnym.

Graczy umiejscowiłem w Dolinie Sztyletu. Ta była przez ponad 3 dekady okupowana, stanowiła teren wojny, przeżyła wojnę domową i w końcu prowadziła długotrwałą partyzantkę organizowaną przez Randala Morn'a. Dopiero od 3 lat cieszy się niepodległością i twierdza Zentil, która przeżywała pewne trudności, teraz silniejsza przez powrót Bena ma zamiar upomnić się o Doline Sztyletu i przy okazji pewnie o coś jeszcze. Sama Dolina ma zdziesiątkowaną ludność i przechodzi liczne problemy. Randal Morn i grupa ludzi dwoi się i troi aby zapobiec rychłej katastrofie. W tym wypadku przygotowuje siłę aby zatrzymać najeźdzce albo przynajmniej zniechęcić go do podboju tej części ziemi, jaką jest Dolina Sztyletu. W górach "ust pustyni" z kryjówki partyzanckiej Randala Morna powstało miasto, na którego czele stanął potężny mag Xauryl. Przez trzy dekady okupacji miejsce te stanowiło schronieni dla uchodzców i partyzantów, przeistaczając się w końcu w miasto. Gracze są właśnie takimi wychowankami. Istnieje tam akademia wojskowa, a w mieście szkolą się siły do walki z najeźdźcom. Gracze to młode osoby, w zasadzie niemal dzieci (16-20 lat), które są jednym z ostanich rezerwuarów "ludzkich" doliny liczącej teraz niespełna 30 tyś ludności. W różnych punktach krainy szkoli się zatem młode pokolenie. Każda grupa po kilkuletnim wstępnym szkoleniu, które zaczyna się mniej więcej od 10 roku życia skłąda się z kilku osób wraz z doświadocznym mistrzem/nauczycielem. Ten dalej już szkoli indywidualnie swój niewielki "młody oddział" i zaprawia go w różnych misjach, po misje wywiadowcze, odbijania zakładników, patrolowanie granic po stracia z oddziałami przeciwnika. Przy okazji udało się wyeliminować motyw "questów" na coś z motywacją i "charakterem" . Same grupy łączą się w większe oddziały. Cała armia liczy kilkaset osób + różni najemnicy. W tym wypadku wykorzystywanie reszty ludności do walki, jest ostatnią linią obrony. Oczywiście te oddziały to różne klasy postaci na różnym poziomie. Państwo zapewnia dobry sprzęt, odpowiednie zarobki - na miarę swoich skromnych możliwości. Aktualnie moi gracze są na etapie jeszcze szkolenia. W mieście posiadają własny wspólny dom. Zawiązują znajomości z lokalnymi mieszkańcami, poznają swoich mistrzów, rywalizują z innymi drużynami (w sportowym duchu), poszerzają swoje umiejętności i będą wykonywac najróżniejsze misje, wktórych będą się ścierali raczej z równymi sobie postaciami (lub mocniejszymi) niż grupami "chodzących pedeków"

W tym wypadku starcia to walki niewielkich oddziałów. Twierdza Zentil również ma szereg tego typu formacji tyle, że znacznie więcej. W tym wypadku wojna będzie miała obraz szeregu starć i pojedynków w najróżniejszych miejscach "frontu". Starć dziesiątek tysięcy wojowników się nie opłaca - zarówno mało liczebnej dolinie sztyletu z zasobem 28 tyś mieszkańców, jak i twierdzy Zentil, która bogata w zasoby wyszkoli lub wynajmnie odpowiednio dużą liczbę silnych postaci zamiast tracić cenne zasoby "ludzkie", które lepiej sprawdzają się w generowaniu dochodów, a bardzo łatwo padają w starciu z wyszkolonymi oddziałami (posiadające dobry level i ekwipunek) i w tym wypadku samo siebie rujnuje gospodarczo i ekonomicznie.

Stąd wydaje mi się, że w FR raczej element wojskowy idzie w kierunku batalii z wyspecjalizowanymi jednostkami - starcia mniej lub bardziej licznych oddziałów specjalnych, które są wstanie dokonać większych zniszczeń w znacznie krótszym czasie niż powolna armia "takie pospolite ruszenie", która będzie robiła średnio do kilkunastu mil dziennie i wystawienie jej będzie skutkowało zrujnownym skarbcem, oslabieniem gospodarki i wiązała się z szeregiem innych trudności. W tym wypadku klasyczna armia łatwo może stać się pożywką dla silnego oddziału, ale wysokolevelowego z licznymi mocami.

Jak to u Was wygląda?

Przypomniał mi się pewien temat, który został poruszony jeszcze za czasów dnd.pl. W jego treści uczestnicy rozwodzili się nad aspektami mechanicznymi, konsekwencjami wykorzystania magii i rozwiązaniami przeciwdziałania jej w konfliktach zbrojnych, w tak wysoce umagicznionych światach, jakim jest Forgotten Realms. Niestety nie pamiętam tematu tego wątku. Być może sprytne wykorzystanie wyszukiwarki polterowej pozwoli na odkopanie go z archiwum. Dla ułatwienia podam, że jednym z głównych uczestników dyskusji był Thomas Percy.

Pamiętam, chyba z tamtego tematu, armię ludzi przelatujących nad murami:)

Witam,

Znalazłem temat (z 2002 roku)., dzięki za namiary.

Co prawda dyskusja stara się odnosić w tamtym temacie do naszej "rzeczywistości" - ale może coś z tego wyniknie.

Aczkolwiek nie widzę problemu, aby konkretniej porozmawiać na ten temat. Od 2002 trochę się zmieniło, zwłaszcza jeśli chodzi o spojrzenie na świat i ogólne wiadomości o FR

Mag z DnD niewiele ma do powiedzenia na polu bitwy.
9 metrów promienia, to największy rozmiar czaru ofensywnego. Nawet po poszerzeniu, nie jest dobrze. Ilu magów ma komórki na poszerzone kule ognia? Nawet jednak takimi nie obejmiesz sporej liczby żołnierzy.
W sumie, to gdybym tworzył armię, która miałaby walczyć z magami, stawiałbym na mobilność, łuki (skuteczne przeciwko latającym magom) i zmuszanie przeciwnika do walki na otwartych przestrzeniach. Im większych tym lepiej. A także na psionów. I na szerokie rozstawienie poszczególnych żołnierzy - 6 metrów jak nic między żołnierzami. I mag na wywoływanie nic nam nie zrobi. Ten na przywoływanie też. Chyba, że przywoła coś na całe 40 rund. Iluzjoniści zostają tylko na mirażu (może nieźle zdezorientować wroga). Ci z oczarowaniami unieruchomią kilku żołnierzy. Ew. zdominują dowódcę. Ale ten na pewno będzie zabezpieczony.
Oczywiście zakładamy, że państwo "niemagiczne" ma jakąśtam magię, choć nie tak silną jak państwo magiczne.

Ja niezmiennie twierdzę to samo, tylko bardziej

Po pierwsze wysoka magiczność FR nie przekłada się na potencjał bojowy. W armii 10 tys. ludzi nie znajdzie się więcej niż 200-300 niskopoziomowych czarujących. Oni zaś albo utrzymują spore bariery, albo kryją się, aby nie stać się łatwym łupem dla innych czarodziejów.

Po drugie, osoby z wybitnymi zdolnościami magicznymi nie uczestniczą w bezpośrednich starciach, jeżeli po drugiej stronie również są takie osoby, gdyż jest zbyt duże ryzyko śmierci od jednego zaklęcia.

Bitwy nie trwają 10 minut, co stanowi górna granicę większości zaklęć ochronnych, więc takie osoby dodatkowo nie są skore do walki.

W OotS było ładnie pokazane dlaczego nawet bohaterowie mogą zginąć łatwo w bitwie. Nawet z kosmicznym KP raz na 20 razy zostanie trafiony. Minimum! Więc nie jest on chodzącą armią, bo odział łucznicy może go wysiec zanim się zbliży.

Dalej, magia nie jest tania. Nie zbierzesz/wynajmiesz dużego oddziału posiadającego potencjał, bo cię na to nie stać. Zwykły miecz+1 jest wart więcej niż żołd legionu żołnierzy! Jego wykonanie więc kosztuje i środki i przede wszystkim czas. W armii Cormyru zdaje się, że istnieje zaledwie 100 (jestem prawie pewien, że nawet mniej) czarodziejów powyżej 5 poziomu, czyli takiego, na którym można tworzyć magiczny ekwipunek.

Dalej, rzadko spotyka się osoby z klasami prestiżowymi. Takie osoby to jednostki wybitne. Zazwyczaj nawet oficer w armii ma poziomy NPC (np. zbrojnego albo arystokraty). Poszukiwaczy przygód wcale nie jest krocie, bo nie miałby ich kto wyżywić. Mimo całej potęgi magii, ani kapłani, ani magowie nie przyspieszają wzrostu roślin (kapłani Chautei (nie pamiętam jak się to pisze) się modlą o urodzaj, ale niewiele mogą zrobić). Zaledwie 5% poszukiwaczy przygód rozwijających się dynamicznie przeżywa pierwszy rok osiągając 3 poziom. Z tego 5% kiedykolwiek przekracza 6! Buenor Battlehammer, bohater krasnoludzki, który prowadził wiele bitew i wygrał wiele walk z potworami ma bodajże 8 poziom.

Akurat mag jak i kapłan z racji bardzo szerokiego wachlarza możliwości jaką jest "ogólnie pojęta magia" a zatem od czarów ofensywnych, przez wywadowcze, po kamuflujące i typowo użytkowe stają się z uwagi na uniwerslność i możliwości dostosowani większości "zmiennych" na polu bitwy.

W zasadzie najważniejszym pytaniem jakie bym postawił takiemu światu FR to czy wpływ możliwości jakie daje magia, magiczny ekwipunek i nietypowe wierzchowce powoduje, że opłacalniejsze stają się oddziały nieliczne, ale znacznie lepiej wyszkolone i wyposażone czy klasyczne masy wojska rekrutowane z podstawowych warst społecznych?

Osobiście postawiłbym na większą opłacalność elitarnych oddziałów, które pokazują swoją wyższość chociażby w klasycznej drużynie poszukiwazy przygód, które potrafią ratować królestwa, a co drugą niedzielę i świat . To oczywiście nieco przerysywoany przykład, ale poniekąd oddaje charakter i olbrzymi potencjał takich jednostek, zważywszy że bohater czy też poszukiwacz przygód to w FR w zasadzie "klasa społeczna" sama w sobie

Dark Sage pisze:

Dalej, magia nie jest tania. Nie zbierzesz/wynajmiesz dużego oddziału posiadającego potencjał, bo cię na to nie stać. Zwykły miecz+1 jest wart więcej niż żołd legionu żołnierzy! Jego wykonanie więc kosztuje i środki i przede wszystkim czas. W armii Cormyru zdaje się, że istnieje zaledwie 100 (jestem prawie pewien, że nawet mniej) czarodziejów powyżej 5 poziomu, czyli takiego, na którym można tworzyć magiczny ekwipunek.

