Elfy, a Kolegia Magii

Zwierzak · pt gru 11, 2009 7:35 pm

To mój pierwszy post, dlatego też chciałbym Was serdecznie powitać!

Przejdę do rzeczy:
Przeszukiwałem podręczniki i za żadne skarby nie znalazłem opdowiedzi. Powiedzcie proszę jak wygląda sytuacja z elfami, którzy uczą się magii. Czy tak jak ludzie uczą się w kolegiach czy może "prywatnie" u jakiegoś mistrza magii?
Zastanawiam się, gdyż jestem elfem, który urodził się w Altdorie i czy w takim razie obowiązują mnie zakazy i nakazy Kolegiów?
Prosiłbym o wypowiedzi

Pozdrawiam i z góry dziękuję
~Zwierzak

Siriel · pt gru 11, 2009 8:51 pm

W podstawce przy opisie profesji ucznia czarodzieja:

Elfy mają wrodzone zdolności magiczne, więc nie muszą korzystać z ludzkich organizacji, zamiast tego ucząc się od elfich mistrzów magii.

WekT · pt gru 11, 2009 11:03 pm

był już chyba gdzieś tego typu temat

Zwierzak · sob gru 12, 2009 2:44 pm

Doczytałem się w Królestwie Magii, iż na istoty "stąd" nałożone są przepisy, a że mój elf urodził się w Altforfie to też mnie dotyczy, czy starcza to, że nie jestem człowiekiem.
A tak btw. to elfy mogą uczęszczać do kolegiów?

Tullaris II · sob gru 12, 2009 4:31 pm

To czy mogą czy nie mogą być członkami kolegiów nie jest nigdzie wyraźnie opisane. Ja bym sprawę rozwiązał tak. Jeśli Elf pobiera naukę u elfiego mistrza magii to może sobie członkostwo w kolegium olać, a jeśli u człowieka który należy do kolegium to sam musi do kolegium dołączyć (tylko jaki elf będzie się uczył od ludzkiego maga). Elfi magowie muszą jednak uważać bowiem jeśli nie są członkami kolegiów to mogą (choć nie muszą) przyczepić się do nich łowcy czarownic (temat czy łowca może spalić elfa tylko dlatego, że nie należy do kolegium był poruszany w innym wątku). Czy elf mógł by przystąpić do kolegium, teoretycznie nie widzę przeciwwskazań. W końcu czarodzieje chcieli by mieć pośród siebie wrażliwego na magie elfa. Ale czy elf chciał by przystąpić?. To jest juz chyba kwestia którą indywidualnie powinien rozstrzygnąć każdy MG.

Vukodlak · sob gru 12, 2009 8:20 pm

Zawsze jest wspomniane, że elfy nie podejmują nauki w Kolegiach Magii. Nie uczęszczają, nie płacą, nie ma ich. Formalnie każdy łowca czarownic ma pełne prawo ścigać i zabijać każdego napotkanego elfa czarodzieja. Kolegia są dla ludzi, a nie dla elfów. Ponadto mówi się głównie o elfach leśnych (bo takimi można grać), a cały system administracyjny magii w Imperium był zakładany przez elfy z Ulthuanu, które za bardzo się nie przejmowały leśnymi pobratymcami raczej.

Z punktu widzenia prawa problem jak najbardziej istnieje, bo Imperialny Dekret obejmuje tylko sankcjonowanych użytkowników magii. Właściwie jednak sprawy nie ma, bo ileż tych magików elfich po traktach Imperium gania? Kwestie rasowe i polityczne też są ważne - choćby Książę-Elektor Nordlandu wie, co to znaczy utrzymywać poprawne politycznie stosunki z elfami...

Inną sprawą jest, że żaden elf nigdy by nie podjął się nauki w ludzkich organizacjach. Szczególnie, że jego lud przewyższa w wiedzy i mocy ludzkie osiągnięcia o pokolenia. Po co iść do obcych i to jeszcze ograniczonych? I płacić im za nauki?

Amdir · wt gru 15, 2009 9:50 pm

Vukodlak pisze:
Formalnie każdy łowca czarownic ma pełne prawo ścigać i zabijać każdego napotkanego elfa czarodzieja. Kolegia są dla ludzi, a nie dla elfów.

A gdzie jest to napisane? Poza tym skąd taki ŁCz wie, że dany elf to mag? Ma na czole napisane? ŁCz maja obowiązek niszczyć sługi chaosu a Elf z jakiej by strony nie patrzeć raczej się nie kwalifikuje, co więcej od 200 lat elfy są sprzymierzeńcami Imperatora więc... Poza tym ŁCz to nie debile (chyba) i znając opowieści o mocy elfich magów (którzy niszczą zastępy chaosu dziesiątkami) IMHO trzy razy się zastanowi nim mu wejdzie w drogę.

Pozdro

Feroz · śr gru 16, 2009 2:11 am

Zawsze się znajdzie jakiś nadgorliwiec. Nie można rozpoznać? To na stos na wszelki wypadek, wszyscy wszak wiedzą, że elfy to magiczne istoty z lasu. A jak magiczne i bez licencji, znaczy Chaos, niech więc święty ogień Sigmara oczyści to plugastwo.

Łowcy czarownic nie należą do najbardziej zrównoważonych mieszkańców Starego Świata

SSe. · śr gru 16, 2009 2:13 pm

Tak sobie jeszcze luźno rozważając, elf w KM to by się chyba wynudził. Uczyłby się jednego koloru, podczas gdy dla niego magia jest wielobarwna i nie aż tak groźna jak dla ludzi. Więc albo w rok zaliczyłby wszystkie semestry z danego koloru

i poszedł do kolejnego kolegium, albo studiowałby równocześnie kilka kolorów i trafił na stos.

bunio · śr gru 16, 2009 2:41 pm

W mojej wizji Warhammera, elf w kolegiach to czysta abstrakcja.
Jak dla mnie to w Altdorfie powinno znajdować się coś na kształt elfiej ambasady. (tak jak w Marienburgu jest dzielnica elfów żeglarzy).
Gdy ludzie znajdują takiego niewyszkolonego czarującego elfa to mają obowiązek oddać go Ulthuanowi (czyli wysokim elfą)
Elfia ambasada zajmie się odeskortowaniem takiego magusa do Marienburgu, a potem statkiem na wyspy (co HE z nim zrobią to już ich sprawa, albo wyuczą, albo zgładzą).

