Witam wszystkich!

Mam 8 lat intensywnego doswiadczenia jako gracz WFRP, ostatnio skorzystalem z bardzo milej dla mnie okazji rozpoczecia przygody w D&D - systemu, ktory bardzo przypadl mi do gustu. MG prowdzi w edycji 3.0, w swiecie Greyhawk. Moj problem dotyczy trudnosci z przelozeniem swojej koncepcji postaci na klasy zaproponowane przez system. Dlatego chcialem poprosic Was o pomoc.

Kim jest postac - biograficznie:
Jest to elf, urodzony w jednym z rodow szlacheckich w Keolandii. Ojciec jest wysoko usytuowana, wazna postacia, jednym z doradcow miejskich, prawnikiem o wysokich ambicjach, dla ktorego bogactwo, wladza i moc licza sie bardziej, anizeli dobro innych - o ile jednak mozna uzyskac zgodnie z wykorzystaniem panujacego prawa. Niewazne, czy kosztem wlasnej pracy, czy wyzysku. Jego postepowanie przyczynilo sie do samobojczej smierci matki oraz "znikniecia" mojego starszego brata. Obydwie sprawy zatuszowano. (Elf, Arystokrata, PZ?). W naszej rodzinie, oprocz mnie i ojca, pozostala tylko siostra (rowniez jedna z postaci na naszej sesji). Ojciec nigdy nie dzielil sie z nami swym bogactwem i mozliwosciami, pozostawiajac jedynie okruchy tego, do czego sam doszedl. Mimo tego, lojalnosc jaka wobec niego odczuwalem, czynila mnie poslusznego jego woli - zarowno z wyboru, jak i... braku lepszego wyboru. Moja rola w rodzinie byla poboczna i sprowadzala sie do goszczenia ludzi z tzw. wyzszych sfer na przyjeciach, umiejetnosci prowadzenia dyplomatycznych negocjacji, zwykle w roli zastepcy lub pomocnika. Jako syn, traktuje rodzine w kategoriach zwartej struktury, a ich slowa stanowia dla mnie wzor. Poniewaz jestem postacia o nieprzecietnym intelekcie, moim marzeniem bylo podjecie studiow magicznych zwiazanych z dziedzina iluzji (profil: cienie, czary typu migotanie, ataki ukradkowe czarami dotykowymi na dystans lub z luku, podroze planem cienia, wiedza o planach). Ojciec obiecal sfinansowac te studia, pod warunkiem, iz przez ostatnie 10 lat bede sluzyl mu jako pomocnik i jako jego prawa reka. Co niniejszym czynilem, wspierajac jego interesy, rzadze wladzy, mocy i majetnosci. Wiedzialem, ze przyrzeczenie swe sklada tylko po to, by sie mnie za rzeczone lata pozbyc. Ten czas wlasnie nadszedl.

Kim jest moja postac - psychologicznie:
Graliscie w Baldur's Gate 1? Kojarzycie Xana, spotkanego w podziemiach kopalni Nashkel? To wlasnie od niego wzial sie moj poczatkowy koncept na psychologiczny portret. Ponury, zimny, fatalistycznie myslacy mizantrop - zupelnie nietypowy dla wiekszosci przedstawicieli elfiej rasy. Bardzo silnie ukierunkowuje te postac w strone charakteru Praworzadnego Neutralnego - raz, ze wzgledu na slepe podporzadkowanie autorytetom; dwa, ze wzgledu na swe usposobienie. Postac jest tez wyznawca rubinowej pani, Wee Jas. (Religijny aspekt tej postaci jest istotny, ale tylko prywatnie; NIGDY do tego stopnia, by decydowac sie na wstepowanie do kleru.)

