Zrodzony z fantastyki

 
Awatar użytkownika
Angrif
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: wt cze 10, 2008 12:24 pm

Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 12:38 pm

Zawsze zadaje sobie jedno pytanie, które jest chyba bardzo ważne podczas każdej sesji żeby nie "przegiąć" graczy.
Ile pieniędzy potrzebne jest standardowemu samurajowi do tego żeby mógł "funkcjonować".
Ile można pozwolić znaleźć/zdobyć na sesji żeby gracz dbał o swój dobytek ale jednocześnie mógł pozwalać sobie na dobre gesty. No i oczywiście jakie są ceny przydatnych rzeczy i usług - poza tymi które są dostępne w podręczniku.
Nie wiem np ile kosztują konie. Ile mogłoby np kosztować "nabycie" wioski aby samuraj miał stały dopływ gotówki w każdym roku i jaki mógłby to być rząd wielkości.
Wiem że może jest to troszkę chaotyczne pytanie ale mam nadzieję że uda się Wam zrozumieć mój tok myślenia i wspólnie znajdziemy odpowiedzi na te pytania a może pomoże to też stworzyć sesje w których będzie trzeba nie tylko dbać o dobro klanu ale też bronic swoich włości przed sąsiadami.
 
Aureus

Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 2:31 pm

Samuraj jest sługą.

Samuraj otrzymuje tyle, ile potrzebuje z łaski swego pana.

Samuraj otrzymuje rumaka, gdy na niego zasłuży i gdy będzie mu potrzebny.

Samuraj skorzysta z gościny wieśniaków, gdy będzie wyprawiać się na front u krawędzi Krain Cieni.

Innymi słowy: gracze nie muszą rozliczać się z każdego grosza i mogą otrzymać wszystko, czego zapragną, o ile da się to uzasadnić fabularnie.
 
Awatar użytkownika
Angrif
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: wt cze 10, 2008 12:24 pm

Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 2:44 pm

No niby wszystko to bardzo proste ale dobrze jest wprowadzić jednak pewną dowolność w tym co robią samuraje. Jeśli wszystko dostają to cennik jest niepotrzebny a proszę pokaż mi samuraja który na turnieju nie chce się wyróżniać, który podczas wizyty na dworze nie pragnie prezentować się lepiej niż inni, który po tym jak podróżuje nie chce posiadać czegoś więcej.
Ja nie chcę doprowadzać do tego że wszytko jest dane na tacy.
U mnie od swojego pana otrzymują tylko podstawowe wyposażenie. Za jadeitowe amulety płacą sami, za kupno fetyszy od Żurawia płacą sami. Myślę że to dobry sposób żeby zachęcić graczy do większej aktywności. Staram się w każdej przygodzie zamieścić kilka wątków pobocznych nie całkiem związanych z samą fabułą główną. Jeśli wszystko dostaną to scenariusze staną się tylko liniową opowieścią z punktu A do B.
Dlatego proszę o pomoc w tym temacie żeby życie moich graczy nabrało więcej barwy.
W gruncie rzeczy nie są oni zwykłymi samurajami tylko Bohaterami prawda?
 
Awatar użytkownika
Ryoga
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 598
Rejestracja: ndz maja 09, 2004 10:56 pm

Re: Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 5:07 pm

Fetyszy, czy Jadeitowych amuletów się nie kupuje. Otrzymuje się je za przysługi, rodowe kontakty, w posagach etc. ale nie za coś tak zwyczajnego jak gotówka.
 
Awatar użytkownika
Angrif
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: wt cze 10, 2008 12:24 pm

Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 5:25 pm

Zgadzam się ale ja wprowadziłem możliwość zakupu tego typu rzeczy - oczywiście w bardzo ograniczonych ilościach po to by urozmaicić grę i pozwolić graczom na także planowanie własnych wypraw - oczywiście za zgodą swojego pana. To daje graczom poczucie że mogą sami wpływać na swoje losy i bardziej przywiązuje emocjonalnie ich do postaci.
Proszę czy ktoś pomoże rozwinąć ten temat czy będą tu tylko zarzuty?
Jeśli dobrze rozumiem gry RPG są po by dobrze się bawić i odgrywać role a nie tylko by sztywno trzymać się zasad. Każdy prowadzi i gra w sposób jaki lubi i jaki sprawia mu radość.
No chyba że jestem w błędzie.
Ostatnio zmieniony wt lis 03, 2009 6:03 pm przez Angrif, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

Re: Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 6:47 pm

Poruszyłeś dość istotny temat. Sama stosuję zasadę, że samurajowie dostają od swojego daimyo wszystko, czego potrzebują plus małą (zależnie od statusu/chwały + rangi) "pensję", o dodatkowe rzeczy zaś muszą sami się pokwapić. Tutaj otwiera się mnóstwo możliwości.
Można stosować "zasadę zaawansowanego handlu", polegającą na tym, że samuraj bez handlu lub szacowania praktycznie nie zna wartości przedmiotów. Zna je natomiast jego żona, ona bowiem zajmuje się takimi sprawami. Prowadzeniem domu, wydatkami etc. również administruje żona, więc u mnie samurajowie żonaci mają pieniądze z głowy. Zresztą, pieniądze nie są czymś, czym powinni się zajmować.
Co do fetyszy i jadeitowych amuletów, preferuję jednak przysługi - wprowadza to mnóstwo możliwości dotyczących fabuły (z czegoś te Żurawie muszą żyć).
Na koniec - w podręczniku podstawowym do 1 ed. jest mały cennik, na podstawie którego można sobie trochę "dotworzyć" ceny innych rzeczy: kuc przykładowo kosztowałby około 40 koku. Zakładam, że pieniądze z którymi startuje przeciętny samuraj powinny z nawiązką wystarczyć mu do przeżycia kolejnego roku (do następnej "wypłaty") - na tyle bogato, na ile bogaty jest klan. Nabycia wioski nie biorę zupełnie pod uwagę, bowiem cała ziemia należy do cesarza ;P W terminach prowadzenia - prowadzenie osiadłym samurajom z różnych klanów widzę jako wyzwanie prowadzenia czterem drużynom.
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 6:56 pm

Angrif, nikt nie potępia tego jak prowadzisz i jak na razie nie widzę tu zarzutów.