Przynajmniej to jest moja wizja i jest bardziej logiczna niż przyjmowanie elfa do kolegiów

Tullaris II · śr gru 16, 2009 9:09 pm

Eee, a jeśli to jest leśny elf to Wysokie nie będą zawracać sobie nim głowy, bo co ich on obchodzi, czyli wysokie elfy z Ulthuabu zjelą takiego elfa ze Starego Świata, bez względu na to czy jest on leśnym elfem czy tez żyjącym pośród ludzi (bo takie też są choć jest ich bardzo mało), czy też nawet jeśli jest Wysokim elfem, a ma zdolności magiczne i nie chce mu się wracać na swoją wyspę. Dlatego, że na Ultuahnie jest znacznie bardziej swobody stosunek do magii i nie ma tam takich restrykcje jak w Imperium, dlatego pomysł z wysyłaniem elfów magów na Ulthuan jest chybiony.
Teraz stosunek Łowców Czarownic do Magów Elfów. Fakt, że jeśli ŁC spotka elfa maga i ten nie użyje czarów to najprawdopodobniej go nie rozpozna, ale jeśli ich użyje to taki mag może mieć spore kłopoty bowiem łowca który generalnie nie lubi żadnej magii będzie chciał go spalić na stosie. I teraz wszystko zależy od tego kim jest ten elf. Bo jeśli ma kontakty z lokalnymi władzami lub też załatwiony glejt z któregoś z kolegiów (nie musi być członkiem kolegium, ale może zawrzeć z takowym jakiś układ dzięki któremu będzie mógł powołać się na jego autorytet w obliczu łowcy czarownic) to łowcy może być ciężko go zamknąć bez wyraźnego udowodnienie działania na niekorzyść ludzi lub praktykowania mrocznej magii. Gorzej jeśli takowy elf jest zwykłym podróżnikiem który nie ma żadnego poparcia, wtedy ma problem, bo łowca go oskarży i nikt się za nim nie ujmie. Jeśli natomiast mag jest członkiem poselstwa leśnych elfów to łowca najprawdopodobniej będzie mógł się wypchać i nie będzie miał możliwości ruszenia maga. A jeśli mag jest przedstawicielem wysokich to uzna słowa łowcy za obrazę i spopieli go jednym ruchem powieki.
Wydaje mi się, że w prawie imperialnym kwestia magów nieludzi nie jest uregulowana, co może rodzić różne ciekawe sytuacje. Np elf będzie twierdził, że nie podlega jurysdykcji łowcy bo nie jest człowiekiem, a łowca będzie twierdził, że każdy kto uprawia magię i nie jest członkiem kolegium jest przestępcą i musi spłonąć.

Amdir pisze:
A gdzie jest to napisane? Poza tym skąd taki ŁCz wie, że dany elf to mag? Ma na czole napisane? ŁCz maja obowiązek niszczyć sługi chaosu a Elf z jakiej by strony nie patrzeć raczej się nie kwalifikuje, co więcej od 200 lat elfy są sprzymierzeńcami Imperatora więc... Poza tym ŁCz to nie debile (chyba) i znając opowieści o mocy elfich magów (którzy niszczą zastępy chaosu dziesiątkami) IMHO trzy razy się zastanowi nim mu wejdzie w drogę.

Należy pamiętać, że Łowcy Czarownic odnosili się wtedy mało sympatycznie a niektórzy wręcz wrogo do Elfich Arcymagów którzy przybyli do Imperium. Poza tym leśne to nie wysokie, nie mają one tak potężnej magii jak te z Ulthuanu.
Ps. Jeśli chodzi o Elfy w Imperium to fajne by było granie Mrocznym Elfem magiem renegatem który musiał uciekać z Naggaroth (jak wiadomo u mroczniaków legalnie magie mogą uprawiać tylko kobiety) i teraz próbuje przetrwać wśród ludzi w Imperium, ma potężna moc (Prawdziwa Dhar) ale nie może się z nią za bardzo afiszować aby nie zwrócić na siebie zbytniej uwagi łowców.

rdo · sob gru 26, 2009 9:27 pm

Z elfową magią problemów jest jeszcze więcej: o ile pełnowartościowa Wysoka Magia wykracza dalece po za możliwości dostępne pierwszo- drugo- i czwarto- profesyjnych postaci (str 36; Królestwa Magii, 2ed PL), o tyle elfowie nie są związani rygorem trzymania się Jednego-Z-Wiatrów-Magii, jednak czy dotyczą ich jakieś ograniczenia? O ile wysocy elfowie Ulthualnu stanowią najwyższy autorytet magiczny starego świata, magia tzw. elfów leśnych to niewiele więcej niż nasza ludzka magia Kolegium Jadeitu (str 6; Tome of Mysteries, 3ed). W praktyce kilka razy grałem z elfimi czarodziejami, zawsze udawaliśmy, że są oni z jakiegoś kolegium (Światła, Płomienia), a właściwie że są wyszkoleni w jednej z ośmiu Tradycji ;-)

Niby temat trochę wydumany, bo BG-elfiego czarodzieja na sesji to ostatni raz widziałem jakieś 2 lata temu, ale jakie jest Wasze zdanie? Czy elfowych czarodziejów powinny dotyczyć jakieś ograniczenia co do wiatrów magii, którymi mogą władać? Czy widzicie sens w opracowywaniu "synkretycznych czarów" z dziedziny "podstaw Qhaysh" dla elfowych BG z 2giej lub 3ciej profesji? A może rozszerzyć zasadę "dodatkowego zaklęcia" z Królestw Magii pozwalając Elfom kupować czary wszelkich tradycyj, ale_za_pedeki?

Kenryl · sob gru 26, 2009 11:51 pm

Ja powiem krótko: Granie elfem w obrębie jakiegoś ludzkiego kolegium jest bzdurą pod względem fabularnym (bo przecież elfy są bardziej "umagicznione" i mają własnych mistrzów wiedzy). Z kolei granie elfem korzystającym ze wszystkich wiatrów magii jest bzdurą pod względem mechanicznym (jednym słowem przepak). Konkluzja jest prosta: elfi magowie nadają się wyłącznie na NPC-ów.