Kim moglaby byc moja postac "mechanicznie" w swiecie D&D?
Tutaj zaczyna sie problem. Chce by postac byla: dyplomata, czarodziejem i nienajgorszym lucznikiem. Najlepszym dyplomata, sztukmistrzem slowa, a takze osoba posiadajaca "szosty zmysl" jest klasa Lotrzyka. Zainteresowanie magia, zwlaszcza iluzyjna pozwoliloby lotrzykowi z rozwojem poziomow uzupelniac swoje zdolnosci. Bardzo podoba mi sie ukradkowy atak jako wykorzystywanie slabych stron przeciwnika, a takze by zrekompensowac niska sile postaci (Sila 9) - typowa dla podrzednego dworzanina, nie czyniacego zadnych wysilkow fizycznych, a mocnego slowem, charyzmie, intelekcie i zrecznosci. Uzupelnia to wiec brak checi do walki w otwartym ogniu. Myslalem o takim polaczeniu: Lotrzyk/Iluzjonista/Mistyczny Sztukmistrz (w ramach przyszlego rozwoju). Niestety, z klasa lotrzyka kojarzy sie najczesciej kradzieze, gildie zlodziejskie i niziny spoleczne bedace poza granicami prawa. Zupelnie nie pasuje to do mojej postaci. Owszem, jest ona ponurym, dumnym, metodycznym i na swoj sposob podstepnym elfem, jednak nie z takich "szczurych" sfer, a jej "przebieglosc" posuwa sie tak daleko, jak daleko pozwala prawo, w ktorego cieniu wychowal sie przez cale zycie. Mistyczny sztukmistrz - ze wzgledu na ukradkowy atak, zdolnosci dyplomatyczne i rozwoj zdolnosci magicznych pasowalby tutaj swietnie... ale nie sprawdza sie, poniewaz te postacie nie moga byc Praworzadne, a klasa ideologicznie jest skonstruowana i przedstawiona jako oszust, cwaniak i sakiewko-krad. Ten elf to dyplomata, magik i lucznik - nie zlodziej. Nie wiem tez, czy bostwo takie jak Wee Jas pasuje wyjsciowo do klasy Lotrzyka. Stoje w kropce, brak mi pomyslow na obejscie tej sytuacji. Mam wrazenie, ze moj pomysl kompletnie stoi w sprzecznosci z mechanika gry, pomimo tego, ze nie jest niespojny i nielogiczny. HELP! HELP! HELP!

Nie wiem, czy naklaniac MG do zmiany myslenia o lotrzyku i mistycznym sztukmistrzu jako postaciach praworzadnych, czy inaczej rozlokowac klasy? Jesli inaczej - to jak? Ukradkowy atak, lucznistwo, magia iluzyjna i dyplomacja to mialyby byc moje koniki. Do dyspozycji mam klasy z dowolnych podrecznikow wersji D&D 3.0 oraz ze swiata Greyhawk (ale nie innych settingow).

Prosze o pomoc!
krzysiek.

Jako maga-dyplomatę można spróbować Zniewalacza Umysłów. W takim wypadku jeśli argumentacja nie przekonuje można użyć zdolności owej klasy, by rozmówca jeszcze raz się zastanowił nad tym co proponowałeś.

Wtedy może coś takiego:

Łotrzyk 1/Czarodziej 5/Zniewalacz Umysłów 10/Czarodziej 2/Łotrzyk 2

Cóż to daje? Ukradkowca +2k6, czarowanie jak czarodziej 13 poziomu, bazowy atak + 10 (czyli mamy 2 ataki), rzuty obronne: wytrwałość +10, refleks +8, wola +13. I zdolności Zniewalacza, które są dość sympatyczne, jeśli chodzi o mieszanie w głowach.


Na moje, bardzo skromne, optymalizacyjne potrzeby taki build jest całkiem niezły. Choć warto poczekać na kogoś, kto jest lepszym optymalizatorem i porównać jego propozycję.

Dodam jeszcze, że łotrzyk nie musi oznaczać złodzieja, tudzież włamywacza. Bardzo ładnie opisano to w Pieśni i Ciszy.