Pan moich graczy zapewnia im wyposarzenie w zalezności od pozycji na dworze jaką posiadają. Jeśli gracz pełni funkcję karo, czy nawet namiestnika to oczywiście dostanie wytworniejsze kimono, lepszy oręż itd. Jeżeli jednak mówimy o jakimś szeregowym bushi to wiadomo, że sprawa ma się z goła inaczej. Nie ma wytwornych kimon, świetnej broni. Jest ekwipunek podstawowy, bo gdyby daimyo miał każemu samurajowi kupować drogie kimono to by zbankrutował.

Jeśli idzie o poczucie "możliwości wpływania na własne losy" to ja uważam, że można to osiągnąć w nieco inny sposób niż pozwalanie graczom na kupowanie egzotycznych przedmiotów. Najlepszym sposobem jest postawienie gracza przed dylematem, takim który naprawdę wpłynie na jego postać, np. "Zabić najlepszego przyjaciela z rozkazu swojego daimyo, czy sprzeciwić się panu". Tego typu wybory bardziej kształtują postać i pozwalają graczowi na przywiązanie się do postaci.

Dobrze rozumiesz, że gry RPG są po to, żeby dobrze się bawić (jak każe inne hobby). Nie wiem dlaczego trzymanie się zasad miałoby wykluczać dobrą zabawę. Ja osobiście lubię zasady i uważam, że pozwalają mi zbudować (do spółki z fajna fabułą) szkielet dobrej zabawy, który rozbudowują podczas sesji gracze.

Poza tym nie bardzo rozumiem co tu można jeszcze rozwinąć? Jeśli uważasz, że graczom za łatwo przychodzi zdobywanie przedmiotów wartościowych to niech za więcej rzeczy muszą zapłacić ;) Ewentualnie niech zagrają roninami, gdzie zdobycie pieniędzy i ekwipunku może być osią przygody, a nawet całej kampanii.
 
Awatar użytkownika
Angrif
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: wt cze 10, 2008 12:24 pm

Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 7:04 pm

Oczywiście ale ja prosiłem o pomoc przy znalezieniu cen przedmiotów oraz innego wyposażenia. Istnieje przecież tzw czarny rynek i handel egzotykami. Nie tylko po to żeby rozdawac je na prawo i lewo ale po to by urozmaicać sesje. Dlatego pytałem o ceny koni i ewentualnie innych przedmiotów. W podręczniku są tylko typowe rzeczy a ja pytałem czy ktos posiada ceny innych mniej powszechnych przedmiotów. Ja prowadzę L5R od czasów pierwszej edycji ale pytam czy może gdzieś nawet nieoficjalnie wyszedł cennik bardziej rozbudowany aby trzymać klimat w cenach. Jeśli go nie ma sam go stworzę bo to zaden problem ale wiem jak to było na początku mojej przygody z Kregami i wiem że gdybym wtedy miał cennik moje "życie" byłoby łatwiejsze :)
Z góry dziekuje za pomoc nie tylko mi ale i tez innym MG a co za tym idzie takze graczom.
 
Awatar użytkownika
Ćma
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 160
Rejestracja: śr wrz 07, 2005 8:45 pm

Re: Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 7:17 pm

Nie znam takiego spisu, ale IMHO jeśli chodzi o czarny rynek, to ceny mogą być doprawdy dowolne...
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 7:39 pm

i zapewne dużo wyższe niż "rynkowe" (oczywiście dlatego, że na "wolnym rynku" nie da się ich dostać)

Angrif, może zechciałbyś stworzyć taki spis? Moglibyśmy go wrzucić na stronę, na pewno byłaby to dobra pomoc dla początkujących graczy i mistrzów gry ;)
Ostatnio zmieniony wt lis 03, 2009 7:40 pm przez MorfiQ, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Angrif
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: wt cze 10, 2008 12:24 pm

Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 7:52 pm

To dobry pomysł ale dlatego stworzyłem ten wątek żeby może wspólnie popracować nad czymś takim. Jest tu na pewno dużo bardziej doświadczonych MG niż ja z dużo większym doświadczeniem.
 
Awatar użytkownika
Ryoga
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 598
Rejestracja: ndz maja 09, 2004 10:56 pm

Re: Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 8:21 pm

1. Samuraj dokonujący zakupów na czarnym rynku ? To mocno nie honorowe zachowanie. W szczególności że przy niemal zerowym handlu zagranicznym i braku przemytu wszelkie czarnorynkowe towary pochodzą z kradzieży.

2. Samuraj, czy to dworzanin, czy to Bushi otrzymuje wszelkie wyposażenie od swojego pana. Także odpowiednie do jego pozycji ubiór i wyposażenie. Samuraj nie jest próżny, nie będzie kupował lepszego stroju aby się wyróżniać, bo będzie to znaczyło że się wywyższa ponad swój stan. Samuraj nie jest polskim szlachcicem, obca mu idea zastaw się a postaw się.

3. Przy gospodarce Rokuganu gdzie przepływ dóbr luksusowych oparty jest na systemie wzajemnych usług, zaś waluta jest niestabilna i zależna od zbiorów ziarna stworzenie cennika jest bardzo trudne, bowiem wartość przedmiotów jest płynna.
Weźmy choćby wachlarz. W upalny dzień zabrany chłopu jest w zasadzie bezwartościowy i wyrzucimy go jak będzie niepotrzebny. Identyczny wachlarz w upalny dzień na targu możemy kupić na straganie za dajmy... 2 Bu, i jest to jego wartość. Zaś taki sam wachlarz, który otrzymamy w upalny dzień od córki Daimyo na dworze staje się bezcennym skarbem.
 