Oczywiście magia nie jest tania, w zasadzie nic nie jest tanie. Należy zauważyć, że legion żołnierzy to nie jest wydanie na niego iluś tam sztuk złota i wszystko działa. Żołd to tylko jeden element kosztu. Przy długo trwającej wojnie ten legion będzie z każdym dniem pochłaniał złoto. Do tego dochodzi aprowizacja, żywność, ekwipunek, najróżniesze służby. Im dłuzej są pod bronią tym koszty rosną horendalnie w górę. Pod koniec kosztów okaże się, że król mógłby sobie ostatecznie kupić cały magazyn mieczy +1. Ale dajmy sobie spokój z abstrakcyjnymi liczbami, bo jeśli chodzi o koszty w D&D to niestety jest to jedna ze słabszych stron tego systemu.

Na chwilę obecną skłaniam się do nieco bardziej wyspecjalizowanych oddziałów. Głównie chodzi o szybkość. Klasyczna armia jest działaniem bardzo długoterminowym i powolnym, nawet jeśli usprawni się jej rekrutację poprzez magię. Ostatecznie pochłania masę pięniędzy, władca wystawia gospodarkę na ciężkie chwile i zaczyna tonąć w długach bo jednocześnie koszty działań pożerają budżet. Dodatkowo armia porusza się wolno, nawet do kilku mil dziennie i musi taszczyć ze sobą cały ten bajzel na kółkach. To tego dochodzą kwestie organizacyjne i wynikające z tego problemy. To klasyczne problemy dużych armii.

Zupełnie inaczej przedstawia się sprawa z mniej licznymi oddziałami, ale wyposazonymi w mocny sprzęt, dobrze wyszkolonymi. Działają błyskawicznie i mogą się przemieszczać olbrzymie odległości dzięki swoim mocom lub ekwipunkowi. W walce z dużymi armiami ich przewagi "technologiczne" i "magiczne" pozwalają atakować z takich dystansów, aby przeciwnik nie mógl im odpowiedzieć. Mogą atakować błyskawicznie w jeden punkt, dokonać jak największych strat i się równie szybko ulotnić. W świecie high magic będą jak drapieżniki, przykładowi "Predatorzy" dokonujący rzeź na zwyklych żołnierzach. Ostatecznie innych władców zmusiłoby to w podobne inwestowanie w swoich żółnierzy, aby przeciwdziałać takim małym acz świetnie uzbrojonym i wyszkolonym armiom. Powiem szczerze, że nie widziałbym szans dla kilkutysięcznej armii przeciw 100 thayskim czarnoksiężnikom na gryfach. Nie bez wsparcia jendostek o równej im sile i możliwościach.

Zgadzam się z stwierdzeniem że o wyniku bitwy decydują masy żołnierzy niż raczej wybitne jednostki które padną od wspomnianych już "20", jednak rola jednostek posiadających RO jest nie do przecenienia. To w takie jednostki inwestowałbym na miejscu władcy. Niska dostępność magicznej broni czyni takie jednostki praktycznie nieśmiertelnymi. To wyjątek w przypadku "bohaterów padających od "20".

Właśnie, jest jeszcze jedna kwestia:

Chcemy wygrywać bitwy czy wojnę?

Armia w normalnej formie jest niezbędna, bo nawet jeżeli czarodziej jest efektywniejszy i zdobędzie zamek szybciej i taniej od oddziału żołnierzy, to jak go utrzyma? Jak będzie kontrolował obszar? Jeżeli się bronimy, to im więcej jednostek unikalnych nad zwykłymi żołnierzami, tym lepiej, bo szybciej się przemieszczają. Ale jeżeli chcemy podbić obszar, to potrzeba tradycyjnej armii która będzie mogła przypisać wiele zadań wielu ludziom. Jeżeli będzie to bardzo mała liczba ludzi, to zaraz pożegna się z życiem od trucizny. A jeżeli wszystkich zatłuką... to po co ta wojna? Aby zabić? To zatrujmy rzeki, wzniećmy epidemię i po zabawie.

RO nie jest takie dobre w prawdziwej bitwie. Ludzie nie walczą "w rundach". Nawet jak masz RO i jesteś niezwykle silny, w końcu się zmęczysz, ludzie cię przygniotą, albo podpalą oliwą. RO chroni przed obrażeniami, ale nie przed trucizną. Z nietypowych wierzchowców też trzeba umieć korzystać, a wbrew wszystkiemu nawet w Faerunie nie rosną na drzewach . Silni bohaterowie też nie zawszę będą walczyć "dla króla". Bo i po co? Sława, bogactwo i kobiety? Mają, są bohaterami . Z poczucia obowiązku? Ilu takich :]?

Kal_Torak, mogę ci polecić do przeczytania trylogię "Doradcy i Królowie", gdzie masz opisaną wielką bitwę z użyciem High-Level-Magic w wykonaniu Halruaa.

Dark Sage pisze:

Chcemy wygrywać bitwy czy wojnę?

Dark Sage pisze:

Armia w normalnej formie jest niezbędna, bo nawet jeżeli czarodziej jest efektywniejszy i zdobędzie zamek szybciej i taniej od oddziału żołnierzy, to jak go utrzyma? Jak będzie kontrolował obszar? Jeżeli się bronimy, to im więcej jednostek unikalnych nad zwykłymi żołnierzami, tym lepiej, bo szybciej się przemieszczają. Ale jeżeli chcemy podbić obszar, to potrzeba tradycyjnej armii która będzie mogła przypisać wiele zadań wielu ludziom. Jeżeli będzie to bardzo mała liczba ludzi, to zaraz pożegna się z życiem od trucizny. A jeżeli wszystkich zatłuką... to po co ta wojna? Aby zabić? To zatrujmy rzeki, wzniećmy epidemię i po zabawie

Utrafiłeś w sedno

Chodzi właśnie o zdeterminowanie siły rostrzygającej bitwy. O ile do kontroli obszaru przyda się "zwykłe" żołdactwo, które już poradzi sobie z trzymaniem w ryzach ludności, to o samych bitwach będą już rostrzygały starcia oddziałów posiadających odpowiedni poziom "mocy". Nie chodzi mi też o "bardzo małe liczby ludzi". W tym wypadku nie mówię tu o jednym czarodzieju, który ma utrzymać zamek. Armia nadal jest, tyle że mniejsza. Osobiście postawiłbym na 100 wyżej levelowych postaci, z ekwipunkiem magicznym i lepszymi wierzchowcami niż 1000 jedno levelowych.

W FR chodzi też o zdefiniowanie swoistego systemu zbrojeń. Z tak różnorodną dostępnością masy odmian "magii" i ogólnie pojętej mocy, z tyloma rodzjami wierzchowców i potworów, z ekwipunkiem magicznym oraz technologii magicznej (z golemami włącznie) strategia i taktyka napewno uległaby radykalnej zmianie. Różnica pomiędzy działaniami zbrojnymi w FR, jest bardziej odmienna jak przepaść między wojnami w średniowieczu, a wojną w XXI wieku. Stąd jestem ciekawy jak "obrazujecie" te różnice na sesjach?

Przykładowe Thay jest swoistym związkiem radzieckim. Rozwija hodowle skrzydlatych koni i wyposaża i tworzy nowy typ ciężkozbrojnej jazdy. Wspomaga się piechotą tyle, że ożywieńczą w ciężkich pancerzach - nie musi spać, nie je, nie męczy się (zatem jest bardzo szybka), nie narzeka i do tego jest tania. Szkoli duże ilości czarodziejów i tworzy z nich jendostki bojowe jak np. 400 czarnoksieżników na gryfach. Mało tego, prowadzi różnorakie badania i nowe hodowle, które doprowadziły do powstania czarnych jednorożców karmionych krwią demonów - tylko poto aby uzyskać kolejną silną jednostkę. Do tego posiada masę niewolników. Tyle, że te lepiej trzymać w kopalniach aby zarabiały na magów i powiększały asortyment militarny czerwonych czarnoskiężników. Armia która musiałaby sprostać wyzwaniu rzuconemu przez Thay automatycznie musi posiadać równie liczne i różnorodne kosztowne i wyspecjalizowane jednostki poza "masami", które same w sobie nie stanowią dla tych jednostek żadnego przeciwnika.

Sam prowadzę w toku kampanię "militarną" stąd jestem ciekaw Waszych pomysłów.

Osobiście postawiłbym na 100 wyżej levelowych postaci, z ekwipunkiem magicznym i lepszymi wierzchowcami niż 1000 jedno levelowych.

Wolę tysiąc, bo taką setkę pojedzie bez problemu jeden mag ze wyciem banshee.Maga wadą jedyną jest mała liczba czarów i mały ich obszar jak na bitwę. A te 100 żołnierzy niewiele mu zrobi - większa niewidzialność, kamienna skóra, latanie i można pojechać tą setkę dość szybko. Zrobi się trzy takie wypady i połowa z tej setki padnie. Albo 3 magów z czarami 9 poziomu. Albo krąg śmierci.
Magowie kontrolują pole bitwy - lot, przekształcenia terenu... A w związku, że tych magów jest względnie dużo, nawet, jeśli zabijemy jednego, to zostaje reszta innych.

Nie chciałbym aby temat zakończył się bezmyślnym przekrzykiwaniem na podstawie mniej lub bardziej "abstrakcyjnych" przykładów. Dlatego cofam te całe przykłady z takimi lub innymi postaciami.

W sumie można dokonać jakieś wspólnej analizy

Z tego co piszesz Ginden wnioskuję, że jeden mag jest wstanie pokonać bez problemu 100 średniolevelowych postaci najróżniejszego rodzaju (magów, mnichów, kapłanów, paladynów etc.), z ekwipunkiem magicznym i wsparciem magicnzych towarzyszy lub bestii (istoty przywołane, magiczne wierzchowce etc.). W tym wypadku już kilku (np. 10) takich magów bez problemu radzi sobie z armią o klasach np. plebejskich czy goblinach albo innych tego typu istot.