Hmm... Rozumiem twoją rozterkę. Dlatego spróbuje ci jakoś pomóc.
Niestety posiadam tylko kilka podręczników z 3.0 (PMP i Klasowe) nie mogę rozpisać ci dokładnie buildu, ale spróbuje ci pomóc.
Problem dla nas optymalizatorów z edycją 3.0 jest taki, że posiada ona dużo mniej podręczników, co za tym idzie mniej możliwości łączenia różnych, pozornie niezwiązanych klas.

Wybieramy zatem dwa najważniejsze atrybuty dla nich - Zręczność oraz Intelekt. Ponieważ chcesz być utalentowanym dyplomatą, następna po tych dwóch będzie Charyzma, na ostatni plan schodzą Mądrość, Kondycja, Siła (w takiej kolejności).

To co chcesz uzyskać, to klasyczny Mistyczny sztukmistrz, jednak ogranicza cię mocno fabularne aspekty. Dlatego poproś swojego mistrza, żeby pozwolił ci zdefiniować na nowo, po swojemu klasy.
Jeśli się nie zgodzi, alternatywą będzie TO. Jest to tgzw. wariant klasowy. Ten, zamienia atuty premiowe Wojownika na Ukradkowy atak Łotrzyka. Problem polega na tym, że warianty są robione pod 3.5 więc, twój mistrz może się na nie nie zgodzić.

Reasumując, ja na twoim miejscu stawiał by mniej więcej tak:
Wojownik 2/Łotrzyk 3/Czarodziej 5/Mistyczny Sztukmistrz 10 lub
Wojownik 4(Simple Variant)/Czarodziej 6/ Mistyczny Sztukmistrz 10

Żeby napisać cokolwiek więcej muszę wiedzieć z jakich podręczników możesz korzystać, na jakim poziomie startujecie i jak rozdane masz atrybuty, lub z jakiego Point Buya wolno wam korzystać.

Vindreal pisze:

Dodam jeszcze, że łotrzyk nie musi oznaczać złodzieja, tudzież włamywacza. Bardzo ładnie opisano to w Pieśni i Ciszy.

Tak jak napisał przedmówca, Łotrzyk wcale nie musi być stereotypowym "Łotrem", kieszonkowcem, czy złodziejem. Klasa ta jest w domyśle stworzona także dla dypomatów, oszustów, itp.. W przypadku Łotrzyka to kim będziesz decyduje w dużym stopniu wybór umiejętności. Tak, wiem, że są elementy tej klasy, które nie pasują do zwykłego dyplomaty, jednak z tego co pamiętam z twojego postu, pisałeś, że zależy ci na np. ukradkowym ataku lub innych zdolnościach posiadanych przez Łotrzyka. Gdyby nie to, zaproponowałbym ci Barda (Który jest wręcz stworzony do socjalnych zadań, oraz w mniejszym stopniu może pełnić rolę iluzjonisty.) lub Beguilera (Klasa podstawowa z Player's Handbook II), który jest ciekawym połączeniem łotrostwa i magii (Choć głównie ze szkół iluzji i oczarowań.).
Chcesz być łucznikiem? Hm... Do tego będziesz potrzebował wmiarę dobrego ataku (Więc klasa przynajmniej ze średnim przyrostem tegoż.), oraz odpowiedniego wyboru atutów. Nic więcej ci nie potrzeba, gdyż biegłość w łukach masz z rasy (Chyba, że Greyhawk'owe elfy ich nie dostają. Wtedy pozostanie ci zadowolenie się tym na co pozwalają ci biegłości z wybranych klas.). Postac ma być inteligentna i charyzmatyczna? Czemu nie wziąść by paru poziomów Swashbucklera (Klasa podstawowa z Complete Warrior). To zwiększy twój atak, da ci trochę więcej PW, a na 3 poz. będziesz mógł dodawać mod. z Int'a do obrażeń. Klasa pasuje też fabularnie do szlachcica. Można z powodzeniem zrobić dzięki niej dobrego wojownika/łucznika i być przytym niezłym dyplomatą (Umiejętności socjalne jako klasowe i 4 pkt. co poziom.). W połączeniu z (Przynajmniej.) 3 poz. Łotrzyka i atutem Daring Outlaw będziemy nadal mieli zadowalający ukradkowy atak.
Mam nadzieję, że choć trochę pomogłem.