Awatar użytkownika
Angrif
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: wt cze 10, 2008 12:24 pm

Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 8:37 pm

Ad.2 Czy wszyscy samuraje są tacy że nie wywyższają się?? Na pewno nie. .
.
Ryoga pisze:
Samuraj nie jest polskim szlachcicem, obca mu idea zastaw się a postaw sięSamuraj dokonujący zakupów na czarnym rynku ? To mocno nie honorowe zachowanie. W szczególności że przy niemal zerowym handlu zagranicznym i braku przemytu wszelkie czarnorynkowe towary pochodzą z kradzieży.

Przyjrzyjmy się na przykład Klanowi Żurawia. Tutaj każdy stara się wyróżniać bo czym innym jest farbowanie włosów na biało? Rodzina Cesarska też uważa się za zdecydowanie lepszych od innych. Taka jest natura ludzi a czytajac jakakolwiek z ksiazek o Samurajach można znależć na to mase przykladów.
Nasi gracze nie są zwykłymi samurajami tylko Bohaterami. To właśnie ich wyróżnia i to sprawia że ich Daymio powierzają im najtrudniejsze zadania.
Czy brak jest handlu zagranicznego?? Czyba nie bo jednak Klan Jednorożca ma kontakty z "barbarzyńcami" a Klan Modliszki też wzbogaca się na handlu morskim. Tak mi się przyjamniej wydaje

Ad3. Nie chodziło mi nigdy o jakis sztywne ceny ale o przedział cen. Wiadomo ze w zależności od położenia i zamożności terenu ceny te będą sie wachały. Cennik ten ma byc w zamiarze tylko wskazówką i pomocą dla MG który planuje troszke wzbogacenie rozgywki

A tak przy okazji jaki jest orientacyjny roczny przychód z jednej wioski?? Czy sa gdzies dostepne takie informacje??
 
Awatar użytkownika
MorfiQ
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 329
Rejestracja: ndz lut 05, 2006 9:46 am

Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 8:40 pm

1. Czarny rynek? Jak najbardziej, przecież nie wszyscy samuraje są honorowi.

2. Napisałem dokładnie to samo. Jednak uważam, że większość ludzi chce się odróżniać od całej reszty i dlatego samuraj, którego stać może sobie kupić za odłożone pieniądze droższe kimono, albo lepszą saya. Oczywiście musi uważać, by nie było za bogate, bo może obrazić ważniejszych od siebie, ale takie problemy bardzo (wg mnie) ubarwiają system.

3. Faktycznie może być to problem, jednakże orientacyjna tabelka nie byłaby złym pomysłem. MG mógłby ją modyfikować, jednak miałby jakiś punkt oparcia.
Ostatnio zmieniony wt lis 03, 2009 8:41 pm przez MorfiQ, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Angrif
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: wt cze 10, 2008 12:24 pm

Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 8:42 pm

Dokładnie o to mi chodzi. Nie chcę żeby to były twarde reguły tylko pomoc ktora ma wzbogacic rozgrywke.
Ceny koni czy ilość koku rocznie z wioski ma pomagać w tworzeniu nowych i lepszych przygód.
 
Awatar użytkownika
Ryoga
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 598
Rejestracja: ndz maja 09, 2004 10:56 pm

Re: Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 9:59 pm

Rzeczy które kosztują zeni
Miseczka ryżu z warzywami.
Miseczka herbaty.
Lepsza miska do domu.
Jedna noc na sianie w stajni.
Bycie przeniesionym przez rzekę.
Jeden grot.

Rzeczy które kosztują sznur.
Butelka zwykłej Sake.
Cała ryba.
Maska.
Pokój w zajeździe.
Przejazd lektyką.
Większość prostej broni.

Rzeczy które kosztują Bu.
Butelka dobrej Sake.
Cały posiłek z deserem.
Stół.
Pokój w miejskiej karczmie.
Dalszy przejazd lektyką.
Juczne zwierzę.
Ostrzenie broni.
Kilka strzał.

Rzeczy kosztujące Ryo.
Cały posiłek z deserem dla kilku gości.
Stojak na miecze.
Wieczór w domu gejsz.
Przejazd Lektyką z miasta do miasta.
Koń wierzchowy.
Łuk.

Rzeczy warte majątek.
Przyjęcie dla Daimyo
Posiadłość.
Poślubienie Gejszy.
Podróż z całym dworem.
Rumak Bojowy.
Katana.
Ciężki pancerz.
Pomniejsze Nemuranai.

Tak mniej więcej orientacyjnie z tego co pamiętam jak prowadziłem.

Co do zysków nie jestem pewien, przyjąłem że samuraj nie zarabia, on jedynie skromnie otrzymuje nagrody za swoją lojalność. Więc raczej to utrzymanie samuraja kosztuje Daimyo, niż on wypłaca mu konkretną pensję. Przyjąłem że Bushi dysponuje majątkiem około 10 koku na każdy poziom Chwały. Dworzanin około 15 koku.
 
Aureus

Ceny w L5R

wt lis 03, 2009 10:53 pm

Przyjrzyjmy się na przykład Klanowi Żurawia. Tutaj każdy stara się wyróżniać bo czym innym jest farbowanie włosów na biało?

Jako, że sam jestem tylko po podstawce do L5K1stEd, to takiej informacji nie spotkałem, ale jestem pewny, że gdyby Wszyscy członkowie klanu malowali włosy na biało, to nieszczególnie by się od siebie róźnili.