Vukodlak · ndz gru 27, 2009 1:59 am

rdo pisze:
W praktyce kilka razy grałem z elfimi czarodziejami, zawsze udawaliśmy, że są oni z jakiegoś kolegium (Światła, Płomienia), a właściwie że są wyszkoleni w jednej z ośmiu Tradycji

Bo formalnie tak to powinno wyglądać. Nawet Teclis musiał zacząć od jednej Tradycji. Czarodziej elfów poznaje najpierw jeden Kolor, by później przejść do następnych. Gdy opanuje wszystkie Tradycje, następuje wtedy nauka splatania zaklęć opartych na kilku Kolorach, czyli Qhaysh. Czym innym jest używanie zaklęć różnych Tradycji, a zupełnie czym innym używanie zaklęć jednocześnie wykorzystujących kilka Kolorów. Elfowy mag posiadający, powiedzmy, dwie zdolności magia tajemna - ogień, metal - jeszcze Wysokim Magiem w moim mniemaniu nie będzie. Jak się nauczy rzucać czary oparte na Aqshy i Chamon jednocześnie, to już tak.

Ja jakoś nie widzę przeciwwskazań by pozwolić elfom na posiadanie więcej niż jednej Tradycji Kolorów. Akurat argument "bo to niezbalansowane" do mnie kompletnie nie przemawia. Ale ja w ogóle rozwaliłem mechanikę magii w drobny mak. Mam zupełnie inne podejście i Tradycje znaczą dla mnie coś całkowicie odmiennego od wizji twórców, którą uważam - z całym szacunkiem dla nich - za niezwykle idiotyczną.

W ramach systemu elficki czarodziej jest zawsze młodym, pełnym zapału uczniem, który poznaje swoją pierwszą Tradycję. Jest więc traktowany dokładnie tak samo jak ludzki czarodziej i nie ma tu żadnego zgrzytu fabularnego lub mechanicznego. Dlatego nie widzę przeskód by można nimi grać na sesji. Chociaż co ważny, oddany swojej społeczności, poznający tajemne sztuki elf robi poza granicami leśnych osad, to ja już nie wiem. :wink:

Kenryl · ndz gru 27, 2009 12:47 pm

Ale ja w ogóle rozwaliłem mechanikę magii w drobny mak. Mam zupełnie inne podejście i Tradycje znaczą dla mnie coś całkowicie odmiennego od wizji twórców, którą uważam - z całym szacunkiem dla nich - za niezwykle idiotyczną.

I tutaj jak najbardziej się zgadzam, bo niestety magia tu trochę leży.

W ramach systemu elficki czarodziej jest zawsze młodym, pełnym zapału uczniem, który poznaje swoją pierwszą Tradycję.

A czy nie jest tak, że elfy uczą się od razu czarów opartych na manipulacji więcej niż jednym wiatrem? Wiadomo, że dla człeka, to by było zabójcze, ale dla elfa niekoniecznie...przynajmniej ja sobie zawsze tak sprawę wyobrażałem (być może mylnie).

rdo · ndz gru 27, 2009 1:03 pm

Zacznijmy od tego (i elfów to dotyczy w stopniu znacznie większym niż innych ras), że elfowy BG _nigdy_ nie jest typowym elfem. Typowy elf siedzi w tym swoim Ulthuanie albo leśnej wiosce i nie widzi mu się życie awanturnika w torarzystwie brodatych pokurczów, niziołków-złodziejów i niedomytych człeczyn. Aby wyruszyć na szlak taki elf musi zostać brutalnie potraktowany przez życie, poturbowany przez nieszczęśliwy zbieg okoliczności i w ogóle doznać jakiejś poważnej tragedii/nieszczęścia... lub po prostu być niespełna rozumu. A skoro tak, to kształtując postać BG-elfa i tak nie trzeba się kurczowo trzymać fabularnej prawdy "jak to jest u elfów" ;-)

Co dalej: czarów "wielobarwnych" w podręcznikach nie ma (zawsze można wymyślić), natomiast czary kolorowe jak najbardziej są. Czy Elf musi od razu umieć wszystko? Z definicji nie, bo skoro żyje bardzo długo, to znaczy, że ma więcej czasu na naukę... w każdym razie (co nas bardzo ratuje w sytuacji, kiedy zakładamy, że nasz elf włóczy się po Imperium, bo nie ma gdzie wrócić) chyba możemy założyć nawet, że elfowie widzą magię "naturalnie" i że mogą być samoukami jednocześnie stosując właściwą ludziom magię tajemną (bo to, do czego my, ludzie, potrzebujemy ciężkiej pracy i lat studiów, im przychodzi naturalnie). Problem dostępu elfów do wszystkich czarów rozwiązuje w/w chyba zasada "Dodatkowe Zaklęcie" (str 137, Królestwa Magii).

Co do zasad magicznych i ich kiepskości najkrócej: nie podzielam poglądu że zasady są złe: są proste i wygodne, chociaż "natychmiastowa porażka" jest na moje zbyt brutalna (obłęd) ;-)

Vukodlak · wt gru 29, 2009 1:45 pm

Kenryl pisze:
A czy nie jest tak, że elfy uczą się od razu czarów opartych na manipulacji więcej niż jednym wiatrem?

Nie jest tak. Przeczytaj opis Arcymaga z podstawki - elf po osiągnięciu tego poziomu staje się Magiem Niższego Stopnia i może wyruszyć do Wieży Hoetha na dalsze nauki. Elfowie poznają kolejno każdy Kolor, a nie wszystkie na raz. Coś takiego byłoby dla nich równie zabójcze jak dla ludzi.

@rdo

To czy BG elf jest wzorowym członkiem swojej społeczności, czy renegatem nie ma na dłuższą metę żadnego znaczenia. Fakt, że życie takiego elfa nie oszczędziło nie daje mu specjalnego wglądu w naturę magii. Z systemu wyłania się jednorodna wizja - elfowie widzą magię jako całość, ale nawet oni nie są w stanie tej całości objąć za jednym zamachem. Taki wyczyn wymaga lat studiów, dyscypliny i wyrzeczeń. Dlatego nie widzę problemu w BG elfie, który jest czarodziejem i posługuje się jednym Kolorem magii - ale pasuje tu tylko młody elf, rozpoczynajacy karierę magiczną. Co tak ważny członek społeczności robi poza lasem? Jedno się z drugim nie za bardzo układa. Zupełnie jak z kowalami run - pozwolę odgrywać na sesji taką postać, ale w krok za nim będzie latać uzbrojona po zęby kompania Łamaczy Żelaza ( :razz:

). Jaka twierdza pozwoli sobie na ryzyko utraty kowala run?