Vindreal pisze:

Na moje, bardzo skromne, optymalizacyjne potrzeby taki build jest całkiem niezły. Choć warto poczekać na kogoś, kto jest lepszym optymalizatorem i porównać jego propozycję.

Wybacz, nie chcę być niegrzeczny, czy niemiły, ale niebardzo rozumiem. Czemu piszesz coś takiego, skoro jest to dział "Odgrywanie i prowadzenie", a nie "Optymalizacja postaci"? Mogę się mylić, gdyż nie potrafię czytać w myślach innych urzytkowników forum, ale zdaje mi się, że krzysztof-malczewski prosił o podpowiedź fabularną co do mechaniki, a nie o optymalizację.

EDIT: Dopiero teraz dotarło do mnie, że gracie w 3 edycji. W takim razie chyba jednak niezabardzo pomogłem.
EDIT 2: Nie mogę pojąć waszych tendencji do zapominania, że DnD nie jest tylko zbiorowiskiem cyferek i tabelek i że na takie dyskusje jest wydzielony odpowiedni dział. Jeśli pan krzysztof-malczewski założył temat w tym dziale, czyli "Odgrywanie i prowadzenie", to osobiście przyjmuję iż zależy mu nietyle na sile mechanicznej postaci, co na spójności fabularnej z mechaniką. Gdyby było inaczej napisałby w dziale "Optymalizacja postaci" lub zaznaczyłby ten fakt w tym temacie.
EDIT 3: Proszę źle mnie nie zrozumieć. Nie jestem wrogiem optymalizacji. Nie chcę też nikogo obrazić. Poprostu czasami rażą mnie takie posty, które na pierwszy rzut oka są wporządku, ale tak faktycznie nijak się mają do tego o co chodzi zakładającemu temat, proszącemu o pomoc.

Nie jestem wrogiem optymalizacji.

A ja tak, jeżeli dotyczy ona klas postaci. Moim zdaniem błędem D&D jest to, że za ich sprawą można uzyskiwać tak różne w sile postacie.

Vindreal pisze:

Łotrzyk 1/Czarodziej 5/Zniewalacz Umysłów 10/Czarodziej 2/Łotrzyk 2

1. Ta postać będzie w 100% uzależniona od dyplomacji.
2. Ta postać nie przeżyje walki.
3. Ta postać będzie bardzo słabym łucznikiem.
4. Ta postać nie będzie w walce wykorzystywała łuku, tylko czary.

krzysztof_malczewski pisze:

Sila 9

Znasz też inne atrybuty? To mogłoby pomóc.

Skoro grałeś w WH musisz wiedzieć jedno - tu magia jest czymś zupełnie innym. Kula ognia na 5. poziomie zadaje (dopuszcza MRO redukujący połowę) średnio 17,5 obrażeń. Długi łuk +1 w rękach łotrzyka na 5. poziomie, który może wykonać okazyjny atak (co nie zdarza się często) zadaje (po trafieniu - w razie pudła 0 obrażeń) 15 obrażeń. Z tym, że kula ognia wpływa na wiele celi i nie wymaga dobycia broni (choć fakt, jest limit użyć).

Bycie łucznikiem/czarodziejem ma rację bytu de facto tylko wtedy, gdy magia w znacznej mierze wzmacnia zdolności bojowe.

Problem, który staje przed Tobą - chcesz być dobrym
- czarodziejem
- wojownikiem (łucznik)
- łotrzykiem (dyplomata, ukradkowy atak)

Tego nie da się pogodzić. Jak ktoś jest do wszystkiego, to jest do niczego. Plebejusz może tak mieć, ale poszukiwacz przygód zaraz w ten sposób umiera.

Podsumowując: zrezygnuje z jednej z tych klas

Witam serdecznie i przede wszystkim bardzo dziekuje Wam za tak szybkie i pelne wiedzy odpowiedzi.