Angrif, idea, którą stawiasz (czyli potrzeba stworzenia sztywnych ran cenowych) nie jest zła, ale ciekawa i trudna (choć dla mnie - całkiem niegrywalna). Po prostu - w L5K (a przynajmniej: w edycji pierwszej) jest bardzo wyraźnie podkreślone, że ceny przedmiotów nie są możliwe do określenia w liczbach. Ponieważ:

a) Istnieją przedmioty codziennego użytku, jak tanto czy jedzenie, którymi nie warto się przejmować inaczej, niż poprzez opisy. Są dostarczane wedle potrzeb, na bieżąco, to jest tak, jak już tu wspominaliśmy.

b) Istnieją przedmioty fabularne, czyli takie, które tworzą tło przygody. Pierścień, który trzeba wrzucić do wulkanu czy księga rachunkowa, którą należy dostarczyć namiestnikowi. Czyli przedmioty bezcenne, bo choć mogą być warte kilka koku, to ich znaczenie warunkuje przyszłe losy postaci.

b') ...przedmioty posiadające powiązanie z losami postaci, jak wspomniany już wachlarz od córki daimyo czy figurka, przypominająca rodzinne strony. Najmocniejszym przykładem będą konie Klanu Jednorożca, które z ich właścicielami nawiązują wręcz mistyczną więź. Bezcenne więc, bo wymiana ich na przedmiot równoważny na rynku jest ogromną stratą dla postaci. Przedmioty nie do zastąpienia.

b'') ...przedmioty posiadające element duszy przodka/ów lub samego właściciela. Przykład oczywisty: katana i wakizashi. O ile da się zrozumieć, że broń pęknie pod ciosem ogra, to przecież dotknięcie ostrza jest równoznaczne z rzuceniem pojedynku, a oddanie go do "lombardu" - ogromnym dyshonorem. Przedmioty bezcenne, bo wyrażające tożsamość postaci.


Przy czym przedmioty z klasy B mogą się ze sobą przeplatać.

Czytając podręcznik wielokrotnie miałem wrażenie, że to właśnie przedmioty w stylu B są istotne; klasa A to zaś przerywnik. Każdy eksponat B to osobny wątek; przedmioty A są jednym wątkiem jako zbiorowość.
 
Awatar użytkownika
Angrif
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: wt cze 10, 2008 12:24 pm

Ceny w L5R

śr lis 04, 2009 8:01 am

Tak oczywiście zgadzam się ale w 3ed ceny zbroi sa juz podan ei to z podzialem za jakośc wykonani podobnie jest z bronmi. Jest jednak masa przedmiotow ktorych cena nawet orientacyjna nie jest podana.
Przedmioty fabularne to calkiem inny gatunek. Wiadimo ze czesc przedmiotow jest nie do wycenieni np te w ktorych przebudzona jest Kami.
Nie każdy z Klanu Zurawia farbuje wlosy. Wystarczy popatrzec na ilustracje.
Niektore ceny mozna zdobyc bo ich ceny sa w przygodach ale to tylko sporadycznie.
JA staram sie prowadzic tzw Kampanie. Cyzli przygode ktora jest ciagiem zdarzen i majacych swoje kontynuacje juz kilka lat i niezawsze jest mozliwosc powrotu do swojego Klanu i Damyo po nowy sprzet na miejsce tego zniszczenoge/ straconego. Jest cos takiego jak "Coruption Touch" - zdolność Oni ktor niczysz przedmiotu samym tylko swoim dotknieciem wiec sprzet jest jak najbardziej potrzebny a nikt z samurajow ni enosi ze soba z regoly zapasowej katany.
A czy sa one dostepne??? Napewno z tym ze wszystko ma swoja cene.
Wezmy np miasto Ryoko Owari Tochi - chyba dobrze napisalem nazwe jesli nie to wybaczcie - przez moich graczy nazwane Las Vegas gdzie mozna dostac wszystko jesli ma sie tylko odpowiednia ilosc gotowki - wynika to nawet z samego opisu miasta ktore swoj najwiekszy kapital zbilo na handlu opium.
Ostatnio zmieniony śr lis 04, 2009 8:03 am przez Angrif, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Yuhime
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: czw paź 01, 2009 10:05 am

Re: Ceny w L5R

śr lis 04, 2009 11:35 am

Moi samuraje otrzymują od daimyo roczną pensję, która zależy od ich rangi i chwały. Im wyżej postawiony w hierarchii klanu samuraj tym wyższą otrzymuje pensję.

Odnośnie cen przedmiotów, rozliczam tylko większe wydatki. Gdy dla przykładu samuraj chce kupić szpilkę do włosów dla kochanki, to nie mówię mu ile musi wyłożyć. Pytam: ile jesteś w stanie na nią wydać? W zależności od tego proponuję mu określonej klasy przedmioty. Gdy samuraj otrzymuje misję związaną z dawaniem podarunków, daimyo przeznacza na ten cel pewną kwotę, z której samuraj musi się rozliczyć w raporcie.

Może to, co napisałam, nie jest konkretną odpowiedzą na Twoje pytanie, może jednak pomóc Ci wybrnąć z kłopotliwych sytuacji. Podręcznik pozwala na przyjęcie dolnych widełek cen poszczególnych przedmiotów, a pozostałe można przyjąć przez analogię.
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

Ceny w L5R

śr lis 04, 2009 10:31 pm

Przypomnijcie sobie z podręczników wszelakich takie oto porady, że samuraj w sklepie płaci tyle, ile uzna za stosowne, czasami nawet nic. Wieśniak nie będzie dyktował ceny samurajowi, a jeśli ma on opiekę jakiegoś możnego, to może być pewien, że kupujący od niego samuraj coś zapłaci. Coś będzie zależne od jego honoru, rozrzutności oraz zamożności Klanu. Ilość pieniędzy, które samuraj daje w zamian za usługę/towar jest świetnym wyznacznikiem jego osobowości oraz faktu jak traktuje ludzi.

Co do czarnego rynku to się zgodzę, że tam nie obowiązuje prawie żadne zasady, poza tym honorowi samuraje o takich rzeczach nie rozmawiają, więc zostawmy je w spokoju.