Fakt magowie odgrywają tu bardzo ważną rolę. Z reguły najpotęzniejsi bohaterowie FR to magowie lub kapłani (ogólnie postacie z silnie rozwinięta klasową strukturą magiczną). Są też dość samo wystarczalni - wytwarzają magiczne przedmioty, ich mocę są nieograniczone (nowe zaklęcia i rozwijanie siłę już aktualnych), dużo łatwiejsza możliwość na przedłużanie sobie życia oraz wzmacnianie się w walce dzięki zaklęciom, nie wspominając o całym wachalrzu możliwości przyzywania najróżniejszych istot, które posiadają własne moce i szybko powiększają stosunek liczbowy na korzyść klasy czarującej. To zdaje się potwierdzać ogólna siła tych krain i przewagę militarną krain o wyższym odsteku magów/kapłanów, silnych strukturach magicznych i rozwiniętej technologii magicznej. Wtedy mamy już armie składające się z setek a czasem i tysięcy magów, którzy zresztą są jednym z elementów armii. Ale widać, wtedy że taka armia idzie w kierunku różnorodnych formacji o silnym poziomie "magicznym".

To przekonywuje mnie do tego, że armie oparte na klasycznych np. średniowiecznych strukturach, czyli masy zrekrutowanego wojska z niewielką bazą elitarnych sił czy też postaci o średnio lub wysokolevelowej mocy nie mają żadnych szans z armiami stojącymi na wysokim poziomie "technologii magicznej", które dodatkowo mogą dorównywać liczbą masom zrekrutowanego wojska.

W tym wypadku podzieliłbym Zapomniane Krainy, na te które posiadają słaby rozwój "magiczny" i te który mają go rozwinięty. W naszym świecie będzie to porównanie sił np. USA z Irakiem na poziomie "otwartego konfliktu". Przykładowe Thay pompujące środki na rozwój militarny poprzez np. handel magicznymi przedmiotami (mogą zasypywać rynek tanim szmelcem magicznym w stylu "made in thay", jak również produkować przedmioty wysokiej klasy), poprzez niewolnictwo generujące wysokie przychody i oczywiście handel o specyficznej naturze. Zatem mogą sobie pozwolić na wyposażenie kawalerii w latające rumaki, a ostry i bezwarunkowy sytem pozyskiwania w kraju osób z talentem magicznym poszerza kastę magów do dużego % w społeczństwie. Stać ich zatem na wystawiania całych mas magów i produkowania dużej liczby przedmiotów magicznych. Dzięki zaś tak rozwiniętej technologii magicznej mogą sobie rozszerzać siły militarne chociażby o legiony ożywieńców i dodatkowo wyposażać je wysokiej jakości uzbrojenie.

Z drugiej strony będziemy mieli państwa małe lub duże ale o słabym rozwoju magicznym. W tym wypadku spotkamy tu masy "wojsk" bardziej typowy - ot hordy barbarzyńców, których metody są nam dobrze znane z włąsnej historii. Królestwa o nieco wyższym poziomie technologicznym, które np.są wstanie wystawić cieżkozbrojną jazdę czy piechotę, maszyny wojenne etc. Całość posiada wąską grupę dowódców lub elitarnych oddziałów, które posiadają pewien zakres mocy. Swoje szanse zwiększają poprzez zatrudnianie elitarnych oddziałów z innych państw czy pomocą chociażby grup takich "poszukiwaczy przygód" z pełną gamą magicznych możliwości. Środki lub charakter tych krajów nie pozwala im rozwinąć na bardzo wysokim poziomie armii o silnym potencjale "magicznym".

Ale jest też grupa krain, która zastępuje aspekt magiczny, w zasadzie siłą samej natury. Hordy zielonoskórych mogą się wspomagać szeroką gamą potworów, od trolii, gigantów po super drapieżniki klasy "alien" . Można powiedzieć, że to też odzwierceidla pewien poziom technologii magicznej (często stwory są wybrykiem magii) ale o innym charakterze. Oczywiście każda akcja wywołuje reakcje. Dlatego państwa które muszą radzić sobie z dużymi liczbami potworów, które są dużo silniejsze od całych oddziałów siłą rzeczy muszą inwestować w nowe typy środków militarnych aby móc sobie z nimi radzić.

Możemy to przeanalizować np. poprzez jakiś "potencjalny" konflikt. Np. starcie Bitewnej Doliny z siłami drowów domu Jaelre. Osobiście nie widziałbym miejsca w tym konflikcie dla miejscowej ludności, która powołana do wojska byłaby bezbronna w starciach z oddziałami drowów odznaczającymi się od podstawowego żołnierza wysokim poziomem magii. Równą walkę mogłyby z oddziałami drowów nawiązać tylko oddziały skadające się z rangerów o X poziomie, dobrze wyposazonymi, wspartymi magią czarodziejów i kapłanów czy druidów, ze wsparcie towarzyszy zwierzęcych. Natomiast zrekrutowana ludność o tylko podstawowym przeszkoleniu wojskowym stałaby się jedynie zawadą w prowadzeniu walk, którą trzeba będzie cały czas chronić, gdyż w żadnym stopniu nie są przygotowani do walki z przeciwnikiem świetnie poruszającym się w nocy, atakującym w ciemnościach, wykorzystującym od szeregowego żołnierza naturalnej magii, wsparte silną magią kapłańską nie wspominając o różnych potworach i bestiach będacymi nepwno doskonałymi drapieżnikami. W moim odczuciu byłaby to rzeź niewiniątek.

W calym tym wywodzie chodzi mi własnię o ten czynnik zwany "technologią magiczną" (tak w skrócie), w którym zawiera się poziom magii wykorzystywany przez armię wraz z przeszkoleniem (poziomem leveli i mocy) żołnierza, poziom ekwipunku magicznego (od broni, róźdzek, po mikstury), możliwe wsparcie (przyzwańcy, towarzysze zwierzęcy/magiczni), poprzez bestie i potwory aż do rodzaju wierzchowców.

W tym wypadku jest jedno pytanie? Czy przy istnieniu takiego poziomu magii, czy każdy szanujący się władca czy wódz nie robiłby wszystkiego aby w jak najszybszym tempie (na ile mu pozwalają środki) redukowałby standardowe masy wojska, a zwiększał ich ogólnie pojęty poziom magiczny (odnosi się to zarówno do magów jak i klasy wojowników lub innych)?

W tym wypadku wydaje mi się, że klasyczna armia jest przestarzałym formą wojskową jak np. pospolite ruszenie. W końcu zaś wladca, który nie będzie inwestował w rozwój poziomu magicznego swych wojsk doczeka w końcu chwili, gdy jego armia będzie musiała "mieczami" kruszyć "stalowe pancerze golemów" (w odniesieniu do "szabli" kruszących "pancerze czołgów) .

Oczywiście, najlepiej dla władców byłoby zwiększanie potęgi magicznej swych sił militarnych. Ale stoją tu na przeszkodzie kilka rzeczy:

1. Koszt

Tylko BG biegają z magicznym ekwipunkiem. Wynika to z ograniczonej ilości magicznych przedmiotów na świecie. Jedynym wyjątkiem jest Thay i od niedawna Pomrok. Powodem tego jest ograniczenie materiałów. Nie da się stworzyć armii golemów, ponieważ pomijając nawet wymagania jakie musi spełnić czarujący, aby je tworzyć, zabraknie mu środków finansowych i czasowych. Ba, może ich w ogóle nie uzyskać! Limity nawet największych miast są tak skonstruowane, aby nie dało się z takiego Suzail nagle wyprowadzić setki rycerzy w mieczami +1.

2. Chęci

Magowie nie walczą. Tylko BG i elitarne oddziały (takie jak Wojenni Czarodzieje Cromyru czy Gwardia Silvermoon) są przystosowani do walki. 95% magów nigdy nikogo nie zabiła, tylko studiowała. I raczej nie porzucą własnych projektów, tylko przeniosą się gdzie indziej. Z tego wynika, że niewielu jest magów mogących brać udział w bitwie.

3. System stada

Co odróżnia 10 poziomowego bohatera od 100 żołnierzy? Podatność. Na początku wojny silne jednostki są zaskoczeniem dla wroga i będą go łatwo eliminować. Ale po początkowym szoku szybko staną się celem skrytobójców. A szkolenie wybitnej jednostki od nowa to ogromne koszta i długi czas. Przesadne przesunięcie wagi armii w stronę jednostek unikalnych, czyni taką armię kolosem na glinianych nogach.

4. Powolny rozwój

Pomrok ma niesamowitą siłę magiczną, odziedziczoną po Netherilu. Czemu więc od razu nie podbił świata? Ma wiele wysokopoziomowych osobistości w swoim społeczeństwie, lecz nawet on nie ma ich dużo. Rzeźnia jaką dostali na początku tak ich osłabiła, że długo się nie podnieśli.

Illefarn, Netheril, Myth Dranor. Co je łączy? Wszystkie były potęgami magicznymi. Wszystkie miały niezwykłą ilość wybitnych jednostek. Wszystkie upadły od hord słabych potworów. Oczywiście, Netheril dostał dodatkowo od Phearimów, ale mógł się podnieść.

Nie podniosły się, bo wybitne jednostki mają bardzo długą drogę do wybitności. Piszesz, że wolisz wysokopoziomową armię. Gdzie ty ją zdobędziesz? Kilka miesięcy szkolenia nida ci 8 poziomowego łowcy. Takie rzeczy, to tylko u BG .

5. Tam leci

Niezwykłe wierzchowce to fajna sprawa. Poruszają się szybko i daleko. I giną od prostych strzał. I nie mogą sobie latać z RO.

Dark Sage pisze:

1. Koszt

Tylko BG biegają z magicznym ekwipunkiem. Wynika to z ograniczonej ilości magicznych przedmiotów na świecie. Jedynym wyjątkiem jest Thay i od niedawna Pomrok. Powodem tego jest ograniczenie materiałów. Nie da się stworzyć armii golemów, ponieważ pomijając nawet wymagania jakie musi spełnić czarujący, aby je tworzyć, zabraknie mu środków finansowych i czasowych. Ba, może ich w ogóle nie uzyskać! Limity nawet największych miast są tak skonstruowane, aby nie dało się z takiego Suzail nagle wyprowadzić setki rycerzy w mieczami +1.