Rozjasniajac na poczatku rzecz najwazniejsza. Tak, jak zauwazyl Helldog, nie zalezy mi na tzw. "power buildzie" tylko spojnosci fabularnej postaci z mechanika klas (o ktorych nie mam jeszcze takiej wiedzy, ani bieglosci w nich). Posiadam koncepcje psychologiczna i fabularna postaci, nie potrafie tego wiernie przelozyc na klasy.

Sesje rozpoczynamy jako 1-poziomowe postacie, z przewidzianym rozwojem w okolice 18-20 poziomu, co rozpisane jest na okolo 30-35 sesjowy scenariusz, jak podal nam MG.

Atrybuty, bo przewijalo sie to po drodze kilkukrotnie, mam z rzutow nastepujace - od najwiekszego: 18, 15, 14, 11, 10, 9 (to sa gole wyniki, nieuwzgledniajace modyfikatorow rasowych elfa). Do rozpoczecia sesji mam jeszcze prawo zamienic je na 32 punktowego Point Buya, jesli bede chcial. Przeliczylem to i mysle, ze dobrze bedzie zostac przy w/w rzutach. Wychodzi: 1 bardzo dobry atrybut, 2 dobre, 2 przecietne i 1 slaby - brzmi moim zdaniem racjonalnie i "prawdziwie".

Przeczytalem propozycje Zniewalacza Umyslow. Fajna ta klasa i dzieki za propozycje, Vinderal. Jesli chodzi o wariant fabularny, wyglada to jako dobrze skontruowane. Przede wszystkim, najwazniejsze bylo dla mnie zrozumiec, ze klasa Lotrzyka niekoniecznie musi oznaczac zlodzieja i bandyte, choc z drugiej strony jakkolwiek ktos zaznaczyl, ze do (nawet podrzednego) dyplomaty-arystokraty, pasuje to "nie do konca".

Z drugiej strony, tak jak mowie, nie znam systemu do tego stopnia, by "czuc" takie pojecie jak rownowaga. Wiem natomiast, jak fatalnie wyglada gra, w ktorej jedna postac posiada zdolnosci i mozliwosci trzech pozostalych razem wzietych i jak demotywujaco dziala to na reszte graczy. Tego wlasnie chce uniknac. Gra ma byc wyrownana, kazda postac ma miec swoisty sobie charakter i osobowosc. Chce tylko, by mechanika klas pozwolila mi przelozyc to, co pierwotnie zarysowalem.

Czyli tak reasumujac na koniec, klaruja sie nastepujace propozycje:

1) Łotrzyk/Czarodziej/Zniewalacz Umysłów
2) Łotrzyk/Wojownik/Czarodziej/Mistyczny Sztukmistrz (wymaga przekonania MG do zezwolenia na charakter PN)
3) Wojownik (wariant z atutami łotrzyka; w DMG 3.0 jest podobna propozycja mieszania klas)/Czarodziej/Mistyczny Sztukmistrz (j/w, wymaga przekonania MG)

Przejrzalem tez klase Swashbucklera w SRD - swietna, szkoda ze 3.5.

Jesli chodzi o pytanie, kim chce byc, zgodnie z priorytetami, to jest to nastepujaco:
1) czarodziej - przede wszystkim
2) dyplomata z ukradkowym atakiem gratis (lotrzyk) - przede wszystkim ex aequo
3) łucznik (ale niekoniecznie wojownik przez wielkie "W") - jako backup do ukradkowego ataku, gdy skoncza sie czary

Acha, jeszcze jedno. Czy uwazacie, ze do w/w zaproponowanych klas postaci i w ogole zarysu tego, kim jest postac pasuje bostwo szanownej Wee Jas?

Dzieki jeszcze raz za refleksje. Naprawde wiele mi to pomoglo i rozjasnilo. Mam nadzieje, ze w kilku nastepnych postach uda sie dociagnac te najbardziej detaliczne szczegoly. Helldog, Vindreal, Ooral92, Kamulec - jestescie super. Dzieki wielkie! Pozdrawiam.

Tak zupełnie na marginesie - moja propozycja.