Mi się osobiście nie spodobał fakt podania cen wielu przedmiotów w podręczniku do 3 edycji, który wygląda jakby promował trochę inny styl gry, niż ja staram się lansować :razz: . Dla mnie Legenda wyróżnia się między innymi tym, że gracze nie ograbiają zwłok i skrzyń ze skarbami, dzięki czemu nie spedzają połowy sesji na robieniu zakupów i uzupełnianiu sprzętu. Jeśli jednak już coś stracą... Proste rzeczy jak pałeczki, miseczka, kimono, sandały czy torba spokojnie zostanie dostarczona przez gospodarza czy jakiegoś lokalnego samuraja. Co do broni czy pancerza - są to tak rzadkie przypadki, że można je rozpatrywać szczegółowo. Samuraj stracił miecz w wyniku mocy jakiegoś Oni? Z pewnością lokalny daimyo będzie pod wrażeniem samuraja narażającego życie w walce z demonami na jego własnych ziemiach, dzięki czemu podaruje mu jakiś miecz w zastępstwo zniszczonego. Wiele takich sytuacji można przekuć w ciekawe przygody czy sceny.

Obiektywnie jednak patrząc ,jakiś mniej-więcej cennik, coś w stylu rozpiski Ryogi być powinien, choćby aby móc oszacować ile powinien dać honorowy samuraj za to czy tamto. No i MG też może mieć z tego użytek, chociażby szacując wpływy z danej wioski czy zakładu rzemieślniczego.

Na koniec pamiętajcie, że samuraj pokonuje przeciwności dzięki swej własnej odwadze, uporowi oraz gotowości do poświęceń dla rodziny, Klanu i Cesarstwa. Siłą samuraja jest on sam, nie przedmioty, które dzierży.

Takim oto nic nie wnoszącym do tematu wtrąceniem zakończę :)
 
Awatar użytkownika
Yuhime
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: czw paź 01, 2009 10:05 am

Re: Ceny w L5R

czw lis 05, 2009 2:06 pm

Uszaty pisze:
Przypomnijcie sobie z podręczników wszelakich takie oto porady, że samuraj w sklepie płaci tyle, ile uzna za stosowne, czasami nawet nic. Wieśniak nie będzie dyktował ceny samurajowi, a jeśli ma on opiekę jakiegoś możnego, to może być pewien, że kupujący od niego samuraj coś zapłaci. Coś będzie zależne od jego honoru, rozrzutności oraz zamożności Klanu. Ilość pieniędzy, które samuraj daje w zamian za usługę/towar jest świetnym wyznacznikiem jego osobowości oraz faktu jak traktuje ludzi.


Mnie trochę w podręcznikach i podejściu do gry drażni takie oddzielanie na siłę samurajów od normalnych międzyludzkich spraw i kontaktów. Wiadomo, że właściciel gospody nie zażąda zapłaty od urzędnika cesarskiego, jednakże dlaczegóż miałby tego nie robić w stosunku do zwykłego żołdaka? Podążając tym tokiem myślenia każdy samuraj miałby prawo wejść do stajni i powiedzieć "Biorę tego konia! A, i jeszcze siodło dajcie, cobym sobie czterech liter nie poobijał!"

Uszaty pisze:
Dla mnie Legenda wyróżnia się między innymi tym, że gracze nie ograbiają zwłok i skrzyń ze skarbami, dzięki czemu nie spedzają połowy sesji na robieniu zakupów i uzupełnianiu sprzętu. Jeśli jednak już coś stracą... Proste rzeczy jak pałeczki, miseczka, kimono, sandały czy torba spokojnie zostanie dostarczona przez gospodarza czy jakiegoś lokalnego samuraja. Co do broni czy pancerza - są to tak rzadkie przypadki, że można je rozpatrywać szczegółowo. Samuraj stracił miecz w wyniku mocy jakiegoś Oni? Z pewnością lokalny daimyo będzie pod wrażeniem samuraja narażającego życie w walce z demonami na jego własnych ziemiach, dzięki czemu podaruje mu jakiś miecz w zastępstwo zniszczonego.


Ja osobiście mam do tego zupełnie inne podejście.
Obcy daimyo nie ma absolutnie żadnego interesu w wyposażaniu cudzych wojowników. Wystarczającym obciążeniem dla jego budżetu jest wyposażenie i utrzymanie własnego garnizonu. Do obowiązków samuraja należy dbanie o swój wygląd, stan swojego uzbrojenia i, przede wszystkim, stan swojego miecza, który jest przecież częścią niego samego. Skoro samuraj dopuścił do jego uszkodzenia znaczy, że albo powinien wrócić do szkoły i przypomnieć sobie jak się go używa, albo jak najszybciej znaleźć płatnerza, który go naprawi, o ile to możliwe. Gdyby samuraj pojawił się na obcym dworze prosząc o udostępnienie nowego miecza, stałby się pośmiewiskiem. Bardziej prawdopodobne, że trzymałby ten fakt w tajemnicy i starałby się nie dopuścić do sytuacji, w której wyszłoby na jaw, że nie ma czym walczyć.

Uszaty pisze:
Na koniec pamiętajcie, że samuraj pokonuje przeciwności dzięki swej własnej odwadze, uporowi oraz gotowości do poświęceń dla rodziny, Klanu i Cesarstwa. Siłą samuraja jest on sam, nie przedmioty, które dzierży.


Cała siła wewnętrzna samuraja będzie funta kłaków warta, jeśli wróg zastanie go siedzącego po szyję w balii pełnej gorącej wody, jeśli strzeli mu w plecy, gdy ten będzie miał na sobie tylko kimono. Siła wewnętrzna nie uchroni go od odmrożeń na stopach, bo nie miał odpowiedniego obuwia, nie zastąpi mu pochodni w kompletnych ciemnościach jaskini.