Czarostwo zaś jest zdolnością ściśle połączoną z Dhar i mrocznymi sztukami, więc do elfów nie pasuje kompletnie. Chyba, że fabularnie obetnie się chaotyczne konotacje tej zdolności. Władanie kilkoma Tradycjami na raz wchodzi w grę - spójrz na Panny Graala. Jednak kto z was dałby lekką ręką graczowi postać potężnego i starego elfowego maga, który zamiast splatać czary na chwałę Athel Loren lub Laurelorn wyłazi i biega po traktach bez celu?

Tworzenie zaś czarów Wysokiej Magii to strzał w stopę - Wysokich Magów nie ma w Starym Świecie. Jeśli już szukać gdzieś takowych, to na Ulthuanie, w Nowym Świecie lub Południowych Pustkowiach Chaosu, gdzie będą zapewnie utrzymywać przyczółki Elfów Wysokich i splatać potężne zaklęcia, chroniące Ulthuan przed zagrożeniem. Trzech z nich przeważyło szalę zwycięstwa na korzyść Imperium 200 lat przed Sztormem Chaosu, po co Ci czwarty? Elfowie Leśni mają tylko moc Athel Loren i prawdopodobnie Laurelorn, która jest potężna, ale do Wysokiej Magii nie dorasta i raczej nie działa poza granicami lasu.

Skąd w ogóle to parcie żeby dać graczom taką potęgę?

PS
Szybkość i niewielkie skomplikowanie zasad nie swiadczą i ich jakości. W tym wypadku akurat tak jest, do tego dochodzą kwestie fabularne. Ale to nie temat o sensowności magii II Ed.

Kenryl · wt gru 29, 2009 2:52 pm

Nie jest tak. Przeczytaj opis Arcymaga z podstawki - elf po osiągnięciu tego poziomu staje się Magiem Niższego Stopnia i może wyruszyć do Wieży Hoetha na dalsze nauki. Elfowie poznają kolejno każdy Kolor, a nie wszystkie na raz. Coś takiego byłoby dla nich równie zabójcze jak dla ludzi.

No i wszystko jasne. Dzięki za oświecenie mnie w tej kwestii :wink:

rdo · wt gru 29, 2009 5:23 pm

To czy BG elf jest wzorowym członkiem swojej społeczności, czy renegatem nie ma na dłuższą metę żadnego znaczenia

Ma kluczowe zaczenie: bo oznacza, że elf taki jest w kwestiach magicznych w pewnym stopniu samoukiem (co - inaczej niż w przypadku ludzkich guślarzy - nie rodzi szczególnego ryzyka) a w szczególności nie podlega jurystykcji cesarskich Kolegiów Magii, a więc (elfowie ogarniają całą magię i przychodzi im to wiele łatwiej niż ludziom) może zechcieć już jako Wędrowny Czarodziej albo Mistrz Magii sięgnąć po czary innych kolorów. Skoro ludziom za 100 pedeków (patrz wyżej) pozwalamy wykupować czasy spoza wybranej Ścieżki, to i elf może pokusić się o czar spoza tradycji (i nie, NIE chodzi o czarostwo!).

BTW: każdy pedek wyłożony na umiejętność niepotrzebną do ukończenia profesji oddala od zwiększenia cyferki w kolumnie "Mag" lub "SW", a więc to jest wyrzeczenie ;-) A ponadto elfów nikt nie lubi, więc niech coś w zamian mają: choćby to prawo do wykupywania dowolnych zaklęć (a więc mając n.p. "magia tajemna(tradycja ognia)" móc kupić "dodatkowe zaklęcie(wyssanie życia)"). Nie robi taka opcja z postaci jakiegoś super-pakera!

Vukodlak · wt gru 29, 2009 6:28 pm

rdo pisze:
Ma kluczowe zaczenie: bo oznacza, że elf taki jest w kwestiach magicznych w pewnym stopniu samoukiem (co - inaczej niż w przypadku ludzkich guślarzy - nie rodzi szczególnego ryzyka) [...] (elfowie ogarniają całą magię i przychodzi im to wiele łatwiej niż ludziom) może zechcieć już jako Wędrowny Czarodziej albo Mistrz Magii sięgnąć po czary innych kolorów.

Yo, brother. Trochę pokrętna logika. Zauważ, że guślarze to właściwie ludzie, którzy posiadają talent. Dość nieprzeciętny nawet, bo potrafią jako tako okiełznać tkwiącą w nich magię. Elf samouk będzie zapewne równie niebezpieczny, jeśli nawet nie bardziej. Magia pozostaje siłą niebezpieczną nawet dla nich. To, że elfowie mają naturalny dryg do magii nie oznacza, że za kiwnięciem palca Wiatry tańczą jak im zagrają. Skąd w ogóle bierzesz porównanie talent = wszechwiedza?

rdo pisze:
Skoro ludziom za 100 pedeków (patrz wyżej) pozwalamy wykupować czasy spoza wybranej Ścieżki, to i elf może pokusić się o czar spoza tradycji (i nie, NIE chodzi o czarostwo!).