Postaram się przedstawić poniżej elementy, z których powinno dać się zbudować Twoją wymarzoną postać:

7 poziomów czarodzieja. Zapewnia przyspieszenie (w jednej rundzie pełny atak + czar), zwiększoną niewidzialność (w każdej rundzie pełen atak z ukradkowym atakiem do każdej strzały), tłuszcz (utrzyma przeciwników na miejscu i uczyni ich pozbawionymi premii ze zręczności do KP, tak więc nawet jeśli wróg widzi niewidzialnych, na niewiele mu się to zda) oraz wiele, wiele innych. Będzie to doskonały boost dla Twoich możliwości strzeleckich.

1 poziom arcyszpiega - to już wariant. Zwróć uwagę na zdolność Fałszywa Tożsamość - uznałem, że Twoja postać nie będzie się obnosić ze swoim pochodzeniem oraz wierzeniami i raczej będzie udawać zwykłego, dość majętnego elfiego kupca będącego powiedzmy na tropie jakiegoś rzadkiego towaru. Nic nie tracisz (rozwinięcie ukradkowego ataku i klasowe umiejętności dostajesz i tak) a sporo zyskujesz.

Ooral ma rację - wariant wojownika z ukradkowym atakiem to dla Ciebie wymarzona propozycja. Kiedy rozplanujesz buld, weź nieparzystą liczbę jego poziomów - to o wiele bardziej opłacalne. Miłym bonusem jest większa ilość punktów umiejętności na poziom.

1 poziom łotrzyka - odblokuje Ci dostęp do interesujących Cię umiejętności klasowych.

Mistyczny sztumistrz - dobra poropozycja, pozwoli Ci ograniczyć liczbę poziomów w czarodzieju do 5 bez utraty potencjału. Słabą BPdA nadrabiamy Transformacją Tensera, Kocią gracją, Magiczną bronią i tym podobnymi czarami. Pamiętamy także o ewentualnej premii do testów ataku za bycie niewidzialnym oraz pozbawieniu przeciwnika premii ze zręczności do KP.

Atuty - nie powinno ci ich zabraknąć. Pamiętaj o szybkim strzale, a resztę możesz śmiało dobierać tak, aby spełniać wymagania do klas prestiżowych. Wyciszenie czaru i unieruchomienie czaru pozwolą ci zauroczyć magią jakąś osobę bez zwracania na siebie uwagi otoczenia.

Atrybuty - nie będę powtarzał za przedmówcami.

Jeśli chodzi już o build, to IMO Twój schemat awansu powinien wyglądać tak:

1. Łotrzyk; Bezpośredni strzał
2. Wariant wojownika
3. Czarodziej; Szybki strzał
4. Czarodziej
5. Czarodziej; Wyciszenie czaru
6. Czarodziej; Precyzyjny strzał
7. Czarodziej
8. Mistyczny Sztukmistrz
9. Mistyczny Sztukmistrz; Zogniskowanie umiejętności (dyplomacja) < wymaganie arcyszpiega, zresztą nie zaszkodzi
10. Wariant wojownika
11. Arcyszpieg
12. Mistyczny Sztumistrz; Unieruchomienie czaru
13. Mistyczny Sztumistrz
14. Mistyczny Sztumistrz
15. Mistyczny Sztumistrz; Przyspieszenie czaru
16. Mistyczny Sztumistrz
17. Mistyczny Sztumistrz
18. Mistyczny Sztumistrz
19. Mistyczny Sztumistrz
20. Wariant wojownika

Po podliczeniu rzucamy czary jak czarodziej 15 poziomu bez zwracania na siebie uwagi, nasz ukradkowy atak do jednej strzały wynosi + 8k6, a w ciągu rundy jesteśmy w stanie wykonać pełny atak (ze wszystkimi strzałąmi ukradkowymi) oraz rzucić dwa czary. O nasze życie dba taka magia jak np. Kamienna skóra, Lot, Przemieszczenie, Migotanie itp.

Mam nadzieję że się przyda.