Samuraj jest człowiekiem.
To nie terminator.
Musi spać, jeść, pić, mieć w co się ubrać, czym walczyć. Może dostać sraczki w najmniej odpowiednim momencie, na przykład w czasie audiencji u swego pana (nikomu nie życzę tak wrednego Mistrza Gry). Przedmioty nie zastępują jego siły, one ją dopełniają. Oczywiście samuraj może walczyć wiosłem pod warunkiem, że nazywa się Musashi, całe życie spędził na szlachtowaniu innych i jest genialnym szermierzem, ale nadal potrzebuje chociażby tego kawałka drewna.

Myślę, że bardziej zabawne jest przypominanie od czasu do czasu graczom, że ich postacie nie są bogami, a konieczność płacenia za pewne rzeczy i usługi świetnie się sprawdza w tej roli.
 
Awatar użytkownika
Angrif
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: wt cze 10, 2008 12:24 pm

Ceny w L5R

czw lis 05, 2009 2:20 pm

Yuhime dziękuję za super rozwinięcie tematu. Właśnie dlatego prosiłem o stworzenie "cennika" żeby dać MG narzędzie do czasami " okiełznania samurajów".
Dlatego też pytałem o wiedzę na temat przychodów z wioski bo wymyśliłem sobie że fajnie by było tez zrobienie ich właścicielami ziemskimi. Na początku będą mieli dodatkowy przychód ale poza tym staną się odpowiedzialni za swoje włości dyplomację oczywiście "małą" z sąsiadami. Daje to chyba ogromne możliwości i od czasu do czasu przygodę całkiem inną bo będą musieli odpowiadać za swoje a nie za tylko za sprawy swojego Daymio. Ciekawe czym przejmą się bardziej :wink:
Ostatnio zmieniony czw lis 05, 2009 2:24 pm przez Angrif, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

Ceny w L5R

czw lis 05, 2009 10:23 pm

Cóż, nie będę rozwijał zbyt dużej debaty z Yuhime, po prostu widać, że gramy trochę inaczej. Dla mnie pan ziemski, który nie nagrodzi bohaterskiego zabójcy potężnego Oni na własnych ziemiach traci mocno w oczach. I nie mówię, że samuraj prosi o nowy miecz. Mówię o sytuacji, gdy lokalny pan sam taki zaoferuje, chociażby do czasu aż wojownik nie wróci na własne ziemie. A przykład z zabraniem konia ze stajni jest prosty - idąc w górę piramidy społecznej koń ten należy do jakiegoś samuraja, a dalej do jakiegoś daimyo. Gdy dowiedzą się o przywłaszczeniu, z pewnością zareagują. Podobnie z regularnym nie płaceniem w gospodach. Samuraj może zabrać chłopom co mu się podoba, może ich nawet zabić. Jednak każdy chłop, każdy koń, kazdy skrawek ziemi należy do jakiegoś samuraja. A temu mogą się nie spodobać wyczyny zuchwałego gościa. Samuraj staje się osobą niemile widzianą i wraca do domciu nie mogąc wykonać misji zleconej przez pana. Tudzież seppuku. Było być grzecznym. Spójrzcie szerzej na możliwe konsekwencje każdego czynu. Tu leży olbrzymi potencjał.

Nie uważam, że należy pokazywać graczom, że nawet chłopi mają być dla nich wyzwaniem. Niech przeciwności, które MG przed nimi postawi, będą godne ich statusu. Gramy bohaterami, szlachcicami, samurajami. Poczujmy się jak tacy. System świetnie zarysowuje fakt, że tutaj gracze nie tracą czasu na tzw. pierdoły, tylko zajmują się tzw. konkretami. Tak przynajmniej ja to widzę. Spójrzcie szerzej na konsekwencje.

Co do samego cennika i pomysłu na kampanię autorstwa Angrifa, zawsze można podejśc do tego trochę inaczej. Cesarski poborca regularnie bierze X koku z danej ziemi, a całą resztę pensji, opłat czy innych zakupów samuraje muszą robić na oko. Prosty barter, oni oferują X za daną rzecz, a druga strona przyjmuje albo chce więcej. Tylko, że w ten sposób i tak doprowadzi się do stworzenia jakichś orientacyjnych cen.

W skrócie - oficjalnego i pełnego cennika nie ma. Do it yourself lub radź sobie inaczej. Nie ma innej opcji niestety.
Ostatnio zmieniony czw lis 05, 2009 10:25 pm przez Uszaty, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Ryoga
Zespolony z forum
Zespolony z forum
Posty: 598
Rejestracja: ndz maja 09, 2004 10:56 pm

Re: Ceny w L5R

czw lis 05, 2009 10:24 pm

W 1615 roku ziemie Szoguna (tenryo) przynosiły 6 milionów 800 tysięcy koku i utrzymywało się z nich 17 tyś domowników i 5 tys Hatamoto*.
Powinno to jakoś pomóc w wyznaczeniu dochodów klanów i wiosek.

*za J.W. Hall - Japonia od czasów najdawniejszych do czasów współczesnych.
 
kabuki joe
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 373
Rejestracja: wt sie 09, 2005 11:43 pm

Re: Ceny w L5R

czw lis 05, 2009 11:55 pm

Hi.

Witam zebranych.

U mnie sprawę pieniędzy tak rozwiązałem. Nadałem graczom wiochę i podatki. Poza tym muszą w wypadku wojny wystawić 4 samurajów z pełym ekwipunkiem oraz 10 Ashigaru. Za swoich ludzi oraz ich wyposażenie/trening są sami odpowiedzialni i wywiązują się bardzo dobrze. Co rok odwiedza ich poborca i zabiera pieniądze kontrolując wielkość pól. Stan małej jednostki kontroluje karo mniejszego/najbliższego daimyo. Normalne wydatki wioska oraz gracze muszą sami ponieść. Inne dodatkowe koszty są tematem spornych dyskusji na zimowym dworze (atak szarańczy - transfer ryżu - grupa cieśli na budowę mostu - przydział nowych mnichów do starej świątyni itd). Daimyo i klan wskakują tylko w bardzo żadkich wypadkach i tam gdzie trzeba pokazać twarz innym klanom.