Widzisz, problem polega na tym, że dodatkowe zaklęcie działa w obrębie jednej Tradycji. Na jakiej podstawie elf ma zdobyć zaklęcie Koloru, którego jeszcze nie zna? Różnicę między czarostwem i dodatkowym zaklęciem rozumiem. Nie rozumiem tylko jak można nalać z pustego.

rdo pisze:
każdy pedek wyłożony na umiejętność niepotrzebną do ukończenia profesji oddala od zwiększenia cyferki w kolumnie "Mag" lub "SW", a więc to jest wyrzeczenie

Yo. I znowu przegięcie. Widzę, że widzisz czarodziejów tylko przez pryzmat czarów, które mogą rzucać. Szkoda, naprawdę wielka szkoda. Czarodziej to przede wszystkim uczony, mędrzec i obeznany z różnymi dziedzinami wiedzy doradca. Każda umiejętność typu wiedza, język i nauka jest nieodłączną częścią czarodzieja. Przecież elfowie nazywają swoich czarodziejów Mistrzami Wiedzy, co nie? Uznam zatem, że emotka na końcu powinna być punktem wyjścia do interpretacji Twojego zdania. :wink:

rdo pisze:
A ponadto elfów nikt nie lubi, więc niech coś w zamian mają: choćby to prawo do wykupywania dowolnych zaklęć

Que? Mają dostać bonusa bo ich nikt nie lubi? "Wieśniak podejrzliwie na ciebie patrzy. Zdajesz sobie sprawę, że nie jesteś mile widziany w tej wiosce. Świadomość tego faktu otwiera twój umysł na kolejne tajemnice Eteru. Dopisz sobie nowe zaklęcie". No bez jajec...

rdo pisze:
mając n.p. "magia tajemna(tradycja ognia)" móc kupić "dodatkowe zaklęcie(wyssanie życia)"). Nie robi taka opcja z postaci jakiegoś super-pakera!

Ale zrozum, że nie może sobie wykupić zaklęcia innego Koloru, gdy go jeszcze nie zna. Całościowe pojmowanie magii nie oznacza, że postać może wybierać sobie czary jak z półki sklepowej, tylko, że oni w ogóle mogą pojąć kilka Kolorów na raz! To jest właśnie sedno tego talentu. Ludzie są ograniczeni tylko do jednego Koloru, elfy widzą magię jako całość, a więc są w stanie poznać wszystkie Kolory. Ale jeden po drugim, a nie na śniadanie Shyish i Ulgu, po obiedzie Aqshy i Azyr, a na podwieczorek Ghur i Ghyran. Chamon i Hysh łyknie sobie jutro, bo już mu się nie chciało...

I nie o potęgę tu chodzi, przynajmniej nie taką, która jest w stanie powstrzymywać całe armie (jak Qhaysh). Ja tam nie widzę problemu by BG grał postacią z mocą władania kilkoma Tradycjami na raz, ale niech to ma ręce i nogi.

Bregor · wt gru 29, 2009 6:58 pm

rdo pisze:
Ma kluczowe zaczenie: bo oznacza, że elf taki jest w kwestiach magicznych w pewnym stopniu samoukiem (co - inaczej niż w przypadku ludzkich guślarzy - nie rodzi szczególnego ryzyka)

A dlaczego samouctwo elfa ma być mniej niebezpieczne od samouctwa ludzkiego guślarza? Moim skromnym zdaniem elfy w równym stopniu co ludzie mogą ulec spaczeniu i pokusie opanowania magii czarnoksięskiej więc samouctwo i dobieranie sobie czarów na zasadzie swoistego widzimisię nie wydaje mi się najlepszym pomysłem. Zresztą pojawiają się tu kwestie techniczne- pojedyncza księga wiedzy tajemnej zdaje się generalnie zawiera czary z jednej tradycji a nawet z jednej ścieżki elf który chce opanować czary z wielu tradycji musiałby mieć dostęp do sporej biblioteki. :razz:

Oczywiście da się do obejść wybierając ścieżkę czarownika i stosując czarostwo, ale to już prowadzi prawie prostą drogą do Chaosu a nielegalne jest na pewno. :razz:

rdo pisze:
Skoro ludziom za 100 pedeków (patrz wyżej) pozwalamy wykupować czasy spoza wybranej Ścieżki, to i elf może pokusić się o czar spoza tradycji (i nie, NIE chodzi o czarostwo!).

Ano to ja odpowiem tak oficjalnie, zgodnie z zasadami nie może
Natomiast zasady domowe to już indywidualna kwestia każdego MG z osobna (i jego drużyny).

rdo pisze:
BTW: każdy pedek wyłożony na umiejętność niepotrzebną do ukończenia profesji oddala od zwiększenia cyferki w kolumnie "Mag" lub "SW", a więc to jest wyrzeczenie A ponadto elfów nikt nie lubi, więc niech coś w zamian mają: choćby to prawo do wykupywania dowolnych zaklęć (a więc mając n.p. "magia tajemna(tradycja ognia)" móc kupić "dodatkowe zaklęcie(wyssanie życia)"). Nie robi taka opcja z postaci jakiegoś super-pakera!

Nie robi super pakera? :razz:

Proponuję rdo przeczytaj ponownie to co napisałeś a jak raz nie wystarczy to przeczytaj jeszcze raz i tak do skutku. :razz:

Od siebie dodam że mój drużynowy mag ognia gotowy jest zapłacić za jedno uzdrowienie (tradycja światła) czy też krew ziemi (tradycja życia) nie 100 PD a z 500 lekką ręką. Z taką samą chęcią mag życia wykupił by kule ognia a magowie dowolnych tradycji całun niewidzialności itd. itp.
A na marginesie dlaczego nikt nie lubi elfów? :razz:

Slaanesh przecież kocha wszystko czy to fruwa czy lata :razz:

EDYCJA
Vukodlak mnie ubiegł

i generalnie Vukodlak +1

Amdir · wt gru 29, 2009 9:09 pm

Vukodlak pisze:
Kenryl pisze:
A czy nie jest tak, że elfy uczą się od razu czarów opartych na manipulacji więcej niż jednym wiatrem?

Nie jest tak. Przeczytaj opis Arcymaga z podstawki - elf po osiągnięciu tego poziomu staje się Magiem Niższego Stopnia i może wyruszyć do Wieży Hoetha na dalsze nauki. Elfowie poznają kolejno każdy Kolor, a nie wszystkie na raz. Coś takiego byłoby dla nich równie zabójcze jak dla ludzi.