Czytając opis zapomnianych Krain istnieje więcej państw i miejsc, w którym istnieje wysoko rozwinięta produkcja magicznych przedmiotów. Thay jest wstanie zalewać nawet nimi rynek. Wszystko zalezy od techniki produkcji magicznej, która jest już przemysłem. A rozój tej galęzi przemysłu zalezy od inwestycjii i środków. Całość sprzyja nieobcy światu FR "kapitalizm". Zaś magia "użytkowa" może nawet zwiększyć wydajność najróżniejszych gałęzi przemysłowych i gospodarczych. Piszesz, że zabraknie po temu środków finansowych i czasowych. Zgadza się. Czy Polska może pozwolić sobie na armię pokroju USA? Oczywiście że nie bo ogranicza ją środki finansowe. Sęk w tym, że część państw te środki ma i je wykorzystuje. Natomiast inne państwa do tego "dążą". Osiągnięcie tych środkówch finasowych i czasowych będzie zatem zależała od polityki i przedsięwziętych reform. Jedne osiągnie się stopniowym rozwojem, inne można osiągnąć ekspansją, uzyskaniem dobrobytu od bóstw czy z masy innych środków, które są tylko dostępne dla światów high magic. Nie mowię tu też o wyposażeniu od razu całej armii w miecze +1, bo takie środki można dużo lepiej wykorzystać. Poza tym ceny podręcznikowe pełne są absurdów - niektórych nie można brać na poważnie. Ale to już problem większości systemów, w których autorzy żadko sobie radzą z cennikami. To już niestety muszą normować we własnym zakresie MG i Gracze. Przykłądowo według podręczników D&D zbroja płytowa warta jest 1500 sztuk złota. Jedna moneta złota według danych z podręcznika gracza ma 10 gramów. 100 monet to kilogram. Zatem dochodzimy do tak daleko idących absurdów, iż zbroja płytowa ważąca 25 kg kosztuje 15 kilogramów złota, zaś zwykła koszulka kolcza kosztuje kilogram złota. Dlatego dobrze byłoby w dyskusji nie posługiwać się cenami zaczeprniętymi z D&D gdyż ten jest "absurdalny" .

Dark Sage pisze:

2. Chęci

Magowie nie walczą. Tylko BG i elitarne oddziały (takie jak Wojenni Czarodzieje Cromyru czy Gwardia Silvermoon) są przystosowani do walki. 95% magów nigdy nikogo nie zabiła, tylko studiowała. I raczej nie porzucą własnych projektów, tylko przeniosą się gdzie indziej. Z tego wynika, że niewielu jest magów mogących brać udział w bitwie.

W świecie FR jest zbyt dużo wyjątków aby powiedzieć, że magowie nie walczą. Poza tym magia wtajemniczeń to tylko niewielka część magii, która ogólnie ma masę podtypów. Zaś z 95% nie mogę się zgodzić. Te procenty zależą od krainy i jej sytuacji politycznej. W jednych krainach 95% magów zabija non stop w innych 95% nie zabija. Ale napewno nie szafowałbym takimi procentami w skali ogólno światowej - ta jest bliżej nieznana. Za pewną wytyczną może posłuyżyć, że najwięksi magowie to jednocześnie wielcy bohaterowie i zabijali niezliczoną ilość razy. Stanowią pewien wzór. Specyfika świata też ma wiele do powiedzenia, zwłaszcza jeśli przeczyta się definicję dobra i zła w D&D. I powtarzam, że magowie to tylko jedna z grup która posługuje się magią. Biorę pod uwagę wszystkie rodzaje magii. W jednych społeczeństwach będą dominowali magowie, w innych kapłani, a w trzecich ich mieszanki. Całość to jednak magia - zwłaszcza że wojownik też może być magiem i napewno wiele stategii wojnnych FR stosuje skuteczne połączenie jednych klas z drugimi w celu ich optymalizacji i korzystania z różnych typów magii. Dlatego mówię tu ogólnie o magii a nie czystych klasowych magach samych w sobie.

Dark Sage pisze:

3. System stada

Co odróżnia 10 poziomowego bohatera od 100 żołnierzy? Podatność. Na początku wojny silne jednostki są zaskoczeniem dla wroga i będą go łatwo eliminować. Ale po początkowym szoku szybko staną się celem skrytobójców. A szkolenie wybitnej jednostki od nowa to ogromne koszta i długi czas. Przesadne przesunięcie wagi armii w stronę jednostek unikalnych, czyni taką armię kolosem na glinianych nogach.

Bardzo łatwo jest powiedzieć o skrytobójcach, które eliminują wybitne jednostki. Gdyby to było takie łatwe większość herosów FR ginęłaby w zastraszającym tempie. Dodatkowo ciężko sobie wyobrazić jak potężny musiałby być ten skrytobójca by mógł wykonać swoją misję. To nie jest tak, że podkradnie się i bah podreżnie gardło. Takiego metody były już bardzo trudne nawet w naszej rzeczywistości. Co dopiero w rzeczywistości FR. Sam skrytobójca musi być wybitną jednostką aby tego dokonać. Nie można uproszczać w ten sposób sprawy. Uproszczając je w ten sposób to bohaterowie graczy by seriami ginęli od skrytobójców, ich sojusznicy też. Równie dobrze móglbym powiedzieć, że wysłałbym smoka i by wszystkich załatwił. Takie argumnetowanie się nie ma sensu. Zwłaszcza, ze nie wiem ile by trzeba rzucać tych zabójców aby wybijali silne kraje, których armie opierają się na setkach i tysiącach postaci władającyc silną magią. Na przykładzie najpotężniejszych państw FR nie powiedziałbym, że ich liczne jednostki unikalne to kolos na glinianych nogach.

Dark Sage pisze:

4. Powolny rozwój

Pomrok ma niesamowitą siłę magiczną, odziedziczoną po Netherilu. Czemu więc od razu nie podbił świata? Ma wiele wysokopoziomowych osobistości w swoim społeczeństwie, lecz nawet on nie ma ich dużo. Rzeźnia jaką dostali na początku tak ich osłabiła, że długo się nie podnieśli.

Illefarn, Netheril, Myth Dranor. Co je łączy? Wszystkie były potęgami magicznymi. Wszystkie miały niezwykłą ilość wybitnych jednostek. Wszystkie upadły od hord słabych potworów. Oczywiście, Netheril dostał dodatkowo od Phearimów, ale mógł się podnieść.

Nie podniosły się, bo wybitne jednostki mają bardzo długą drogę do wybitności. Piszesz, że wolisz wysokopoziomową armię. Gdzie ty ją zdobędziesz? Kilka miesięcy szkolenia nida ci 8 poziomowego łowcy. Takie rzeczy, to tylko u BG .

Zwykle padały w skutek katastrof, w starciu z innymi imperiami, same doprowadzały do swojej zagłady, w walce z silniejszym magicznym imperium lub hord potworów, i jak sama nazwa wskazuje "potwór" to coś z określonym powerem i zwykle posiada również szereg zdolności magicznych czy czaropodobnych.

Zaś jeśli chodzi o BG, szkolenia i znajdowanie "bohaterów" to nie mogę się zgodzić. Unikalność świata FR polega na tym, że świat jest dość liczny w osobniki pokroju BG. Pierwsza strona opisu zapomnianych krain o tym pisze:

"Każdego roku na poszukiwanie bogactw i sławy wyrusza tysiące beztroskich osób, pragnących zostać bohaterami, a pochodzących z zapadłych wiosek i ospałych osad wokół Waterdeep czy innych wielkich miast..."

Mało tego, czytając życie codzienne w FR czytamy wręcz o klasie społecznej jaką są poszukiwacze przygód. Można powiedzieć, ze stanowią swoisty stan, jak szlachta albo mieszczaństwo. Są masą bohaterów rodem z amerykańskich komiksów, które łaczą się w ligii i inne grupy. Tylko, że w FR jest ich znacznie więcej. Dodatkowo można przeczytać, że aby łatwiej przetrwać poszukiwacze przygód łączą sie w towarzystwa, kluby itp. Ba! Są nawet prawa i licencje na zabijanie potworów. Np. władyka jakieś prowincji nadaje licencje zabijania potworów jednej drużynie, która uzyskuje w ten sposób monopol i nie pozwala zabijać potworów innym drużynom, które się przypałętają do prowincji. Jakby tego bylo mało czytając opis krain cały czas trafia się na wyrażenia o poszukiwaczach przygód np. władcy mający kłopoty z potworami obniżają ceny w karczmach dla poszukiwaczy przygód, zachęcają ich przywilejami i licznymi nagordami - tylko poto aby zachęcić te masy aby częściej odwiedzały jego kraj i czyściły go z potworów i innych zagrożeń. Czasem obraca się to na niekorzyść władcy, jak nie umie nad nimi zapanować. Innym razem czytając o jakimś najeździe licza na dane państwo czyta się krótką wzmianę, że licza zabiła i powstrzymała pochód armii blizej nieokreślona drużyna poszukiwaczy przygód.

A wszystko to umożliwia szeroko rozumiana magia i predyspozycje świata FR.

Dlatego BG to nie żaden wyjątek. Są oczywiście unikalni, ale w innych kryteriach. Zaś inne drużyny poszukwiaczy przygód mogą się rozwijać tak jak oni. Wszystko zalezy od szczęścia i okoliczności oraz chęci i umiejętności danej drużyny

Dark Sage pisze:

5. Tam leci

Niezwykłe wierzchowce to fajna sprawa. Poruszają się szybko i daleko. I giną od prostych strzał. I nie mogą sobie latać z RO.

Dlaczego kawaleria powietrzna ma ginąć od prostych strzał? Nie zdalbyś egzaminu na dowódcę . Kawaleria powietrzna ma to do siebie, że może razić przeciwnika poza zasięgiem jego ataków. Zatem kawaleria powietrzna może kołować lub zwisnąć na zasięgu uniemożliwiajacym dotarcie pocisku do celu. Mało tego strzelanie do góry łatwiej wytraca siłę i odległość jest mniejsza strzału w górę. Siły grawitacji są nieubłagane, chyba że wpłyniesz na nie magią . Znowu bardzo upraszczasz. Nie mówię, zę strzały też nie mają zadnych szans. Łucznicy mogą się schowac w lesie i już tym sposobem utrudnić kawalerii powietrznej zadanie. Ale nie można od razu kwitowac to "I giną od prostych strzał". Idąc tym samym tokiem argumentowania mogę powiedzieć "śmigłwoiec i tak można strącić przy pomocy kałacha". Można? Ano można - jest to jak najbardziej możliwe. Ale zastrzelić śmiglowiec za pomoca kałacha nie jest rzeczą prostą - jest wręcz rzeczą cholernie trudną. Na śmigłowce jest poprostu inna broń. Nie zaś proste strzały. Na niezwykłe wierzchowce również.

Mówiąc o skrytobójcach mam raczej namyśli zatruwanie, dodawanie pyłu szklanego do jedzenia, itd.. Tak naprawdę rozpatrywanie tego wszystkiego "na zasadach" mija się z celem, bo D&D jest absurdalne, prawda, i dlatego 3 poziomowy wojownik bez problemu przeżyje bełt balisty wystrzelony tuż przed nim, a 10 poziomowy nie może umrzeć od upadku, bo ma za dużo PW .

Ja rozumiem, że nie wysyła się gryfów, aby zwisały tuż nad fortecą, ale nie zapominajmy: wróg też myśli, też ma magię, też ma bohaterów. Z punktu widzenia długotrwałych wojen, elitarne oddziały mają niewielkie zastosowanie, bo są za drogie.

Rozumiem twój punkt widzenia, ale nie jest możliwe rozwiązanie tego problemu mechanicznie. Z fabularnego i quasi-realnego punktu widzenia szeroko zakrojona wojna magiczna jest za droga i nieefektywna. Jeżeli mamy oddziały najemnicze, które wezmą udział w kilku bitwach, wtedy można je stosować. Inaczej koszta są niewspółmierne do efektów. Długoterminowa inwestycja w silne jednostki, które nie walczą dla idei (jak np. elfy lub krasnoludy, ale ich czas przeminął), ale dla złota jest najprościej mówiąc niezwykle ryzykowna. Zwyczajnych żołnierzy można łatwo zastąpić. Odpowiednio wyszkolonych bohaterów, nie bardzo. Oczywiście, osób takich jak BG są tysiące, ale niewielu z nich żyje dostatecznie długo, aby być "czymś więcej". Nie jest ich też wystarczająco dużo, aby można było swobodnie formować oddziały liczące po 1000 jednostek. I kogo na to stać? Chyba tylko Thay z ich zasobami i magią. Ale gdzie magia i pieniądze, tam władza i walka o nią.

Właśnie. To też jest ważne. Skąd władca ma wiedzieć, że grupka czarujących nie przejmie nagle władzy? To też jest niebezpieczne. Zbyt duża siła w dłoni to pokusa.
Albo jest tak, że władcy walczących stron prześcigają się w płaceniu takim osobą, aby nie przeszły na drugą stronę. Stara zasada wojenna mówi, że na wojnie zawsze najlepiej wychodzą najemnicy. A w FR mają jeszcze lepiej, bo pracodawca musi prześcignąć również przychody z życia na szlaku i penetracji skarbów "potforuf" .

Przedstawiłem tu już chyba cały obraz mojego zdania na ten temat. Magia i owszem, ważnym elementem jest, lecz wyprzeć normalnej armii nie może, gdyż ta ślepo na śmierć idąca lepiej się władcy zachłannemu przysłuży, który zaległego żołdu płacić musieć nie będzie .

Naprawdę...
Podejście do magii wojskowej jest raczej spod hasła "zniszczcie tą bramę, by armia mogła dostać się do twierdzy", niż "zabijcie kilka tysięcy żołnierzy". Magowie są zbyt wąsko specjalizowani - mogą zadać olbrzymie obrażenia, ale jednemu celowi - przykładowej bramie, katapulcie, czy czemuś innemu.
Magowie to tacy dywersanci na liniach wroga - mogą spopielić dowódców, usunąć fosę, czy coś podobnego.

Dark Sage pisze:

Tak naprawdę rozpatrywanie tego wszystkiego "na zasadach" mija się z celem, bo D&D jest absurdalne, prawda, i dlatego 3 poziomowy wojownik bez problemu przeżyje bełt balisty wystrzelony tuż przed nim, a 10 poziomowy nie może umrzeć od upadku, bo ma za dużo PW .

Absolutnie nie miałem na celu rozpatrywać tego aspektu na zasadach mechanicznych D&D. Tak samo jak w żadnym wypadku nie starałbym się porównywać jakichkowiek "kosztów" na bazie cennika D&D, który jest jeszcze bardziej absurdalny.

Raczej biorę pod uwagę sam opis świata i informacje przedstawione w takich rozdziałach jak życie codzienne, magia a społeczeństwo, odsetek osób posługujących się magią w świecie FR etc. Sam grywam w różne systemy i lubię używać różnych mechanik i najciekawsze elementy mechaniczne z innych mechanik lubię stosować w innych systemach. Przykładowo prowadzę forgotty na innej mechanice. Magia w tym wypadku jest podobna do tej znanej z Ars Magici i Maga Wstąpienie. Prowadzę też również na zasadach D&D. Stąd moje spojrzenie na świat nie ogranicza się do mechaniki ani tym bardziej do samej D20. Bardziej na opisie świata.

Samą magą wtajemniczeń umie się posługiwać 1% mieszkańców. W niektórych krainach ilość ta jest dziesięciokrotnie większa. A to sama magia wtajemniczeń. Do tego dochodzą kaplani, których odsetek jest jeszcze większy i cała masa najprzeróżniejszych mocy. Daje to bardzo duży odsetek. Dlatego konkurencja jest spora. Stąd też wnioskuję, że usługi takich osób nie mogą być tak koszmarnie drogie - nie w świecie high magic.

Dark Sage pisze:

Z punktu widzenia długotrwałych wojen, elitarne oddziały mają niewielkie zastosowanie, bo są za drogie.

Leopardy 2 również są za drogie. Ale to nie jest argument aby ich nie stosować w szerszej skali. Liczy się skuteczność. Cene można najprzeróżniejszymi spobami zmniejszyć lub zdobyć innymi środkami.

Dark Sage pisze:

Z fabularnego i quasi-realnego punktu widzenia szeroko zakrojona wojna magiczna jest za droga i nieefektywna.

Dlaczego fabularnego i realnego? Zaryzykowałbym stwierdzenie że w FR nie da się nie uniknąć wojny "magicznej". Potwory uzywają często czarów i zdolności czaropodobnych, inni magii "czarodziejskiej", trzeci magii danej przez bóstwa, kolejni jeszcze czegoś innego. Razem tworzą naprawdę duży odsetek społeczeństwa. No i magia to jak najbardziej realny czynnik, który wpływa na rozwój społeczeństw. Nawet świeżość towarów w FR przedłużana jest przy pomocy magii. Należy pamiętać, że jeśli technologia użytkowa stoi na wysokim poziomie, to technologia militarna na jeszcze wyższym. Zatem jeśli magia użytkowa stoi na wysokim poziomie, to magia militarna na jeszcze wyższym.

Dark Sage pisze:

Właśnie. To też jest ważne. Skąd władca ma wiedzieć, że grupka czarujących nie przejmie nagle władzy? To też jest niebezpieczne. Zbyt duża siła w dłoni to pokusa.

Nie rozumiem? To można odnieść do każdego przykładu? Skąd ojciec królestwa Y ma wiedzieć, że jego doradca nie przejmie władzy. Skąd ma wiedzieć wódz X, że jego syn nie zamorduje go wcześniej aby przejąć władze?

W przypadku silnych postaci władca musi mieć też silne lojalne sługi. Jeśli jakaś grupa czarujących będzie miała na tyle wysokie ambicje i uda im się uknuć spisek i wyeliminować zagrożenie ze strony sił lojalnych królowi to czemu nie. W FR zdarza się to bardzo często. Ale co z tego? . To tylko dowodzi, ze sama osoba włądcy musi być potężna i musi mieć potężnych lojalnych poddanych...

Dark Sage pisze:

Chyba tylko Thay z ich zasobami i magią. Ale gdzie magia i pieniądze, tam władza i walka o nią.

Sens w tym, ze Thay wyjątkiem nie jest. Zaś inne państwa mają równie potężną magię chociażby opartą o kapłanów.

Ginden pisze:

Magowie to tacy dywersanci na liniach wroga

Dyskutujemy raczej nie o samej magii "czarodziejskiej" ale magii jako całości, którą używa dużo więcej osób niż sami magowie.

Samą magą wtajemniczeń umie się posługiwać 1% mieszkańców. W niektórych krainach ilość ta jest dziesięciokrotnie większa. A to sama magia wtajemniczeń. Do tego dochodzą kaplani, których odsetek jest jeszcze większy i cała masa najprzeróżniejszych mocy. Daje to bardzo duży odsetek. Dlatego konkurencja jest spora. Stąd też wnioskuję, że usługi takich osób nie mogą być tak koszmarnie drogie - nie w świecie high magic.

Mylnie to trochę rozumiesz. Świat high magic oznacza wysoką magicznosćś społeczeństwa, ale nie samą potęgę. W Halruaa Mamy największy odsetek ludzi posługujących się magią, ale 99% z nich zna kilka podstawowych zaklęć, często nie zna nawet promienia mrozu. I cena magii też nie jest niska, bo każdy by sobie z magią latał. Lepszym przykładem twojej wizji jest chyba Ebberon, gdzie magia = wojna.
Magia jest szeroko stosowana w Faerunie do działań wojennych. Kapłani leczą na tyłach, bardowie wzmacniają odziały, czarodzieje rzucają bariery a czasem jakie kule ognia. Elfy gdy walczyły z Szałem Smoków za pomocą Wysokiej Magii wywołali magiczną bombę atomową. Nie wspominam już o Netherilu i latających fortecach.
Ale trzon społeczeństwa w Faerunie nie posiada magii, większość czarujących ma niskie poziomy. Są państwa, które mają tak jak mówisz wyszkolone elitarne jednostki w dużych ilościach (np. Rashemen). W Thay dzięki magi kręgów utrzymuje się uczniów na horrendalnie niskich poziomach, bo i tak wykorzystuje się ich kupą.

Podsumowując: tak, magia ma duży wpływ na działania wojenne w Faerunie. Ale jest ona wtopiona w normalną armię, nie stanowi oddzielnej jej części. W Cormyrze do oddziałów Purpurowych Smoków dołączany jest Wojenny Czarodziej, ale nie biegają oni samopas w własnych grupach. Magia jest integralną częścią FR, ale bardzo niewiele jest osób, które mają realną potęgę z niej wypływającą. W opisie FR nie ma tego wyszczególnionego, ale jeżeli znajdziesz np. strukturę społeczną Mithrilowej Hali, albo Silvermoon, to zobaczysz dokładną strukturę sił militarnych. Każdy władca chciałby mieć bohaterów na własne usługi, lecz zwyczajnie tych bohaterów nie ma dla wszystkich, a do tego większość stara się zachować neutralność.

Dark Sage pisze:

Mylnie to trochę rozumiesz.

A jednak dobrze . Nie chodziło mi o potęgę, ale właśnie samą powszechność. Dostępność i powszechność to dobry punkt wyjściowy. No i przypominam że magia "wtajemniczeń" (czarodziejska) to tylko mniejsza część dostępnej magii.

Dark Sage pisze:

W Halruaa Mamy największy odsetek ludzi posługujących się magią, ale 99% z nich zna kilka podstawowych zaklęć, często nie zna nawet promienia mrozu.

Kto by tam się zastanawiał nad jakimś promieniem mrozu (to zresztą już kwestia mechaniki, której w końcu mieliśmy dać spokoj) . Dużo większą rolę na potencjał militarny może pełnić magia użytkowa. Jak wcześniej pisałem, poprzez zmierzenie poziomu wykorzystania w świecie przyszłości cybernetyki "użytkowej", można na wstępie ustalić ogromną rolę cybernetyki militarnej, która dodatkowo będzie na użytek wojska znacznie bardziej posunięta w rozwoju. To samo dotyczy poziomu magii. Magia w FR w tym wypadku ma większy wpływ (a napewno nie mniejszy) na społeczeństwo i technikę wojskową niż technologia w naszym świecie.