Ukłony
 
Awatar użytkownika
Nurgling
Częsty bywalec
Częsty bywalec
Posty: 163
Rejestracja: śr wrz 17, 2008 1:35 pm

Ceny w L5R

pt lis 06, 2009 8:36 am

bo czym innym jest farbowanie włosów na biało?
:)

Jest upamiętnieniem najmłodszego syna pani Doji, który uratował z Krain Cienia rodową katanę Żurawi zawierającą dusze jego rodzeństwa poległego w walce z Fu-Lengiem.

Więc farbowanie włosów jest wyrazem szacunku wobec przodków - modą dopiero w dalszym aspekcie

Ale wracając do cen:

Przypominam sobie wszystkie swoje sesje i pamiętam że problem braku pieniędzy pojawił się chyba wyłącznie w w przypadku pewnego Jednorożca, który stracił zbroję...

W większości przypadków mieliśmy po 2-3 koku i wystarczały one na bardzo długo - gdy się kończyły - gracze zazwyczaj pytali czy dostają od klanu jakiś środki, a mg zazwyczaj uzupełniał środki.

... lub pieniądze nie były zupełnie potrzebne. Namiętnie korzystaliśmy z uprzejmości samurajów u których gościliśmy.

... lub jeden z nas był namiestnikiem i dostawła wysoką pensję na opłacenie yoriki

... lub podróżował z nami eta mojego Mirumoto Otokana zwący się Takesuki i... pozwalałem mu trzymać kasę. Nasz eta zawsze zbierał z pola walki miecze pokonanych przez nas wrogów. Co jeszcze zabierał... Otokana to nie obchodziło (ja podejrzewam że sakiewki). A jako że żywot szmaragdowego namiestnika jest dość krwawy - Takesuki miał dość stałe źródło dochodu. Otokan był ascetą, dziennie zjadał jadł tyle co nic, Takesuki w przeciągu pół roku roztył się niemiłosiernie, został nałogowym hazardzistą, chodził ubrany lepiej od swojego pana. Zresztą... pensję szmaragdowego namiestnika też mu powierzałem :). W ten sposób Otokan do nabicia czwartej rangi nigdy nie musiał przejmować się pieniędzmi. Takesuki dbał o wikt i opierunek - a Otokan niszczył spiski grożące Cesarstwu.

... jak brakowało kasy i byli np. proszeni przez jakiegoś daymio o przysługę (wiecie, jest taka paczka którą trzeba dostarczyć na drugi konie cesarstwa...) szło się do karo i w grzecznych słowach uświadamiało się go że nie starczy nam pieniędzy na dotarcie do celu.

I z pieniędzmi nie było nigdy problemu. Chyba że gracze próbowali żyć ponad stan (wiecie - drogie gejsze, posiłki podawane na nagich dziewczynkach itd, itp.)
Ostatnio zmieniony pt lis 06, 2009 10:00 am przez Nurgling, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
 
Awatar użytkownika
Moraine
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 273
Rejestracja: sob paź 04, 2008 10:15 pm

Ceny w L5R

pt lis 06, 2009 10:09 am

Najprostszy przelicznik pieniędzy na Rokuganie: 1 koku oznacza ilość ryżu [czyli waluty] niezbędnej do wyżywienia się człowieka przez rok. To ogromna kasa, zważywszy na fakt, ze wyżywienie jednej osoby dziś przez rok kosztuje ok. 9000 zł.
Warto się czasem podeprzeć analogią, zwłaszcza, jesli gracze nie uświadamiają sobie, co oznaczają ich dochody.
Jesli przyjmieny, że dziś dorosły koń pociągowy ma cenę ok 1000 zł, wierzchowy od 2500, to możemy sobie ustalić widełki proporcji. [Hodowla koni od wieków prawie się nie zmieniła, więc uznałam taki przykład za sensowny].

Pozdrawiam :)
 
Awatar użytkownika
Yuhime
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: czw paź 01, 2009 10:05 am

Re: Ceny w L5R

pt lis 06, 2009 12:35 pm

Uszaty nie miałam oczywiście na celu wywoływania jakiejś debaty, odniosłam się do Twoich konkretnych wypowiedzi, by pokazać jak ja sama do tego podchodzę. Obie ścieżki nie są lepsze lub gorsze - po prostu się różną. Od MG zależy jaką rzeczywistość przedstawi swoim graczom.

Mimo wszystko sądzę, że bohater, samuraj, szlachcic również może się najnormalniej w świecie spłukać do ostatniego grosika. Prosty przykład biorę z filmu "Twilight samurai", którego bohater popadł w bardzo poważne długi po śmierci swojej żony. Rodzina małżonki o wyższym statucie niż on sam oczekiwała od niego wystawnego pogrzebu. Oczywiście nie mogąc narazić się na utratę twarzy samuraj sprzedał swój miecz, zaciągnął poważną pożyczkę i pochował żonę ze wszystkimi honorami. I tu ciekawostka nawiązująca do wcześniejszej dysputy odnośnie utraty miecza. Samuraj nikomu nie przyznał się do sprzedaży. Spieniężył samo ostrze, oprawę założył na kawałek drewna i chodził z tą imitacją udając, że wszystko jest w najlepszym porządku.
Oczywiście Japonia to nie Rokugan, a to był tylko przykład.