A mógłbyś podać jakieś oficjalne źródło tego ze mieszanie kolorów magii dla elfa jest równie zabójcze jak dla człowieka?
Ja kojarzę zgoła coś odmiennego z KM że "ludzki umysł w przeciwieństwie do elfiego nie jest w stanie bezpiecznie kontrolować więcej niż jednego wiatru magii". Co więcej w KS jest ciekawa wzmianka na temat magii czarnoksięskiej a mrocznych elfów, że mogą jej używać ale nie ma ona na nich destruktywnego wpływu. Skoro Dhar nie wpływa negatywnie na mroczniaki to prawdopodobnie mieszanie kolorów przez inne elfy też nie ma . Co więcej to nie słyszałem nigdzie żeby elfy mutowały wiec chyba autorzy zapomnieli dać im na staracie "odporność na Chaos". :razz:

Vukodlak pisze:
Ale zrozum, że nie może sobie wykupić zaklęcia innego Koloru, gdy go jeszcze nie zna. Całościowe pojmowanie magii nie oznacza, że postać może wybierać sobie czary jak z półki sklepowej, tylko, że oni w ogóle mogą pojąć kilka Kolorów na raz! To jest właśnie sedno tego talentu. Ludzie są ograniczeni tylko do jednego Koloru, elfy widzą magię jako całość, a więc są w stanie poznać wszystkie Kolory. Ale jeden po drugim, a nie na śniadanie Shyish i Ulgu, po obiedzie Aqshy i Azyr, a na podwieczorek Ghur i Ghyran. Chamon i Hysh łyknie sobie jutro, bo już mu się nie chciało...

A jest jakiś tego powód oprócz twojego widzimisię? Owszem jest wzmianka o ukończeniu przez elfa mistrza magii i podróżny na ulthuan ale niestety cały oficjalny pomysł na karierę elfiego maga ma się w poprzek do opisu elfów i ich magii i jest sztandarowy przykład jakiegoś pokrętnego zbalansowana gry (która z założenia nie jest zabalansowana).
U mnie efi mag może na starcie wybierać 10 czarów z różnych kolegiów tzn. po jednym z każdego i dwa dodatkowe z "ulubionego", nastepnie w toku rozwoju rozwoju może dokupić nastepne 10 dowolnych. Może jest to obejście trochę chorych ograniczeń mechanicznych ale jest zgodny z elfim fluffem. :wink:

Pozdro

Vukodlak · wt gru 29, 2009 11:01 pm

Cóż może być bardziej miarodajnym fluffowym źródłem dla uniwersum Warhammera, jeśli nie armybooki? Wypuszczane wprost ze stajni GW są chyba matrycą dla WFRP. Przynajmniej II Ed. Przyjrzyjmy się zatem żywemu tekstowi:

Warhammer Fantasy Battle - High Elves, str. 46 pisze:
An aspirant to the White Tower is expected to swiftly gain a proficiency of the eight Lores of Magic, and once they have shown sufficient prowess, their true education can begin. Through decades, often centuries of painstaking research and scrupulous study they begin the long task of learning to master magic in its purest form, an art known simply as High Magic

Warhammer Fantasy Battle - High Elves, str. 46 pisze:
Before a promising young mage is taught the dangerous path of the True Mage, he will be shown some simple prayers and enchantments to bring down the blessings of the divine Isha. These are far less dangerous for the caster and can be safely employed by even the most untutored Elven mage

Warhammer Fantasy Battle - Dark Elves, str. 62 pisze:
For all the control and expertise of the Elven mages of old, there was always a limit to the amount of power they could harness - the risk of madness, daemonic attack and spiritual corruption prevented the Elves from delving deeper into the power of Chaos.

Jak zatem widzisz Wysoka Magia (czyli magia mieszająca różne Kolory) jak najbardziej jest niebezpieczna nawet dla swoich władców. Podałem oficjalne źródło.

Jak również widzisz Chaos ma jak najbardziej negatywny wpływ na elfy - fakt istnienia cywilizacji Mrocznych Elfów jest tego najczystszym dowodem. Jedyna różnica polega na tym, że Chaos nie wypacza elfów fizycznie, ale duchowo i intelektualnie. Robi to w daleko bardziej subtelny sposób, możemy powiedzieć - po elficku. :wink:

Dalej twierdzisz, że mroczna magia i bliskość Pustkowi Chaosu nie wywiera absolutnie żadnych negatywnych efektów na Druchii? Gdyby były tak odporne, to Dawni Slannowie/Starożytni nie tworzyliby rasy niziołków, które z zasady miały być odporne na Chaos. I znów podałem oficjalne źródło.

Amdir pisze:
Owszem jest wzmianka o ukończeniu przez elfa mistrza magii i podróżny na ulthuan ale niestety cały oficjalny pomysł na karierę elfiego maga ma się w poprzek do opisu elfów i ich magii i jest sztandarowy przykład jakiegoś pokrętnego zbalansowana gry (która z założenia nie jest zabalansowana).
U mnie efi mag może na starcie wybierać 10 czarów z różnych kolegiów tzn. po jednym z każdego i dwa dodatkowe z "ulubionego", nastepnie w toku rozwoju rozwoju może dokupić nastepne 10 dowolnych. Może jest to obejście trochę chorych ograniczeń mechanicznych ale jest zgodny z elfim fluffem.

A jest jakiś tego powód oprócz Twojego widzimisię? Jak widać na cytatach powyżej, to właśnie wersja z Księgi Zasad jest jak najbardziej fluffowa i zgodna z realiami świata - elfowie poznają kolejno Kolor po Kolorze, a nie wszystkie naraz. Dopiero po mistrzowskim opanowaniu wszystkich ośmiu Tradycji rozpoczyna się długi i żmudny proces nauki niebezpiecznej Wysokiej Magii. Tak to wygląda i nie jest to żadnym sposobem pokrętnego zbalansowania gry. To właśnie Twoje "homerules" są niezgodne z elfim fluffem, a nie żadnym obejściem "chorych ograniczeń mechanicznych".

Siriel · śr gru 30, 2009 1:10 am

Amdir pisze:
Co więcej to nie słyszałem nigdzie żeby elfy mutowały wiec chyba autorzy zapomnieli dać im na staracie "odporność na Chaos".

A może w drugą stronę? Skoro nie mają takiej zdolności, to znaczy, że mogą mutować. A to, że nie ma opisanych elfów mutantów? Taki klimat świata.

A krasnoludy mogą mutować? Mogą (kłania się "Karak Azgal"). Czemu więc nie elfy?

Zychu · sob maja 22, 2010 1:30 pm

Odkopię - jeśli o mnie chodzi elfa traktować tak samo jak człowieka - tylko bez papierów. Po osiągnięciu poziomu arcymaga pozwoliłbym mu zgłębiać tajniki innego koloru(wykupowanie czarów innych tradycji za 100 PD jakby były z jego własnej), ale to bardzo daleka przyszłość więc jest to profit stosunkowo przeciętny, ale aby zrekompensować brak papierów i zwrócić uwagę na wyjątkowy talent magiczny - pozwoliłbym przerzucać jedną kostkę na manifestacji. Jeśli wypadło 2 i 2, gdy mag ma 2 punkty magii - pozwoliłbym rzucić jeszcze raz jedną kostką, jeśli wypadnie coś innego niż 2 to nie ma manifestacji, ale poziom mocy to nadal 4. Taka nagroda za brak profitu społecznego z racji bycia magiem.
Więc elfi mag może splatać zaklęcia z mniejszym strachem o własną skórę, zaś ludzki mag ma pozycję społeczną odpowiadającą magowi, a niekiedy papier kolegium bije wszystko bo można z nim wejść gdziekolwiek.

rdo · czw maja 27, 2010 12:48 am

Bardzo mi się podoba to podejście, szczególnie zmniejszanie szans na manifestację. Moim zdaniem elfowie są zajebiści w czarowaniu i warto to dać graczowi odczuć na sesji a nie zbywać gracza "ukończywszy profesję Arcymaga możesz popłynąć do wieży Hoetha". W zasadzie nasz pogląd różni się głównie tym, że ja dostęp do różnych Tradycji dałbym wcześniej. A może wprost określił "elf ma dostęp do tylu Tradycji ile wynosi jego 2*magia".

Tullaris II · czw maja 27, 2010 8:06 am

Ja uważam, że elfy powinny mieć dostęp do więcej niż jednego Wiatru Magii i to zanim zostaną Arcymagami (patrząc z ludzkiej perspektywy), z tym że znajomość dodatkowych kolorów powinny płacić więcej PD. Ciekawą koncepcje na ten temat przedstawił Khemlish w temacie o Magii Mrocznych Elfów.

Mam narzędzie które już proponowałem w którymś temacie i przedstawie je tu zaraz.
Fabułarnie elfy miją dostęp to wszelkich tradycji. Mechanicznie też powinny móc. Autorzy tej edycji moim zdanie spaprali ten aspekt. Poszli na łatwizne. Wystarczy spojrzeć na system magii WHB. Grający Imperium wystawiający czarodzieja gracz przed przyjściem nawet na turniej musi wybrać maga konkretnej tradycji i przez cały turniej nie może zmienić tradycji jaką posługuje się mag. To podręcznikowa zasada nie można poznać więcej tradycji niż jedna. Ale elficy czarodziej już mogą zmieniać tradycje co bitwe. Rozwiązanie tego aspektu znając potęgę istot będących jeszcze wyżej w praktykach i naukach tajemnych jest prostę. Uczynić elfickiego maga nieco silniejszego niż ludzkiego i słabszego od Istoty wyżej. Skoro co bitwę może zmienić rodzaje tradycji to pomysł by w pewnych odstępach czasu móc sięgać po różne tradycje nie jest przegiętym pomysłem. Padnie pytanie czemu nie mogłby zmieniać czarów odręki. Odpowiedzią jest system zaklęć jaki wprowadzony został dla Slannów w 6 ed. Zamiast Wysokiej magii, która korzysta naraz ze wszystkich kolorów magii Slann mógł losować czary z różnych tradycji.
I tak grający Imperium musiał dla tradycji Cienia, Ognia i Śmierci wziąć trzech różnych magów. Grający Elfami mieć trzech carodziejów z których każdy wybierał jedną tradycje (np. w pierwsze bitwie Dwóch z Cieniem i jednen ze Śmiercią potem 2 ze Ogniem i jednen z Cienie itd.) zaś gracz wystawiajacy Slanna mógł jednemu magowi wybrać jak miał taki kaprys jedno (zaklęcie) ze Śmierci, jedno z Ognia, jedno z Cienia.

Tak zmodyfikowana zasada upodobniła by magów WHRP do pierwozworu. Raz na dzień (lub na podobnych ograniczeniach) gracz prowadzący postać elfiego maga może skorzystać z jednej ze swych wyuczonych tradycji.
Druga sprawa jest jak uczynić dostęp do kilku tradycji nieprzegiętym. I tu sprawa ponownie jest prosta a podsuneli ją sami Autorzy. Ciekawe czemu sami na nią nie wpadli. Opcjonalna zasada Dodatkowych zakleć z Królestw Magii to doskonałe narzędzie jeśli je się trochę zmodyfikuje. Efektem czego:
Zasada opcjonalna: Zmysł wielu kolorów
Zasada jest następująca. Po wykupieniu pierwszej tradycji (tajemnej czy to czarnoksięskiej) za każdą kolejną Tradycje gracz-elfi czarodziej płaci 1000x(ilość już znanych tradycji) punktów doświadczenia. Będzie się to przekładało na fabularny obraz lat szkolenia się w Magii magów wysokiej magii i kolejnych tradycji by póżniej wyszkolić wysokiej.

1000 punkt doświadczenia. 100 punktów za każde zaklęcie, które wykupuje (ścieżka składa się z 10 czarów). Pomnożone następnie przez ilość tradycji które już posiada. Do wykorzystywania pierwszej ścieżki przygotowywał się latami. Podobnie powinien się przygotowywać i tym razem. Do tego dochodzi trudność przyjmowania kolejnej wiedzy.

Te dwie zasady można zastosować do elfich czarodziejów wszelskiej maści. Nawet do Wedrownego.
Pomyślcie żeby zebrać wszystkie klasyczne tradycje potrzeba 29100 PD.

Wcześniej Vukodlak wspominał o tym, że aby nauczyć się Wysokiej Magii trzeba poznać wszystkie 8 kolorów, podpierając się tekstem z podręcznika HE do WFB.

Warhammer Fantasy Battle - High Elves, str. 46 pisze:
An aspirant to the White Tower is expected to swiftly gain a proficiency of the eight Lores of Magic, and once they have shown sufficient prowess, their true education can begin. Through decades, often centuries of painstaking research and scrupulous study they begin the long task of learning to master magic in its purest form, an art known simply as High Magic

Z tym, że tutaj fabuła kłuci się z maechaniką, bowiem w WFB Wysoką Magią może posługiwać się mag 1 poziomu, czyli odpowiednik naszego Wędrownego Czarodzieja. Oczywiście można to interpretować tak, że jest gośc który poznał już wszystkie wiatry magii, a teraz poznaje Wysoką Magię. Z tym, że taki koleś ma już sporo mocy (nawet jeśli zna tylko 1 czar z Wysokiej to powinien mieć 4 kości mocy, czyli w języku WFRP cztery Punkty Magii). Dlatego moja interpretacja tej sprawy jest taka, że jeęli ktoś jest ambitny i zdolny to może spróbować zająć się Wysoką Magią już na samym początku kariery. Jednak taka postać nie nadaje się na BG bo siedzi w Hoeth i się uczy.

Amdir pisze:
U mnie efi mag może na starcie wybierać 10 czarów z różnych kolegiów tzn. po jednym z każdego i dwa dodatkowe z "ulubionego", nastepnie w toku rozwoju rozwoju może dokupić nastepne 10 dowolnych. Może jest to obejście trochę chorych ograniczeń mechanicznych ale jest zgodny z elfim fluffem.

Takie zdolności to mają tylko Slannowie, oni mogą uczyę się i rzucać czarami z różnych tradycji jak z rękawa.

Siriel pisze:
A może w drugą stronę? Skoro nie mają takiej zdolności, to znaczy, że mogą mutować. A to, że nie ma opisanych elfów mutantów? Taki klimat świata . A krasnoludy mogą mutować? Mogą (kłania się "Karak Azgal"). Czemu więc nie elfy?

Wzmianka o tym, że elfy nie mutują była chociażby w dodatku Storm of Chaos. Gdzie Elfi Wybrańcy Slaanesha nie mieli żadnych mutacji. Fabularnie właśnie jest tak jak pisał wcześniej Vukodlak

Vukodlak pisze:
Jak również widzisz Chaos ma jak najbardziej negatywny wpływ na elfy - fakt istnienia cywilizacji Mrocznych Elfów jest tego najczystszym dowodem. Jedyna różnica polega na tym, że Chaos nie wypacza elfów fizycznie, ale duchowo i intelektualnie. Robi to w daleko bardziej subtelny sposób, możemy powiedzieć - po elficku. Dalej twierdzisz, że mroczna magia i bliskość Pustkowi Chaosu nie wywiera absolutnie żadnych negatywnych efektów na Druchii? Gdyby były tak odporne, to Dawni Slannowie/Starożytni nie tworzyliby rasy niziołków, które z zasady miały być odporne na Chaos. I znów podałem oficjalne źródło.

Natomiast mechanika tego nie odzwierciedla, co jest moim zdaniem niedbalstwem twórców, którym nie chciało się opracować zasad oddziaływania chaosu na elfy (jak i innych odzielnych zasad dla nich). Zrównali więc elfy z ludzimi i krasiami, bojąc się, że jak elfy będą silniejsze i nie będzie balansu między rasami to wszyscy rzucą się nimi grać, a nikt nie będzie chciał grać pozostałymi. Z tym, że nie można im dać zwyczajne odporności na Chaos, bowiem ta zdolność uniemożliwia rzucanie czarów, a tak się skałada, że niektórzy Elfi Wybrańcy Slannesha byli magami.
Co do tego, że krasnoludy mutują, z Elfy nie, odpowiedź jest bardzo prosta. Bo są mniej doskonałą i bardziej podatną na wpływ Chaosu rasa. Przykład Mroczne Elfy choć żyją w sąsiedztwie Pustkowi Chaosu nie mutują (jak pokazuje przykład Wybrańców Slannesha) i większa część z nich nie czci bogów Chaosu (tak wiem, że zaraz mi wyjedziecie z tekstem, że Khain to Khorn, ale Mroczne Elfy nie uważają go za boga Chaosu, tylko za elfiego boga wojny i mordu). Krasnoludy Chaosu mutują i czczą boga Chaosu, zdając sobie z tego sprawę. Wniosek jest z tego jeden Krasnoludy są bardziej podatne na wpływ Chaosu, niż Elfy.

Khemlish Val'Drach · czw maja 27, 2010 11:06 pm

Krasnoludy Chaosu mutują i czczą boga Chaosu

W zasadzie to Krasnoludy Chaosu uległy Mocy demona. Ale nie boga Chaosu. To nazwa myląca, bo mroczny patron KCh Jest Demonem Wulkanu. Choć jest istotą z domeny demonów (jak zresztą prawie wszyscy bogowie) to jednak nie ma nic wspólnego z Bogami Chaosu.

Carlah · sob maja 29, 2010 4:15 pm

Witam,
Moim zdaniem elficcy magowie są znacznie potężniejsi od ludzkich i nie da się i z balansować dlatego wszelkie próby będą budziły kontrowersje.

Uważam, że odgrywając elfa odrywało się elfa, a nie elfa z ludzkimi ambicjami. Dlatego elf będzie szybciej pojmował naturę magii i szybciej nauczy się ją kontrolować. Czyli ukończy daną tradycję znacznie, znacznie szybciej i przejdzie do nauki następnej co zajmie trochę czasu, więc nie każdy gracz będzie chciał czekać sesję lub więcej żeby móc wrócić do gry.

Przykład: Gilathriel jest elfem magiem, zna tradycję światła. (po osiągnięciu jakiegoś poziomu) Postanawia nauczyć się kolejnej tradycji (trzeba pamiętać że elfy chłoną wiedzę o magii cholernie szybko, ale nie: wydaje doświadczenie i umiem), więc nauka zajmuje mu - całą następną sesje, a inni gracze dalej podróżują po starym świecie...

To skutecznie z powolni lub uniemożliwi nauczenie się wszystkich ośmiu kolorów i opanowanie Wysokiej Magii.

>Theodorus< · sob maja 29, 2010 4:58 pm

trzeba pamiętać że elfy chłoną wiedzę o magii cholernie szybko

IMHO niekoniecznie. Powiedziałbym raczej, że to kwestia długiego życia - elfy żyją znacznie dłużej niż ludzie, w związku z czym mogą nauczyć się dużo więcej niż jakikolwiek człowiek.

Osobiście skłaniam się ku metodzie, którą już chyba ktoś ty podał - by po osiągnięciu poziomu arcymaga jednej z Tradycji kolejną zaczynać z poziomu wędrownego czarodzieja.