Wydaje mi się, że próba ograniczenia wpływu magii na technikę wojskową w FR, ignorując jej dostępność i powszechność, jest taką samą próbą ograniczenia roli technologii w XXI wieku. W tym wypadku grając w system USA vs IRAK ograniczamy rolę czołgów, śmigłówców i samolotów stwierdzając, że są za drogie i oba te kraje powinny używać metod wyjętych rodem ze średniowiecza.

Dlatego jeśli tylko państwa w FR mają sposobność udoskonalenia swojego asortymentu bojowego, to zrobią to. Wiele krajów (nie tylko Thay) to wykorzystuje. Państwo, które będzie bazowało na tworzeniu armii sposobem podobnym do naszej rzeczywistości (np. średniowiecznej która w żadnym wypadku nie uwzględnia kapitalizmu, potworów, technologii która potrafi przewyższać te z XXI wieku, magię użytkową, bóstwa i ich wpływ oraz setki innych rzeczy, które w średniowieczu nie były dostępne) będzie państwem nie przystosowanym do warunków panujacych w FR.

Dark Sage pisze:

Kapłani leczą na tyłach, bardowie wzmacniają odziały, czarodzieje rzucają bariery a czasem jakie kule ognia.

Ale to chyba tylko najbardziej "ograne" możliwości - bo tych w warunkach wojennych jest tysiące, jak nie więcej. Od prostych np. przechwytywania i rozszyfrowania wiadomości przesyłanych na odległość po różnorodny wpływ nawet globalny.

Dark Sage pisze:

W Cormyrze do oddziałów Purpurowych Smoków dołączany jest Wojenny Czarodziej, ale nie biegają oni samopas w własnych grupach.

Masz rację. To zależy od taktyki danego państwa i ich organizacji militarnej. W państwach z dużą powszechnością magii będą całe oddziały, w Cormyrze zaś decydują się na rozlokowanie je po oddziałach. Co kraj to inny sposób wojowania zależy od szeregu czynników oczywiście.

Podsumowując stopień siły i pomysłowości wykorzystania magii kapłańskiej/czarodziejskiej/psionicznej/czaropodobnej/ekwipunkowej i innych zależy od nakładów finansowych, rozwój struktury badawczej i oświaty "magicznej", sytuacji politycznej/zagrożeń i zasobów oraz wpływu określonych bóstw na dany region. Zaś sam poziom technologii magicznej zależny jest od stopnia wykorzystania magii użytkowej w codziennym życiu. Im ta jest większa, tym bardziej są rozwinięte możliwości i struktury jej zastosowania w warunkach bojowych.

Przykładowo pamiętam jak Thomas Percy prowadził mi pewną przygodę w jednym z umagicznych settingów D&D. Bodajże kapłan prezentował maszyny bojowe (cos ala wersje czołgu połączone z mechanizmem wielofunkcyjnego scyzoryka ), które miały zostać zastosowane do walki z krainą rządzoną przez druidów. Były drogie, tak jak czołg czy myśliwiec jest drogi. Ale magia pozwala na istnienie takich tworów co jest już technologią magiczną, o której wspominałem. Pomysły, projekty, kreatywne umysły będą rozszerzały możliwości jakie daje ogólnie pojęta magia. Tak jak podziemne gnomy będą ulepszały i wykorzystywały magię żywiołu ziemi wraz z zastosowaniem żywiołaków ziemi w walce.

Nic nie stoi w miejscu. Wpływ magii jak technologia z czasem ma coraz większy wpływ na społeczeństw. Dlatego z czasem jednostki "unikalne" będą wypierać klasyczne "średnioweczne" metody walki. Tak jak technologia o 180 stopni przeobraziła metody walki we współczensnej metodzie wojowania, tak magia w jeszcze większym stopniu niż technologia w naszej rzeczywistości przeobraża metody wojowania w FR jak i w innych jego aspektach. Niektóre państwa osiągnęły w FR już bardzo wysoki poziom technologii magicznej. A ten nie stoi w miejscu i caly czas się rozszerza. Nawet ci magowie studiujący w wieżach bardziej przyczyniają do rozwoju magii bojowej i użytkowej niż walcząc w polu, bo to naukowcy ostatecznie wynaleźli bombę atomową. Prawda?

Dlatego dziwię się czemu tak bardzo negujecie wpływ wszystkich form magicznych na świat FR (zwłaszcza w zakresie wojskowym), który właśnie słynie z tego, że jest przesiąknięty magią do ostatniej nitki . Sam byłem ciekaw jak właśnie obrazujecie wpływ magii na poszczególne fundamenty społeczeństw FR. Ale jak narazie widzę, jakoby magia była dostępna tylko dla bohaterów graczy w swojej niezmierzonej i bogatej formie . Jeśli tak to nie ma za bardzo o czym dyskutować

Swoją drogą jednym z ciekawszych przejawów zobrazowania wpływu "magii" zastosowanej w armii jest znana seria Naruto. W FR tej magii jest w porównaniu do przykładowej serii, jeszcze więcej i w znacznie bogatszej formie. Zaś przykładowe "śródziemie Tolkiena" jest światem low magic w stosunku do FR.

Stąd może zapytam z ciekawości gdzie ten cały wpływ magii w świecie Zapomnianych Krain upychacie?

To ja już nie wiem czego od nas oczekujesz

Jedna z zasad magii mówi, aby nie wykorzystywać magii do rzeczy, które można łatwo zrobić w inny sposób. I tym zawsze się kieruję. Poza tym jeżeli np. elfy od tysięcy lat władają potężną magią, a magia ludzi też rozwija się, to czemu nie mamy jeszcze sytuacji, gdzie magia wylewa się z każdej studzienki?
Taką sytuację ma raczej Ebberon, gdzie magia naprawdę jest powszechna. Ja osobiście FR uważam za mid-magic. Zanim upadł Netheril faktycznie, było to high-magic. Teraz i owszem, mamy magię na świecie, ale mimo to osoby czarujące/mające unikalne zdolności są zbyt małym odsetkiem społeczeństwa. W jednym z opowiadań Czarnokij powiedział, że potęgi tego świata umyślnie opóźniają rozwój magii i technologii, zwłaszcza w zakresie militarnym, było to bodajże w opowiadaniu o dymnym proszku.

Ja dużą ilość magii FR zamykam w starych grobowcach, odosobnionych organizacjach i w rękach potęg, takich jak Shass Tam, czy Ioulaum (ten to przykład magii wojennej, w pojedynkę milion orków wyrżnął ). Po prostu ta magia jest, ale nie jest rozpowszechniana, stanowi właśnie rodzaj ekskluzywniej ekstrawagancji dla bogatych . Magia dostępna jest również "potworom", które mają jej de facto najwięcej.

Dlatego dziwię się czemu tak bardzo negujecie wpływ wszystkich form magicznych na świat FR (zwłaszcza w zakresie wojskowym), który właśnie słynie z tego, że jest przesiąknięty magią do ostatniej nitki . Sam byłem ciekaw jak właśnie obrazujecie wpływ magii na poszczególne fundamenty społeczeństw FR. Ale jak narazie widzę, jakoby magia była dostępna tylko dla bohaterów graczy w swojej niezmierzonej i bogatej formie . Jeśli tak to nie ma za bardzo o czym dyskutować

Ja nie neguje wpływu wszystkich form magicznych . Ja nie robię z nich wyłączności na wszelką technologię. Są państwa, które ją rozwijają. Ale tak poważnie, ile masz wielkich wojen na Faerunie? Zhentil vs Doliny? Amn vs Hordy z południa? Rashemen vs Thay (akurat tam tylko wysoką magią się naparzają )? Nie kojarzę żadnych innych "wielkich wojen" gdzie swoją siłę mogłyby pokazać wysokie moce. To może w drugą stronę? Dlaczego nie ma co chwilę zabójstw teleport+palec śmierci? Bo to ryzykowne. Bo niestety autorzy stworzyli w FR chaos. Jak pojawił się Pomrok z swoimi elitarnymi oddziałami i magią, to zaraz rzucili się na nich wszyscy dobrzy z obrońcami-wszelkiej-magii-i-w-cholerę-silni wybrańcy pani M :/. Potęgi w FR niestety zbyt się szachują, aby móc coś zrobić, inaczej Thay już dawno zapanowałoby nad północą :/. Masz rację, wojna napędza rozwój w każdej dziedzinie, ale ludzie zbyt zajęci są wewnętrznymi problemami, aby prowadzić wojny .

Aaa, i jeszcze jedno. Bomba atomowa jest złym przykładem . Po prostu zrobili "większą bombę", a później zastanawiali jak wykorzystać energię jądrową w cywilu . Lepszym przykładem może być projekt lasera zabijającego komary, który kiedyś przerodzi się w samolot bezzałogowy zabijający tylko wroga .

No i niestety część mechaniki w tych rozważaniach musimy zostawić :/. Bez porannego zapamiętywania zaklęć to już nie FR (nie tylko wtajemniczeń, kapłani, druidzi i psiony też mają ograniczenia dzienne) . Brak magii jako takiej, którą można rzucić w każdym momencie jest podstawowym problemem bardzo osłabiającym możliwe jej wykorzystanie w warunkach wojny.

Porównywanie magii i technologii moim zdaniem donikąd nie prowadzi. Tak samo porównywanie armii z Real Life i Faerunu.
Na mój rozum, magię można rzeczywiście wykorzystać w walce, ale w żadnym razie nie zastąpi ona taktyki. Patrz np. bitwa o Dolinę Strażnika. Krasnale z Mithrilowej Hali nie miały aż tak dużo magii, jak drowy, ale miały lepszą taktykę. Nie liczę tu oczywiście Alustriel, która jednak w bitwie ogromnej roli wcale nie odegrała (a jest Wybranką Mystry).
Moim zdaniem trzeba zachować równowagę między zwykłą armią (takie np. Purpurowe Smoki) a czarodziejami.

Dark Sage pisze:

W jednym z opowiadań Czarnokij powiedział, że potęgi tego świata umyślnie opóźniają rozwój magii i technologii, zwłaszcza w zakresie militarnym, było to bodajże w opowiadaniu o dymnym proszku.

To bym nazwał właśnie brakiem konsekwencji autorów systemu. Coś jak cennik i wartość złota w D&D . Postęp co prawda można na pewien czas opóźnić "wielkim kosztem", ale w świecie FR będzie to setki razy trudniejsze, jak sie weźmie nieograniczone możliwości postępu tego świata i istnienie bóstw, które same w sobie są uosobieniem postępu, nie wspominając o potęgach, które z tym poglądem się nie zgadzają .

Dark Sage pisze:

Ja osobiście FR uważam za mid-magic.

Hmmm. Trzeba określić co znaczy mid, low a co high. Bo bardzo możliwe, że to co ja uważam za mid w FR może być dla ciebie high, albo odwrotnie. FR jest już bodajże low/mid w 4 edycji, w której autorzy właśnie zdecydowali się ograniczyć magię nową storylinią. To może wyjaśnie czemu dla mnie jest high, albo co u mnie determinuje high magic. Oprę się na życiu codziennym w opisie znanych krain który pod tym względem uważam za najbardziej miarodajny:

1. Istnieje powszechnej "pomniejszej magii", "pomniejszej alchemii" i magii "naturalnej" (np. kształtowanie kamienia za pomocą woli każdego podziemnego gnoma), czyli magii "użytkowej" która wpływa na różne dziedziny gospodarki, przemysłu czy handlu. Od środków przedłużających świeżość żywności po najprzeróżniejsze mikstruty natury magicznej przyśpieszające wzrost roślin, a będące dużo tańsze i dostępniejsze niż mikstury leczące i inne.

2. Wpływ magii bóstw, które działa globalnie np. lojalni wierni nie cierpią na dolegliwości wieku starczego, magia lecznicza eliminuje istnenie kalek w FR oraz ochrona przed chorobami. Oraz fenomen powszechnej magii kapłańskiej.

3. Rozbudowane struktury wspomagające rozwój wszelkich form magicznych oraz rola bóstw w ich rozpowszechnianiu. Np. tylko światy high magic w moim rozumienia mają coś takiego jak targi magii, na których "zawiązywane są umowy terytorialne, sprzedaje się nowo wymyślone czary oraz omawia się kwestie wymyślania nowych czy sprzedawania magicznych przedmiotów".

4. Odsetek osób posługujących się ogólnie "mocą". Tą kwestię rozwinę poniżej...

Dark Sage pisze:

Teraz i owszem, mamy magię na świecie, ale mimo to osoby czarujące/mające unikalne zdolności są zbyt małym odsetkiem społeczeństwa.

Jak podawałem wcześniej w krainach o małym potencjale magicznym, magią wtajemniczeń posługuje się 1 osoba na 100 czyli 1% ludności. To jest olbrzymia liczba. W krajach o dużym potencjale magicznym jak w Thay czy u elfów odsetek ten wynosi 10%, czyli 1 na 10. W jeszcze innych jak sam podawałeś "większość" (głównie magię pomniejszą).

Zatem jest to szacunek dla samej magii wtajemniczeń. Przejdźmy do innych form.

Magia kapłańska. Według podręcznika jest ona powszechniejsza niż magia wtajemniczeń. Odsetek zatem magii kapłańskiej jest większy - to już kilka procent w średniej skali. Dalej mamy społeczeństwa, w których odsetek magii kapłańskiej jest wyższy. To znowu bardzo duże procenty. Do tego dochodzą te grupy, które nie są magami, a zatem paladyni, rangerzy oraz te wszystkie osoby które otrzymały błogosławieństwo od bóstwa w formie jakichkolwiek mocy.

Magia naturalna. To magia wrodzona. Posiadają ją potwory i najróżniejsze rasy rozumne (drowy, gnomy podziemne, niziołki etc.). Zatem jest to 100% danego społeczeństwa, a raczej rasy - a do tego dochodzi posługiwanie się magią kapłańską i czarodziejską.

Magia z przedmiotów magicznych. Zwiększa możlwości mocy osoby już posiadającą magię oraz sprawia, że postać bez magii ma możliwość posługiwania się nią. W FR są rozbudowane formy handlu i produkcji tych przemdiotów. Od misktur, run, klasycznych przemiotów magicznych, magii klejnotów po pomniejsze użytkowe przedmioty o niskiej cenie, które posiadają zaklęcia właśnie typu: odświeżanie żywności.

Podsumowując możemy podliczyć "odsetek" posługujących się mocą. Prostym równanie wychodzi nam, że średnio to 10% z możliwością do 100% (całe rasy posługujące się magią) w zależności od regionu i rasy. Nie nazwałbym to małym odsetkiem .

Dark Sage pisze:

Bo niestety autorzy stworzyli w FR chaos.

I to jest właśnie sens całej tej dyskusji. Wcześniej nie grałem w FR bo wydawał mi się zbyt abstrakcyjny. Później jak dokładniej spojrzałem na opis settingu wizja takiego świata dla mnie jako MG stanowiła pewne wyzwanie w jego "zobrazowaniu". Mam też wymagających graczy, którzy raczej nie ograniczają sie do bicia potworów, a prowadzą interesy, handel, są kampanie polityczne i wojenne. Widząc możliwości świata FR daje to dużą porcję zabawy, zwłaszcza w prześciganiu się w pomysłach. Oczywiście FR to chaos. To oczywiste, że autorzy nawet nie zastanawiali się jak wpłynie wiele czynników, które bez namysłu wrzucili do FR. Z drugiej strony też czytając opis settingu nie uciekali od konsekwencji i całkiem ciekawie przedstawili to w pierwszych rozdziałach opisu zapomnianych krain, czyli wpływu magii i bóstw na społeczeństwo. Wszytskiego jednak przewidzieć nie mogli, a kolejne liczne dodatki dodawały całe masy innych czynników.

Tyle, że ja nie chcę ograniczać tego chaosu w sposób "nie bo nie" tylko odpowiednio go uporządkować zachowując te ramy magiczności świata FR, która odpowiada za jego "orginalność". Dlatego pytanie brzmiało, jak to obrazujecie na sesji?

Zireael pisze:

Moim zdaniem trzeba zachować równowagę między zwykłą armią (takie np. Purpurowe Smoki) a czarodziejami.

Wciąż się nie rozumiemy . Czemu trzeba "zachować"?! Przecież wcześniej pisałaś o taktyce, która pozwoliła krasnoludom wygrać. A przecież jedną z taktyk to właśnie organizacja armii, czyli ta równowaga. Jedne państwa jak Thay zupełnie inaczej sobie ustawi tą "równowagę", a inne będą ją jeszcze inaczej dostosowywały.

Ja właśnie pytam jak odzwierciedlacie te taktyki, bo przecież istnieją te zrównoważone armie i te o zupełnie innej równowadze. Chodzi mi o pomysły, różne zastosowanie formacji w boju etc. A jak narazie dyskutujemy o jakiś odsetkach i jakiś abstrakcyjnych "równowagach" . Jako jeden z przykładów na samym wstępie podałem przykład z kampania w dolinie sztyletów w pierwszym poście. Napiszę coś o nim więcej po najbliższej sesji.

Zatem chętnie posłucham o jakiś ciekawych zastosowaniach wojskowych tych lub innych elementów na waszych sesjach. Ale jeśli nie to nie będę zmuszał, ale myślę że można skończyć dyskusje o odsetkach i równowagach przynajmniej .

Jestem tylko ciekaw, skąd masz ten 1% osób czarujących, bo ja patrząc na statystyki miast nijak tego nie widzę .

Nie mam już siły pisać tego jeszcze raz, więc zostawię to w spokoju i podam ci znane mi formy magii wojennej :]. Tylko może jutro, bo teraz idę na sesję .

Dark Sage pisze:

Jestem tylko ciekaw, skąd masz ten 1% osób czarujących, bo ja patrząc na statystyki miast nijak tego nie widzę .

W opisie zapomnianych krain - w zwykle pomijanym rodziale "Życie w Faerunie" . Tam przyjęto, że osoby posiadające talent magiczny to jedna na sto, z czego połowa to osoby używający magii pomniejszej, czyli "niebojową" a bardziej "użytkową" (adepci i różnego rodzaju "amatorzy"). W innych krainach w zależności od stopnia rozwoju magii liczba osób władająca magią moze być nawet 10 krotnie większa (10%). Są też krainy z większym odsetkiem. Oczywiście to tylko i wyłącznie odnosi się do "sztuki" czy też w terminologii świata FR "magii wtajemniczeń". Magia objawień czyli pochodzenia "boskiego" jest bardziej "powszechna" (odsetek większy niż 1%). Trzecią zaś kategorią jest magia naturalna, którą posiadają np. wszyscy członkowie danej rasy czy plemienia, linii krwi etc. W zasadzie magia naturalna wyspępuje w znacznie większym odsetku niż wtajemniczeń i objawień razem wziętych. Zaś czwarta kategoria to już odmiany magii zawartych w przedmiotach, zatem od zwykłych umagicznień zaczynając na przedmiotach duchowych (fetyszach) kończąc.

Łącząc to w całość tworzy się obraz pi razy drzwi dostępności i używania "mocy" przez istoty FR - który nawiasem mówiąc jest dość "oszałamiająco" duży.

No ale nieważne

Nie ma to jak nekromancja... Ale skoro ja zajrzałem do tego wątku, to może i inni szukają w nim czasem inspiracji.

Akurat przygotowuję się (od ponad pół roku ) do sesji osadzonej w realiach wojny w regionie Morza Alamber (Stare Imperia itp.), więc wielokrotnie przywoływane w temacie Thay również stało się przedmiotem moich rozważań. Dodam, że prowadzę i prowadzić będę wg stanu FR z 1372RD, więc sytuacja geopolityczna nie uwzględnia wizardowskich zabaw ze Spellplague itp.

Parę spostrzeżeń w związku z oceną warunków militarnych w FR - za przykład niech posłuży ukochane Thay:

1. Krytyka tekstu źródłowego. Powyższa dyskusja opierała się ze strony Kal_Toraka na następującym założeniu:

Thay zaś jako jedna z większych potęg militarnych posiada 400 czarodziejów bojowych na gryfach, legion ożywieńców jak i oddziały jazdy na pegazach o czarnych jednorożcach nie wspominając. Oczywiście to napewno nie jedyne siły, bo te można uzupełnić "mięsem armatnim" w postaci goblinów, zebranych ludzi i oczywiście "najemnikami" (w tym właśnie grupy poszukiwaczy przygód że się tak wyraże).

Założenie to opiera się na danych z Opisu Świata FR, gdzie istotnie mowa jest o wspomnianych wyżej jednostkach (Legion Gryfa - 400, Legion Kości - zapewne kilka-kilkanaście tysięcy). Wg tych danych armia Thay jawi się jako stosunkowo niewielkie (nieco powyżej 20 tys.) zgrupowanie elitarnych jednostek o wysokim potencjale magicznym, wspieranych przez ograniczone siły pochodzące z poboru. Tymczasem siły sąsiedniego Mulhorandu stacjonujące w samym tylko Untherze liczą również 20 tys. Kolejne podręczniki ujawniają również istnienie innych thayańskich formacji (legiony po ok. 5000), ale nie każdy ma do nich dostęp. Tym niemniej z wyciąganiem wniosków trzeba uważać, bo...

2. OŚ określa populację Thay na ok. 5 mln dusz, z czego znaczna część to ludność niewolna. W takiej sytuacji thayańska armia, jeśli jej liczebność byłby zgodna z przytoczonym założeniem, nie byłaby w stanie kontrolować sytuacji wewnętrznej, a nawet jeśli, to tak niewielka liczba żołnierzy musiałaby się ograniczać do zadań typowo policyjnych, co uniemożliwiłoby podejmowanie akcji ofensywnych. Tymczasem kraj o tako dużej populacji, dużych dochodach i sprawnej biurokracji może spokojnie wystawić do 100 tysięcy poborowych (przykład z historii: w starożytności taka Persja byłaby w stanie teoretycznie zmobilizować do miliona ludzi).

Można jednak powiedzieć, że jeden żołnierz wojsk "magicznych" ma o wiele wyższą wartość bojową i jest w stanie kontrolować większy obszar/liczbę ludności (co jest nieprawdą ze względów praktycznych, jak choćby: 1 żołnierz = 1 - zwykle - para oczu). Ale załóżmy. Wciąż pozostają inne przeszkody.

3. Jak choćby ekonomia, wielokrotnie tutaj przywoływana. Gospodarka państw "umagicznionych" podlega wbrew pozorom tym samym prawom co inne. Magowie i rzemieślnicy muszą mieć nad czym pracować - a surowce kosztują. Thay musi płacić za potrzebne materiały tak jak każdy inny kraj - a na pewno nie wszystkie zasoby znajdują się w jego granicach. Wysokie dochody zawdzięcza zaś w dużej mierze eksportowi wytworzonego potencjału magicznego, który mógłby być wykorzystany do rozbudowy sił militarnych. To skutkowałoby jednak ujemnym bilansem handlowym - a żołd płacić trzeba, o kosztach broni i zaopatrzenia nie mówiąc. Jeśli chodzi o koszt wyposażenia magicznej armii - jeden drobny przykład.

Wrzeszczący bełt po wystrzeleniu emituje przeraźliwy krzyk, wywołujący przerażenie w przeciwnikach stojących w promieniu 6m od toru jego lotu, co daje bodaj 8 przerażonych przeciwników na jednostkę zasięgu kuszy. Wynika z tego, że oddział kuszników strzelających takimi bełtami nadaje się idealnie do łamania szeregów wrogich wojsk - i jest to prawda, przeciętnych poborowych raptem dwie salwy mogą doprowadzić do paniki. Tyle że przeciwnik przerażony to jeszcze nie przeciwnik martwy - do zmiecenia rozbitego oddziału potrzeba jeszcze siły uderzeniowej, np. jazdy. Jest tylko jeden problem - cena broni. Cena rynkowa bełtu wynosi 257 sztuk złota, koszt wytworzenia - 132 sz, nie licząc PD. Tymczasem średni koszt utrzymania najemnika to wg podręczników 2 srebrniki za dzień, zaś 1 sztuka złota to już porządna tygodniowa pensja dla przeciętnego robotnika lub chłopa. Biorąc pod uwagę warunki bojowe (odległość od wroga), bełt zwykle pokonuje dużą pustą przestrzeń, nim dotrze do pierwszej linii wrogich sił - wrzask 1 pocisku razi więc ok. 24-32 żołnierzy (ewentualnie więcej, gdy bełty padają pod dużym kątem). Tylu więc ludzi jest wart jeden kusznik wyposażony w tylko jeden wrzeszczący bełt, bez dodatkowej amunicji.
Tymczasem złoto wydane na taki pocisk pozwala utrzymać... 1285 zbrojnych przez jeden dzień (co, jeśli rachunek jest poprawny dowodzi, że system ekonomii w DnD jest idiotyczny, ale to szczegół). Pojemność kołczanu to 20-40 bełtów.

To tyle jeśli chodzi o armie oparte na modelu niewielkich elitarnych sił. Powyższe przykłady generalnie ilustrują argumenty przytoczone przezDark Sage'a i Gindena (kontrola terenu, koszt prowadzenia magicznej wojny).

Państwa o dużym potencjale magicznym z pewnością będą w znacznej mierze opierać swą strategię i taktykę wojenną na operacjach magicznych sił uderzeniowych i dywersyjnych, co sprzyja lekkiemu uwspółcześnieniu działań wojennych. Z możliwych akcji wymienię tylko: działania "komandosów" (połowa przedmiotów magicznych idealnie nadaje się do operacji a la SAS), przechwytywanie pola walki (teleportacja, lot itp.), ataki terrorystyczne i uderzenia w infrastrukturę (w tym naloty na miasta ), tworzenie ruchomych punktów oporu (magiczne bariery) i ataki przełamujące. Usprawnieniu łączności mogą służyć wieszczenia i zabawki takie jak "kamienie łączności" (czy jak się to nazywa - przesyłanie wiadomości pomiędzy dwoma kamieniami, bodajże "Magia Faerunu"). Ale to wszystko kosztuje i nie ma co liczyć, że 90% sił państwa będzie tak wyposażonych. Hitler też nie miał samych dywizji pancernych złożonych z czołgów Tiger. Siły magiczne będą istotnym uzupełnieniem tradycyjnych operacji, ale niestety z poboru i wolentarzy zrezygnować się nie da. Bo jak słusznie sugerowali przedmówcy, wojna to nie tylko wygrywanie bitew.

Uff. Nie ukrywam, że powodem reanimacji jest również prywata, tj. chęć sprawdzenia zasadności moich wyobrażeń przed wprowadzeniem ich w życie na sesji.

Skoro ten temat się ożywił, to i ja wtrącę swoje trzy grosze.
Zawsze mnie zastanawiało, czemu drowy (z dowolnego miasta) nie zebrały jakiejś armii i nie ruszyły na powierzchnię. Fakt, słońce jest problemem, ale dom Jaelre i Auzkovyn sobie z tym poradził. Byłoby to (podbój powierzchni) istotne dla kleru Lloth (nie przypominam sobie dokładnego cytatu, ale było coś takiego w "Córce Mrocznego Elfa"). Nie mówiąc już o wyznawcach Vhaerauna. A kler Selvetarma poleciałby tam, gdzie toczą się bitwy.

Jedyne przykłady z FR, gdzie drowy ruszają na powierzchnię toczyć bitwy, jakie sobie mogę przypomnieć, to:
- Dom Dhuurniv bierze udział w walkach w Cormanthorze w 712-713 RD (podręcznik The Fall of Myth Drannor)
- Menzoberranzan atakuje Mithrilową Halę w 1356 RD ("Mroczne Oblężenie")
- Irae T'sarran najeżdża Doliny ze swoją armią w 1372 RD (przygoda Miasto Pajęczej Królowej)
- Dom Dhuurniv najeżdża Dolinę Cienia w 1375 RD (przygoda Shadowdale: the Scouring of the Land)
Czemu tak mało?

Pytam, ponieważ w dalekiej przyszłości mam podobne plany dla mojej bohaterki (poprowadzić jeden, drugi, trzeci najazd na powierzchnię).

Zireael pisze:

Zawsze mnie zastanawiało, czemu drowy (z dowolnego miasta) nie zebrały jakiejś armii i nie ruszyły na powierzchnię

Bo i tak mają dobrą zabawę pod nią? Wrogie miasta, łupieżcy umysłów, kuo-toa... No i spiski, wojny domowe i wrogość wewnątrzrasowa. Generalnie sądzę, że właśnie rozbicie polityczne jest głównym hamulcem ekspansji, podobnie jak w przypadku Thay. Mamy pecha do kłótliwych ulubieńców.

Zireael pisze:

Zawsze mnie zastanawiało, czemu drowy (z dowolnego miasta) nie zebrały jakiejś armii i nie ruszyły na powierzchnię.

Ruszyły Zapominiałaś chyba o Dambrath Wizardsi pokazali w tej krainie jak wyglądało by życie na powierzchni pod (chociaż teoretycznym) dowodzeniem drowów.

Wracając do Thay to głównym problem nie jest siła ofensywna, którą dysponują magowie tylko konflikty pomiędzy Zulikrami. Jeżeli akcja Twojej kampanii będzie rozgrywać się w Thay pierwsze przygody BG poświęcił bym na uporządkowanie spraw wewnętrznych, a dopiero później skoncentrował się na militariach.

Powinieneś pamiętać również o sąsiadach. Thay nie żyje z nimi zgodnie. Nie mówię, że np. Rashmen napadnie od tak na Thay, kiedy oni będą wojować z kimś innym, ale czasem różne sojusze zawiązują się w czasie wojny.

Pozdrawiam
Snusmumriken

Snusmumriken pisze:

Wracając do Thay to głównym problem nie jest siła ofensywna, którą dysponują magowie tylko konflikty pomiędzy Zulikrami.

Pamiętam, pamiętam o wszystkim. Sąsiedzi (Rashemen raczej nie ruszy się wobec wojny na dalekim południu, choć agresja na Aglarond mogłaby być uznana za dobry powód), niestabilność wewnętrzna i ogromne możliwości mobilizacyjne. Swoją drogą nie jest to może idealne miejsce na tego typu pytania, ale czy jest jakiś podręcznik lub powieść, w której zawarto nieco więcej konkretnych informacji na temat wojskowości Starych Imperiów i/lub Thay? Bo chwilowo opieram się na pomysłach autorskich i konotacjach historycznych, ale interesuje mnie dokładniejsza specyfika tych armii (przenikanie się władzy państwowej i "sektora prywatnego" w Thay, Czerwoni Magowie i mulhorandzcy kapłani a korpus oficerski i takie tam). Trochę danych można znaleźć m.in. w "Unapproachable East", ale nie ma tego wiele. Nie spodziewam się tak szczegółowych informacji w oficjalnych publikacjach, ale spytać nie zaszkodzi.

Jean - bezpieczną granicą dla armii jest 10% społeczeństwa. Chyba tylko Stalinowi udało się zmobilizować więcej - aż 20% społeczeństwa, ale ZSRR przypłaciło to olbrzymim załamaniem gospodarki. W przypadku Thay będzie to więc 500 tysięcy żołnierzy.
A magia wspiera żołnierzy, nie ich zastępuje. Bo jest za słaba, lub jest jej za mało.

Psst. Ceny najemników są chore - ktoś wyliczył, że 5 zbrojnych 3 poziomu nie musi się najmować, bo bardziej opłaca się raz na rok wybrać do jakiejś wioski goblinów i zabrać im złoto.