W XVII wieku by w Japonii móc nosić rangę daimyo należało władać ziemiami o minimalnym rocznym dochodzie 10 000 koku. Daimyo o dochodzie z ziemi rzędu 50 000 był uważany za całkiem dobrze prosperującego.
Oto lista większych majątków ziemskich tego okresu:
Kaga - klan Maeda - przychód roczny 1 025 000 koku;
Satsuma - klan Shimazu - przychód roczny 729 000 koku;
Sendai - klan Masamune - przychód roczny 620 000 koku;
Kii - klan Tokugawa (daimyo Kii, Tokugawa Yoshimune, został ósmym shogunem rodu Tokugawa) - przychód roczny 555 000 koku;
Okayama - klan Ikeda - przychód roczny 315 200 koku.
(źródło: Handbook to life in medieval and early modern Japan; William E. Deal)

Wiadomo - shogun to był pan panów i zlizywał całą śmietankę. Mógł nadawać i odbierać ziemie pod byle pretekstem - ot, przywilej panującego. ;)
 
Awatar użytkownika
Uszaty
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 252
Rejestracja: czw paź 06, 2005 7:46 pm

Ceny w L5R

pt lis 06, 2009 11:33 pm

Moraine - wszystko fajnie, ale oficjalne ceny niektórych przedmiotów wyraźnie pokazują, że koku ma w tym systemie tak na oko sporo niższą wartość. Albo akceptujemy oficjalne ceny i na ich bazie tworzymy resztę albo przerabiamy wszystko jak leci. Bo nie sądzę, że pojedyncza strzała czy kij Jo powinny kosztować 1 bu... Zbroja Ashigaru za 10 koku? Jak ktoś ma jakieś aktualne ceny z Japonii do porównania z podręcznikowymi to chętnie bym zobaczył. Jak dla mnie, samuraj mający kilka-kilkanaście koku rocznie do wydania przy tych cenach wygląda jak nędzarz :)
 
Awatar użytkownika
Yuhime
Nowy użytkownik
Nowy użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: czw paź 01, 2009 10:05 am

Re: Ceny w L5R

sob lis 07, 2009 10:49 am

"W tych dniach hatamoto - bezpośredni wasal szoguna - o imieniu Matsumura Hikotaro utrzymywał [...] dużą posiadłość o przychodzie rzędu 300 koku[1].

Przypis [1]: Koku było miarą ryżu o wadze około 330 funtów (150 kg). Według cen z 1862 roku koku było warte 145 monme w srebrze i około 1,8 ryo w złocie. Ustalono, że 1 ryo to równowartość 41 500 jenów według cen z 1999 roku. W dzisiejszych warunkach 1 koku byłoby warte 75 000 jenów. 300 koku przychodu Matsumury (540 ryo) dziś byłoby warte 22,5 mln jenów (w przybliżeniu $200 000 US)."

Żródło: The curious casebook of Inspector Hanshichi: detective stories of old Edo; Autorzy Kidō Okamoto,Ian MacDonald Tłumaczenie własne.

Należy jednakże pamiętać iż wartość koku ryżu zmieniała się nie tylko w różnych latach, ale nawet w zależności od pory roku:

Ceny ryżu w Osace (ilość srebra monme za 1 koku):
czyt.: ROK/ cena wiosną / cena latem / cena zimą

1862 / 141,0 / 152,0 / 142,8
1865 / 248,3 / 299,5 / 447,9
1866 / 467,4 / 782,0 / 1373,6
1867 / 1388,8 / 856,1 / 722,0

A oto odpowiadające im ceny produktów w Edo:
(koku - 180 litrów, sho - 1,8 litrów, tan to w grubrzym przybliżeniu 1 ar)
ROK 1862: sos sojowy - 146 monme/koku; sake - 326 monme/koku; oliwa do lamp 6,2 monme/sho; tkanina bawełniana 8,8 monme/tan;
ROK 1865: sos sojowy - 240 monme/koku; sake - 534 monme/koku; oliwa do lamp 9,5 monme/sho; tkanina bawełniana 23,6 monme/tan;
ROK 1867: sos sojowy - 285 monme/koku; sake - 905 monme/koku; oliwa do lamp 11,2 monme/sho; tkanina bawełniana 48,4 monme/tan;

żródło: The collapse of the Tokugawa bakufu, 1862-1868 Autor Conrad D. Totman

Trzeba jednak pamiętać iż są to ceny "kryzysowe" z czasów regresji japońskiej gospodarki.

Na początku XVII wieku średnia wartość koku ryżu wahała się od 22 do 33 monme srebra, ryo odpowiadało 56 monme czyli 1 koku warte było ok 0,5 ryo. Widać, że na przestrzeni 200 lat cena ryżu wzrosła 4-5 -ciokrotnie.

Jeszcze parę pomocnych informacji:
Duża rodzina (ok 7 osób) przejadała dziennie ok 3 sho ryżu ( 5-6 litrów), co daje rocznie ok 11 koku. A do tego należy doliczyć pozostałe koszty utrzymania np., ubranie, sprzęty.


Tu parę informacji w systemie koku-go-zeni (SZLAG NIECH TRAFI ICH JEDNOSTKI!!!)

Na początku XVII wieku typowy żołdak w czasie kampanii wojennej otrzymywał dzienną rację 5 go łuskanego ryżu ( 0,9 litra ). W 1688 roku 4 go ( 0,72 litra ) łuskanego ryżu oraz 400 zeni. Dzienne utrzymanie 10 000 żołnierzy kosztowało więc daimyo około 50 koku plus wszelkie wydatki na uzbrojenie, zakwaterowanie, opierunek i utrzymanie zwierząt (koni, zwierząt pociągowych). Widać, że by bawić się w wojnę trzeba było mieć sporą sakiewkę.

Nie udało mi się znaleźć kosztu zakupu katany lub konia w tamtych czasach. Zapewne ceny te były bardzo płynne.

Komuś chce się to przeliczać na realia L5K, bo ja już nie miałam siły?

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości